КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » К новейшей истории Грузии


К новейшей истории Грузии

Сообщений 31 страница 60 из 419

31

события в Абхазии. Он обращает внимание скорее на лозунги сторонников Гамсахурдия. Между тем, без учета абхазского фактора картина явно страдает неполнотой.


???

Родионов пишет о том, что видел он сам. Он был в Тбилиси, а не в Абхазии - и, естественно, честно пишет о ситуациив Тбилиси. В чем проблемы?

А я - был в Абхазии, как уже написал, в 1987 г - свадебное путешествие.

Снимали комнату у грузинской семьи, Гагры.

Там в Абхазии была основная газета, в которой печаталось сразу на трех языках. Ну то есть на первой странице - статья справа на русском, статья слева на абхазском, снизу - треть страницы на грузинском, при этом - не перевод одного материала, а - разные статьи.

Я тогда спросил у хозяина дома - а че пишут-то???

Хозяин-грузин объяснил мне просто: короче, нам тут не жить.

Уважаемая nellie - тогда против этих моих свидетельств почему-то просто взбеленилась: этого не могло быть, Вы - все выдумывайте?

Я до сих пор не могу понять, на основании чего меня обвинять в выдумках - зачем бы я стал выдумывать, что в 1987 г этнический грузин, у которого мы с женой в Гаграх снимали в свадебном путешествии комнату, мне то сказал. Он - это сказал.

0

32

По приквелу:

Были представлены детальные данные, что в советские годы формировался образ грузина как души компании, готового ради друга последнюю рубаху с себя снять, готового ради любимой женщины на все.

Естественно - это штампы. Но так и был вопрос от штампах: И ИМЕННО ЭТИ ШТАМПЫ МАССОВО ТИРАЖИРОВАЛИСЬ В СССР.

И - категорически в СССР запрещалось, чтобы преступником в фильме - был бы грузин. Русский - пожалуйста, а грузин - ни-ни! Грузин - это образ души компании, Окуджава и Мимино.

Именно таковы были советские штампы. А то, что в натуре именно этнические грузины массово были ворами в законе - это реальность, советский народ этого не знал - штампы были не такие.

0

33

A_Safin2

Это существенно повлияло и на восприятие митинга в Тбилиси. Можно, конечно, счесть сознательной манипуляцией тот факт, что ни "Литературная газета", ни "Огонек", ни другие издания, живописавшие "зверячче побитте" образца 1989 года, ни словом не обмолвились о том, что причиной митинга стало не недовольство партократией, а требование пресечь "абхазский сепаратизм", но я прекрасно помню, что уже после самых первых скудных сообщений о разгоне митинга люди сами делали выводы о том, что налицо попытка задавить первые ростки демократии в союзной республике.

Спасибо, не знал (хотя живо интересовался вопросом именно в то время).
Мда, капитально мозги народу конопатили.
Пребывал в полнейшей уверенности, что "Передовые грузины раньше нас поняли - как плох "совок", но по южной горячности слишком радикально взялись за это дело".
Имперское сознание (без Империи!) и оголтелый расизм (без малейшей разницы на взгляд стороннего наблюдателя. Что-то типа взаимных претензий хуту и тутси).

Отредактировано Скептик (03.12.2016 06:42:00)

+2

34

брат по разуму написал(а):

???

Родионов пишет о том, что видел он сам. Он был в Тбилиси, а не в Абхазии - и, естественно, честно пишет о ситуациив Тбилиси. В чем проблемы?


Ну, во-первых, вначале, говоря о событиях 1988-го года, Родионов как раз об Абхазии упоминает. А во-вторых, лозунги с призывом ликвидировать автономию Абхазии фигурировали как раз в Тбилиси. Под эти лозунги митинг изначально и собирался.

+1

35

Гордон Шамуэй написал(а):

Пребывал в полнейшей уверенности, что "Передовые грузины раньше нас поняли - как плох "совок", но по южной горячности слишком радикально взялись за это дело".
А они просто своих "черномазых" хотели в стойле удержать.


Там коктейль был, я бы так сказал. Впрочем, когда Вы пишете "как плох "совок" - очевидно, подразумеваете социалистический строй. Как я думаю, претензии к социализму в данном случае были где-то на заднем плане. Быть "против совка" в Грузии значило скорее быть против единого многонационального государства СССР, за отделение Грузии и создание независимого государства. Вот этот момент, конечно, присутствовал. Просто дело в том, что тут сложно выделить главный мотив, который вывел людей на митинг.

Вот здесь можно прочесть о том, как организаторы митинга, а именно Церетели, Костава и Гамсахурдия, создавали различные организации и движения, целью которых было "освобождение" Грузии, то есть отделение от СССР:

http://sobchak.org/rus/books/Izlom/6.html

Как следует и из слов Родионова, и из многих других источников, возникновение "абхазского вопроса" при этом не было для того же Гамсахурдия чем-то неожиданным. Наоборот, очень многое говорит о том, что он еще в 1988-м году использовал угрозу "абхазского сепаратизма" для консолидации антисоветских (точнее, анти-СССРовских) протестных движений, для умножения рядов своих сторонников и для обострения ситуации вообще.

Забегая вперед,можно сказать, что Гамсахурдия всегда недооценивал силу ответного сопротивления. Так получилось с абхазами, то же самое было впоследствии и с Южной Осетией. Это говорит о том, что Гамсахурдия был "искренним" радикальным националистом, твердо убежденным в национальном превосходстве "картвелеби", что и затуманивало ему мозг.

Что, собственно случилось в Абхазии? 18 марта 1989-го там состоялся так называемый "сход", это было в селении Лыхны. Минимальное количество участников - 10 тысяч, максимальное - 30 тысяч. Участники схода потребовали превращения Абхазии из автономии в союзную, равную по статусу Грузии, республику. У этого события тоже была длительная предыстория. Вот выступление будущего лидера Абхазии, Ардзинбы, на первом съезде народных депутатов СССР:

http://ardzinba.com/politics.php?ELEMENT_ID=85

Реакция грузинских националистов была несимметричной - они не просто выступили категорически выступили против превращения Абхазии в полноправную ССР, но и заявили о необходимости ликвидировать автономию, введя прямое правление Тбилиси. Это "раскручивало" конфликт.

Сразу же отмечу, что в Грузии очень быстро родилась версия о том, что "абхазский сепаратизм" стал результатом деятельности КГБ СССР, направленной на подавление национально-освободительных (т.е. националистических) движений Грузии. Эта версия и сегодня пользуется популярностью.   

Имперское сознание (без Империи!) и оголтелый расизм (без малейшей разницы на взгляд стороннего наблюдателя. Что-то типа взаимных претензий хуту и тутси).


Про хуту и тутси я знаю слишком мало, чтобы вот так сравнивать. Имперское сознание - как сказать. Ведь имперское сознание в его исходном виде это - "нет ни эллина, ни иудея", это сознание Византии, или ранней Персии. Здесь же подход иной. Это имперское сознание в "британском" варианте - концепция господствующего народа, который создает мононациональное государство, эксплуатируя, подавляя, изгоняя и даже уничтожая людей "негосподствующей" нации.

Следует также отметить, что в 1989-м году при населении Абхазии в 525 тысяч человек собственно абхазов было 93 тысячи, а грузин - почти 240 тысяч. Таким образом, могло сложиться впечатление, что уничтожить сепаратистские движения будет нетрудно.

+1

36

A_Safin2 написал(а):

Следует также отметить, что в 1989-м году при населении Абхазии в 525 тысяч человек собственно абхазов было 93 тысячи, а грузин - почти 240 тысяч. Таким образом, могло сложиться впечатление, что уничтожить сепаратистские движения будет нетрудно.

При таком раскладе даже странно, что абхазам удалось отстоять свою землю. При том, что не только они, но и грузины не стеснялись кровь противников проливать.

+2

37

Мужик (ФНЛ):

дык.. все-таки... назовите экономически процветающую православную страну.

Даю подсказку - "стеклянные полицейские участки".

0

38

В принципе, разговор уже ушёл дальше, можно и не читать
A_Safin2 написал(а):

полчища сексуально озабоченных идиотов непременно входили в какую-то банду

Пофлужу немного... не про Грузию, а про Турцию.
Те, кто бывал, знают турецкий типаж с торговых улиц - нагл, приставуч, иногда агрессивен, девушкам лучше гулять с мужчинами.
И вот, собственно, как-то раз - дело было в Анталье - вышел я с двумя подругами с тамошнего туристического рынка, где вот как раз вдоволь с этим самым типажом наобщались, и прошли мы буквально пару кварталов, зайдя в город, и попав куда-то в район, где была школа, офисы.. еще что-то.. то есть, нормальная часть обычного города.
Слушайте, там вроде те же турки - но у них, натурально, лица другие. Нормальные люди, никакого быдлячества, аккуратные девочки с бантиками, обычные парни-студенты, спокойные пожилые пары. Гуляй - не хочу, и в голову не придет, что тебя кто-то тут за рукав схватит или вслед непристойности орать начнет.
Может дело просто в том, что в спокойные времена в более-менее цивилизованных странах вся эта публика стягивается в своего рода гетто - а когда времена становятся неспокойными, и нормальные люди теряются, то быдлота выступает на поверхность и за счет своей наглости начинает производить впечатление того, что вот такая страна и есть? До того момента, условно говоря, пока полицейский не вернётся.

Отредактировано Norman (23.04.2015 23:40:52)

+1

39

Norman написал(а):

Отредактировано Norman (Вчера 23:40:52)


разговор действительно ушел дальше, но Ваш пример очень хорош и показателен.

0

40

Мари написал(а):

При таком раскладе даже странно, что абхазам удалось отстоять свою землю. При том, что не только они, но и грузины не стеснялись кровь противников проливать.


Это совсем не так странно, как кажется на первый взгляд. Но, должен сказать, мне не нравится фраза "абхазам удалось отстоять свою землю". Такая фраза подразумевает, что "хорошие" абхазы защищали свою землю от "плохих" грузин. Такое толкование неверно в корне. Понимаете, каковы бы ни были причины того, что к 1989-му году на нынешней территории Абхазии жили 240 тысяч грузин, но они там жили, это не были какие-то захватчики, это не были солдаты, это было мирное население. Они там работали, обустраивали эту территорию, растили детей. Нельзя сказать, что эта земля была не их, а земля абхазов лишь на основании каких-то событий времен Средневековья. Это первое. А второе - в таких вот этнических конфликтах правых нет. Вот виноватые могут быть - всегда с обеих сторон.

О том, что произошло в Грузии и Абхазии, довольно красноречиво говорит статистика. Я возьму ее у Илларионова и у одного из его комментаторов - просто потому, что там это собрано "в кучку". Выводы и аналитика самого Илларионова меня в данном случае вообще не интересуют, главное, что сведения достоверные:

http://aillarionov.livejournal.com/326760.html

Итак, за период с 1989 по 2002-й год на территории Абхазии наблюдалось сокращение численности населения по национальным группам:

грузины - на 80,8%
русские - на 68,7%
греки    - на 86,6%
армяне -  на 41,4%

За этот же период численность населения по национальным группам на территории "собственно Грузии" сократилась -

Осетин (на территории Грузии за пределеми ЮО) на 61,62%
Армян на 43,05%
Русских на 80,16%
Украинцев на 86,64%
Азербайджанцев на 7,41%
Греков на 84,85%
Евреев на 84,27%
Курдов на 92,49%

Можно не использовать никаких сильных выражений наподобие "этнические чистки", или "геноцид". Одно ясно - перед нами картина катастрофы. Всем, кто говорит, что развал СССР был позитивным, радостным событием, "освобождением от совка", что Путин демонстрирует "имперские амбиции", когда говорит об этом событии, как о величайшей катастрофе - следует каждое утро начинать с просмотра вот этих цифр, понимая, что за ними скрываются сломанные жизни - и проецировать все это на другие союзные республики, где протекали схожие процессы.

Что касается причин, по которым абхазам удалось одержать верх в противостоянии с Грузией - этих причин немало, причем надо сказать прямо, что абхазам помогли. Об этом пойдет речь дальше, если тема будет развиваться.

Отредактировано A_Safin2 (24.04.2015 08:13:06)

+3

41

Возвращаясь к событиям 9-го апреля 1989-го года в Тбилиси, я хотел бы процитировать тех участников, которых по разным причинам почти вовсе не слушали. Это солдаты, привлеченные для "восстановления порядка". Кроме того, стоит прочесть и те выводы, которые сделала комиссия, созданная 1-м съездом народных депутатов СССР. Итак, вначале слово солдатам (привожу без правок):

http://desantura.ru/forum/forum11/topic1095/

Мы прибыли на площадь Руставели,чтобы перекрыть все выходы с площади.ВВ пошли толпу вытиснять,по ним начали стрелять и бросать по ногам ломы и арматуру.Затем толпа вперёд даванула.Вышел к толпе поп местный,пытался образумить,его чуть не разорвали.если бы не наши офицеры,которые в воздух стрельнули пару раз.Мы стоим никого не трогаем,курим.Тут толпа и в нас начала швырять чем не попадя,мы в сторонку отошли чуть чуть вперёд.А они почему то от нас ломанулись,тогда и передавили своих женщин.У нас из оружия вообще ничего,кроме лопаток.Прикрываться надо было чем то.Рубить никого НЕ РУБИЛИ!!!!Это всё брехня тех,кого там вообще не было.Потом приказ поступил местных ментов разоружить,что мы с радостью и сделали.Короче всех выгнали с площади и блокировали входы и выходы.В кинотеатре неделю жили,спали в брониках.А на гражданке козлы всякие облили нас грязью по самые уши!!!!!!!
...
Мы ездили за колоной по-моему 28-го полчка в техзамыкании, в Тбилиси был, но на площади не стоял. Проспал в кунге все события.
Насчет саперных лопаток думаю что все-таки кто-то и отгреб, но сам не видел.
В Кировабаде во время беспорядков и погромов лопатки присутствовали, страшная это штука.
Правда и приказ был: бить только плашмя (это после Тбилиси) Воспринималось как шутка.
...
Я там был. Были на каком то мосту который шел к пл.Руставелли. Держали взводом толпу тыс. так в 30-40. Менты две "черемухи" использовали. В нас летели электроды, камни, метал.уголки и т.п. М Мы были с лопатами, в касках и еще с афгана брониками, которые на ветру колыхались. АКС-ы то же были, но без патронов воообще, даже без холостых. До рукопашки дело не доходило вообще.
...
Подтверждаю всё сказанное. Добавлю, что в тот день я был в составе взвода спецразведки ВВ. Работали "по гражданке". Уже во второй половине дня, стало известно, что прибывают грузовики с камнями и арматурой. Инфу проверили... Видел сам лично, за зданием театра и во дворе театра стояли 4-5 грузовиков, гружёные крупной речной галькой, арматурой 16-22 мм, нарезаной по 1-1,5 м и заточеными отрезками арматурной проволоки, длиной по 50-60 см, "прихваченными" сваркой крест-накрест. Образцы были "добыты" и сданы в ВШ.
В процессе вытеснения находился в группе резерва.
...
А арматура про которую ты говорил летела по ногам солдат,это я сам видел .ВВ с щитами,а ноги без защиты!Кто то хорошо продумал эту акцию
...
сам был в кинотеатре. помниш еще шеварнадзе прилетал. мы его как раз и видели на проспекте шота руставелли.Помню привезли нас в 1 ночи на уралах . потом беэмдешки растаскивали камазы с песком которыми был забарикадирован проход на проспект Шота руставелли.А бабушек никто не рубил. толпа сама их давила.
После введения коменданского часа собирали всех нарушителей в подземном переходе под пл. Шота руставелли. там еще памятник ленину стоял.
...
Ночью тоже был на площади, Верба пишет правду, все так и было. За бабушкой 3 км никто не бежал. Но мужиков пресовали , машины скорой помощи скорой помощи не успевали их вывозить.Под утро все утихло потом вечером ввели комендантский час и нарушителей ловили и "размещали" в подземном переходе.
...
Мы жили в здании Совета министров на Руставели. Я на площади регулировал движение машин скорой помощи, потому как они все не помещались в очередь за "больными", в меня плевали мед сестры и врачи. Впечатление по полной прграмме.
...
Я из 98 вдд 299 вдп. Прилетели в Тбилиси 9-го утром, на военный аэродром, входили в город колонной. Все было более-менее спокойно, пока не стали подходить ближе к центру, вот тут в нас и полетела всякая фигня, от палок до камнай и железяк. Я сидел на броне рядом с комбатом, в ногу прилетел обрезок водопроводной трубы, только тогда комбат дал короткую очередь в воздух, помоему это самый серьезный случай за все наше 3-х недельное пребывание, а стояли мы на территории какой то учебки, если не изменяет память минометной.
...
345 ПДП. Если память не изменяет, "квартировали" мы в бригаде связи, там вроде кладбище рядом было. По поводу потерь "мирного" населения: говорили, что один из офицеров нашего полка "снес" полбашки грызуну из автомата, тот не остановился на посту. Когда входили, кидали в нас камни, пытались "тачки" на пути колонны выставлять. Дубинки рубили из кабеля, на что потом связисты жаловались нашему командованию. местное население, покрайней мере в продуктовом магазине на площади девчонки - продавцы говорили "спасибо", что город очистили, угощали конфетами, пряниками, сигаретами.
...
В 89 году я заканчивал 3 курс военного училища МВД во Владикавказе (тогда Орджоникидзе), Северная Осетия. Утром 9 апреля нас подняли поо тревоге и отправили в Тбилиси. Ехали по военно-грузинской дороге (до Тбилиси километров 250 примерно, но дорога тяжёлая, горная), на крестовом перевале колонну тормознули какие-то грузины, но им наскоро надавали по шее и поехали дальше. В Тбилиси въезжали уже по темноте. Из окон общаги (проезжали мимо какого-то института стали кидать камни и бутылки, порвали тент у 66-го, одному нашему голову пробили. после этого ехали в касках. Жили в легкоатлетическом манеже местного института физкультуры . На центральной площади мы меняли полк дивизии Дзержинского, который участвовал в разгоне грузин (они стояли там то ли двое то ли трое суток без перерыва). Помню у них было достаточно много народу с разными небольшими ранениями. Говорили, у кого серьёзное что-то, тех уже в госпиталь отправили. Показывали броники (лёгкие, 3,6 кг, зелёного цвета которые) в потёках крови. Потом мы около недели или дней десять стояли на этой площади и прилегающих улицах, обеспечивали комендантский час. Инцидентов никаких не было.
...
Тогда только с одной улицы три Камаза всякого самодельного ХО вывезли (арматура, ножи и самое интересное - заточенные обручи от бочек).
А ~ трёх тысячную толпу остановили без единого выстрела и заставили весь этот хлам скинуть восемь бойцов с офицером и 16-ю патронами на всех

+2

42

A_Safin2 написал(а):

Понимаете, каковы бы ни были причины того, что к 1989-му году на нынешней территории Абхазии жили 240 тысяч грузин, но они там жили, это не были какие-то захватчики, это не были солдаты, это было мирное население.

А вот тут вы глубоко ошибаетесь.
Примерно от трети до половины (по разным подсчетам) мужского грузинского населения взялись за оружие и примкнули к пришлым из Грузии мхедрионам. Т.е. пошли воевать и убивать своих соседей, одноклассников и коллег по работе. Именно этого им до сих пор не могут простить абхазы. Они, между прочим, до сих пор поименно помнят каждого грузина (соседа, одноклассника, коллегу) и что он делал во время войны. Неучаствовавшие в войне, увы, пострадали за вину своих братьев по крови, что всегда бывает в межэтнических конфликтах.
Причем этнической чистки как таковой (по примеру геноцида армян в Турции или выселения немцев из Судет) не было. Грузины в большинстве бежали превентивно, хотя эксцессы, безусловно, были. Это Кавказ. Но в Галский район грузины (мингрелы) в большинстве вернулись, чего вообще-то никогда не бывает в межэтнических конфликтах. 

Ситуацию можно сравнить с конфликтом в Приднестровье. Жившие там этнические молдаване сражались с пришлыми молдавскими националистами в одних рядах с русскими и украинцами. И их никто не тронул после конфликта чисто по национальному признаку.

+1

43

Мари написал(а):

При таком раскладе даже странно, что абхазам удалось отстоять свою землю. При том, что не только они, но и грузины не стеснялись кровь противников проливать.


Пока крепка Россия - на этой территории могут мирно сосуществовать различные племена - и абхазские, и грузинские. Вместе, мирно.

При ослаблении России - они там начинают вырезать друг друга.

Что - не дело.

Россию нужно укреплять.

0

44

Фрекен ТРТ написал(а):

А вот тут вы глубоко ошибаетесь.
Примерно от трети до половины (по разным подсчетам) мужского грузинского населения взялись за оружие и примкнули к пришлым из Грузии мхедрионам. Т.е. пошли воевать и убивать своих соседей, одноклассников и коллег по работе. Именно этого им до сих пор не могут простить абхазы. Они, между прочим, до сих пор поименно помнят каждого грузина (соседа, одноклассника, коллегу) и что он делал во время войны. Неучаствовавшие в войне, увы, пострадали за вину своих братьев по крови, что всегда бывает в межэтнических конфликтах.


Прежде всего, покинуло Абхазию в итоге не только "мужское", а просто грузинское население, включая женщин и детей. То есть пострадали все. Кроме того, вплоть до начала конфликта, мужское грузинское население Абхазии - это были обычные мирные граждане. То, что они потом взялись за оружие (кстати, хотелось бы увидеть источник информации относительно степени вовлеченности населения в конфликт), могло объясняться разными факторами. Схема "пришли мхедрионы" - она очень грубая. Представьте - грузины целыми поколениями мирно жили в Абхазии, вдруг начинается некая буча, затеянная абхазами, этническим меньшинством, причем цель этой бучи - разрыв связей с остальной Грузией и очевидная перспектива дискриминации по национальному и религиозному признаку. Не нужно делать вид, будто абхазские бунтари были интернационалистами - увы, этого не было и близко. О взаимной открытой ненависти абхазов и грузин летом 1989-го пишут даже процитированные мною ранее десантники.

Причем этнической чистки как таковой (по примеру геноцида армян в Турции или выселения немцев из Судет) не было. Грузины в большинстве бежали превентивно, хотя эксцессы, безусловно, были. Это Кавказ. Но в Галский район грузины (мингрелы) в большинстве вернулись, чего вообще-то никогда не бывает в межэтнических конфликтах. 


Знаете, я считаю, что бегство было вполне благоразумным шагом. Если не сказать, что это был единственный способ сохранить жизнь. Это Кавказ (с).

Ситуацию можно сравнить с конфликтом в Приднестровье. Жившие там этнические молдаване сражались с пришлыми молдавскими националистами в одних рядах с русскими и украинцами. И их никто не тронул после конфликта чисто по национальному признаку.


Нельзя сравнить. Молдавских, точнее, румынских, националистов остановила фактически российская армия. Она же послужила основой стабилизации ситуации в самом Приднестровье. Это вполне устраивало как русских, так и украинских местных жителей. Армия не допустила бы резни по национальному признаку - и это все знали, и не пытались пойти против армии, поскольку это своя армия. А в Грузии и Абхазии российская армия была по факту третьей стороной, и остановить разгоряченных абхазов она просто так не смогла бы.

0

45

С точки зрения русского из Сибири - конфликт тутси/хуту.
В том смысле, что не видно разницы между сторонами, а равно и - какая из "рас" лучше, и кто виноватее.

Пока на имперском поводке сидели - никто друг дружку не резал (а если и резал - то "устно", побаиваясь и в частном порядке).
Жили, винцо попивали, пятиэтажные частные дома строили, туристок портили и размножались.

Простой вопрос (совсем простой!):

- Кому от такой Независимости и реализации Права на самоопределение лучше стало?

0

46

Снова возвращаюсь к разгону митинга 9 апреля 1989-го в Тбилиси. Отчет "комиссии Собчака":

http://sobchak.org/rus/docs/zakluchenie.htm

В целом отчет довольно-таки "прогрузинский", однако авторам пришлось-таки отметить ряд неудобных фактов.

Процитирую некоторые интересные места:

Организаторы митинга послали своих представителей в трудовые коллективы, вузы, школы с призывом начать забастовку и присоединения к митингующим. Многие вузы и некоторые школы прекратили занятия.

Однако необходимо подчеркнуть, что большинство рабочих и служащих столицы Грузии не поддержало этих призывов и продолжало трудовую деятельность.

В ходе митинга раздавались безответственные призывы к отказу от подчинения законным распоряжениям властей, выдвигались и лозунги националистического, антисоциалистического и антисоветского характера, в частности: "Долой коммунистический режим!", "Долой русский империализм!", "СССР - тюрьма народов!", "Долой Советскую власть!", "Ликвидировать автономию Абхазии!" и другие. Организаторы митинга продолжали нагнетать обстановку, призывали продолжить митинги, забастовки и голодовки до 14 апреля.


Интересно, что солдаты, уже после 9-го апреля принимавшие участие в "разгоне голодающих", с удивлением обнаружили, что голодовка проводилась с целыми залежами дефицитной копченой колбасы и многочисленными бутылками вина. Про "рабочих и служащих" - в целом совпадает с тем, что написал Родионов.

Так, на состоявшемся 07.04.89 г. совещании в ЦК КПСС под руководством члена Политбюро, секретаря ЦК КПСС тов. Лигачева Е.К. было признано необходимым удовлетворить просьбу руководства республики и оказать помощь по нормализации обстановки в республике. В этом совещании участвовали члены Политбюро ЦК КПСС тт. Медведев В.А., Слюньков Н.Н., Чебриков В.М.; кандидаты в члены Политбюро ЦК КПСС Лукьянов А.И., Разумовский Г.П., Язов Д.Т. ; Председатель КГБ СССР т. Крючков В.А., заместитель Министра внутренних дел СССР т. Трушин В.П. и ряд ответственных работников аппарата ЦК КПСС.

О содержании решений, принятых на этом совещании, можно судить только по объяснениям участвующих в нем лиц и изданных в соответствии с этими решениями приказов по линии Министерства обороны и Министерства внутренних дел СССР. Работа совещания не протоколировалась, и принятые решения документально зафиксированы не были.
...
На следующий день в ЦК КПСС состоялось второе совещание, посвященное положению в Грузии. Им руководил член Политбюро, секретарь ЦК КПСС т. Чебриков В.М. Состав участников тот же, что и 07.04.89 г., за исключением т. Лигачева Е.К., уехавшего в отпуск. На нем присутствовали также член Политбюро т. Шеварднадзе Э.А. и Министр внутренних дел СССР т. Бакатин В.В. Как и накануне, работа совещания не протоколировалась, и принятые решения документально не фиксировались.

К сожалению, приходится констатировать полный паралич воли в союзном руководстве. Коллегиальность, которая должна была стать инструментом принятия решений, стала инструментом ухода от ответственности. Отсутствие протокола говорит само за себя. Ну и блестящий перл:

Между т. Шеварднадзе Э.А. и т. Патиашвили Д.И. состоялся обмен мнениями по телефону. Ссылаясь на стабилизацию положения в ночь с 7-го на 8-е, Т. Д.Патиашвили посчитал прилет товарищей Шеварднадзе Э.А. и Разумовского Г.П. излишним, с чем согласились и участники совещания.


Ну это уже просто какой-то синдром беременной гимназистки - "само рассосется".

Утром 08.04.89 г. город на малой высоте облетели 3 эскадрильи военных вертолетов, а около полудня по улицам Тбилиси по трем маршрутам и мимо митингующих проследовала боевая техника с вооруженными солдатами.

Эта акция сыграла провоцирующую роль. В ответ на нее отдельные группы митингующих стали захватывать транспортные средства и перекрывать ими как выходы с проспекта Руставели, так и выходы на прилегающие к проспекту улицы (всего было использовано 29 автобусов, троллейбусов и большегрузных машин, у шести из которых были спущены шины). Одновременно с этим на площадь начали стекаться люди. К вечеру возле дома, где проживает т. Патиашвили), состоялся митинг женщин с требованием вывода войск из г. Тбилиси. С ними никто не стал разговаривать, после чего женщины (около 700 человек) перешли на площадь и примкнули к митингующим. Таким образом, прямым результатом демонстрации военной силы стало резкое увеличение числа митингующих.


Вот об этом Родионов умалчивает. Более того, появление на выходах с проспекта Руставели автобусов и грузовиков со спущенными шинами генерал объясняет недобросовестным вмешательством грузинского МВД, "сыгравшего" на стороне протестующих. В общем, это спорный момент.

В 4.05 на пр.Руставели в районе Дома правительства появились четыре БТР. Они шли по всей ширине проспекта, люди беспрепятственно пропустили их, частью отойдя к Дому правительства, частью - к Дому художника и Кашветскому храму.


Довольно странная фраза. На самом деле, что было видно в телерепортажах, демонстранты яростно лупили по бронетранспортерам какими-то дубинами, арматурой - вообще, чем придется. Поведение некоторых участников было явно неадекватным.

Войсковые цепи 4-го МСП начали теснить митингующих как к Дому правительства, так и вдоль проспекта Руставели. При этом большая часть участников митинга, находящихся с левой стороны Дома правительства, продолжала оставаться на месте, невольно мешая свободному выходу теснимых с фронта людей. Ситуация серьезно усугубилась тем, что в это время 1-й батальон 8-го МСП, следуя устному приказу генерал-майора Ефимова Ю.Т. , начал движение на площадь с улицы Чичинадзе. В результате в районе левого газона скопилось большое количество митингующих, возникла давка.

Именно здесь и оказалось наибольшее число погибших и пострадавших. Среди лиц, получивших травмы, оказалось немало и работников милиции, которые, исполняя свои служебные обязанности в сложных, неординарных условиях, не только содействовали медперсоналу в эвакуации пострадавших, но и сами оказывали необходимую помощь травмированным и голодающим гражданам.


Этот эпизод стал ключевым, и описание его у Родионова существенно иное. Вопрос о том, правомерно ли поступил Ефимов, позволяет определить тех, кто непосредственно ответственен за трагическую развязку митинга. Я ответить на этот вопрос, к сожалению, не могу.

+1

47

A_Safin2

Тут толпа и в нас начала швырять чем не попадя,мы в сторонку отошли чуть чуть вперёд.А они почему то от нас ломанулись,тогда и передавили своих женщин.У нас из оружия вообще ничего,кроме лопаток.Прикрываться надо было чем то.Рубить никого НЕ РУБИЛИ!!!!Это всё брехня тех,кого там вообще не было.Потом приказ поступил местных ментов разоружить,что мы с радостью и сделали.Короче всех выгнали с площади и блокировали входы и выходы.

В сторонку отошли, чуть-чуть вперед. Оружия не было - были саперные лопатки, которыми они просто прикрывались. В итоге, прикрываясь саперными лопатками, безоружные солдаты разоружили местных ментов и очистили площадь...

Ночью тоже был на площади, Верба пишет правду, все так и было. За бабушкой 3 км никто не бежал. Но мужиков пресовали , машины скорой помощи скорой помощи не успевали их вывозить.


Ну и т.д. Интересно все же читать неотредактированные мемуары :)

Отредактировано Терра (25.04.2015 10:20:36)

0

48

Гордон Шамуэй написал(а):

С точки зрения русского из Сибири - конфликт тутси/хуту.
В том смысле, что не видно разницы между сторонами, а равно и - какая из "рас" лучше, и кто виноватее.

Пока на имперском поводке сидели - никто друг дружку не резал (а если и резал - то "устно", побаиваясь и в частном порядке).
Жили, винцо попивали, пятиэтажные частные дома строили, туристок портили и размножались.

Простой вопрос (совсем простой!):

- Кому от такой Независимости и реализации Права на самоопределение лучше стало?


Никому, естественно. Ко всему прочему - пострадали не только грузины и абхазы, но и вообще все, кто жил в Грузии и Абхазии. Тут следует уточнить один существенный "имперский" момент. Руководство СССР и в Грузии, и чуть раньше в Нагорном Карабахе выступало прежде всего за сохранение status quo. Как известно, представители местных властей Карабаха обратились к руководству СССР и Горбачеву лично с просьбой передать эту территорию в состав Армении из состава Азербайджана. Горбачев на это не согласился - подобные решения, даже если и признать их мотивацию на 200% справедливой, создают крайне нежелательный прецедент. Однако это верное с точки зрения союзного руководства решение создало впечатление того, что в конфликте получил поддержку Азербайджан. 

Примерно то же самое случилось и в Грузии. Руководство СССР хотело сохранить все, как оно и было. Поэтому не приходится сомневаться в том, что инициатива абхазов о превращении их автономии в союзную республику поддержки не нашла бы (относительно превращения Юго-Осетинской АО в АР могло быть иначе, но в 1989-м речь еще об этом не шла). Однако грузинские националисты решили проявить инициативу и сами начали устраивать шумные акции за ликвидацию своих внутренних автономий. Более того - был провозглашен курс на выход из СССР. Разумеется, союзные власти, опять же стремясь сохранить status quo, выступили против возмутителей спокойствия. Это создало впечатление, будто абхазы получили поддержку Москвы. Затем соответствующее отношение было перенесено и на Россию.

Характерный эпизод случился в 1989-м уже в середине июня, но об этом позже.

+2

49

Как следует оценивать итоги разгона митинга 9-го апреля 1989-го? Некоторые сторонники Гамсахурдия впоследствии говорили, что это событие стало решающим, что пролитая кровь легла в основу будущей грузинской государственности и вдохновила национально-освободительную борьбу грузинского народа, который до той поры во многом оставался инертным. И в России тоже не раз говорили, что 9 апреля 1989-го года был сделан очень крупный шаг в сторону развала СССР.

Но я думаю, что все это, как говорится, "не однозначно". Прежде всего, сам митинг в Тбилиси крайне похож на нынешний Майдан. Наибольшую поддержку агитация Церетели и Гамсахурдия встретила в студенческой среде - то же самое было в Киеве. При этом на Майдане была сформирована "самооборона", ядром которой стали наиболее оголтелые националисты, а вооружением - биты, монтировки, самодельные дубинки, ножи и т.п. А в Тбилиси организаторы митинга заготовили арматуру, стальные уголки, булыжники - в принципе почти то же самое, что и на Майдане, за исключением коктейлей Молотова. В драку с солдатами ВВ и десантниками тоже лезли наиболее яростные сторонники "независимой Грузии". Митинг в Тбилиси был объявлен бессрочным, как и Майдан. Перегораживание въездов автобусами и прочим транспортом - это такая первая попытка возвести баррикады.

Разница между событиями в Тбилиси в апреле 1989-го и в Киеве зимой 2013/14 годов - это непосредственные итоги. Как известно, в Киеве погибло более ста человек, после чего власть была свергнута. В Тбилиси митинг был разогнан, при этом погибло 19 человек, угроза для власти ликвидирована. И вот тут, оценивая те давние события уже из современности, можно сказать, что число жертв было весьма умеренным (при том, что Родионов действовал без продуманного плана, в противном случае можно было еще уменьшить количество погибших, а то и вовсе избежать смертей). В то же время цель разгона была достигнута - о подобном Янукович и мечтать не мог. В течение 10 дней в Тбилиси действовал комендантский час, в итоге порядок был наведен, спокойствие установлено.

Это говорит о том, что советское руководство могло бы немедленно арестовать и строго наказать зачинщиков беспорядков, обезглавить и деморализовать националистов. Увы, этого сделано не было. Даже уголовное дело против Гамсахурдия долго не прожило. Шанс, который был дан Горбачеву армией, остался неиспользованным. Напротив,  продолжилось потакание "грузинским демократам". Уже в следующем году это привело к тяжелым последствиям.

P.S. Разумеется, я не хочу сказать, что потенциальная ликвидация грузинского национализма могла сама по себе спасти СССР. Однако "альтернативная реальность", в рамках которой, к примеру, Гамсахурдия исчезает, а Патиашвили превращается в этакого грузинского Кравчука, выглядит более привлекательной, чем то, что произошло на самом деле.

Отредактировано A_Safin2 (25.04.2015 11:43:03)

+1

50

A_Safin2 написал(а):

Прежде всего, покинуло Абхазию в итоге не только "мужское", а просто грузинское население, включая женщин и детей.

Это совершенно обыкновенное дело в межэтнических конфиликтах. В случае победы одного из этносов происходит полное этническое размежевание. Возьмите Югославию: там после войны не осталось ни одного полиэтнического региона. Просто это не так пиарят. А в случае победы грузин в Абхазии все абхазы были бы вырезаны или изгнаны, именно поэтому они так неистово воевали, учитывая то, что в отличие от грузин, другой родины кроме Абхазии у них НЕТ.

Представьте - грузины целыми поколениями мирно жили в Абхазии, вдруг начинается некая буча, затеянная абхазами, этническим меньшинством, причем цель этой бучи - разрыв связей с остальной Грузией и очевидная перспектива дискриминации по национальному и религиозному признаку.

Насчет "поколений" - неверно. Основная часть грузин была переселена в Абхазию после 36 года посредством созданного Берией Спецпереселенстроя НКВД. А вообще этническая экспансия грузин в Абхазию началась в конце 19-го века после махаджирства. И при этом грузинами весь период экспансии проводилась весьма активная национальная дискриминация абхазов. Так что "буча" была отнюдь не внезапная. Абхазы прекрасно помнили, что их насильно присоединил к Грузии Сталин и, между прочим, были единственным этническим меньшинством в СССР, которое постоянно и открыто отстаивало свои права. Грузины поставили их на грань уничтожения, так чему удивляться в смысле "бучи"?
Религиозных разногласий не придумывайте, их нет и не было.

Нельзя сравнить. Молдавских, точнее, румынских, националистов остановила фактически российская армия.

А это непринципиально. Молдавское население Приднестровья активно участвовало в противостоянии с молдавско-(пусть румынскими) националистами наряду с русским и украинским населением. Именно поэтому межэтнических конфликтов внутри Приднестровья не было. В отличие от Абхазии.

+1

51

Фрекен ТРТ написал(а):

Это совершенно обыкновенное дело в межэтнических конфликтах. В случае победы одного из этносов происходит полное этническое размежевание.


Это понятно, но от такого понимания этнические чистки симпатичнее не становятся. И вины с абхазов это тоже не снимает.

А в случае победы грузин в Абхазии все абхазы были бы вырезаны или изгнаны, именно поэтому они так неистово воевали, учитывая то, что в отличие от грузин, другой родины кроме Абхазии у них НЕТ.


О том, что было бы в случае победы грузин, можно судить из слов Гамсахурдия, которые он сказал про Южную Осетию - это подчинение воле победителей, "огрузинивание", или же изгнание. Физическое уничтожение части населения подразумевалось, но часть осталась бы - в конце концов, впоследствии были созданы "прогрузинские" правительства, созданные из этнических абхазов и осетин. Невеселая перспектива, разумеется. Однако мы забегаем вперед, а кроме того - до войны дело дошло уже после падения Гамсахурдия, и вел войну недавний демократичнейший прораб перестройки Шеварднадзе.

Относительно отсутствия родины - подразумевалось, что всегда есть возможность выезда в Россию. Чисто технически это возможно, ведь речь идет о всего 100 тысячах человек. Беженцы, как это видно из приведенной выше статистики, все равно появились.

Насчет "поколений" - неверно. Основная часть грузин была переселена в Абхазию после 36 года посредством созданного Берией Спецпереселенстроя НКВД. А вообще этническая экспансия грузин в Абхазию началась в конце 19-го века после махаджирства. И при этом грузинами весь период экспансии проводилась весьма активная национальная дискриминация абхазов. Так что "буча" была отнюдь не внезапная. Абхазы прекрасно помнили, что их насильно присоединил к Грузии Сталин и, между прочим, были единственным этническим меньшинством в СССР, которое постоянно и открыто отстаивало свои права. Грузины поставили их на грань уничтожения, так чему удивляться в смысле "бучи"?


даже с 1936-го - это два-три поколения уже были. Вообще уходить глубоко в историю в подобных случаях контрпродуктивно. Между прочим, к самому явлению махаджирства Грузия никаким боком не причастна, а вот Россия - очень даже. Да и территория всего российского черноморского побережья Северного Кавказа, которую мы пока не собираемся отдавать - тоже результат махаджирства.

Религиозных разногласий не придумывайте, их нет и не было.


А что тут придумывать, когда на помощь абхазам выдвинулись всякие "Конгрессы народов Северного Кавказа" и Басаев, то есть те, кто потом активно внедрял на Кавказе ваххабизм и религиозную нетерпимость? В Абхазии просто руки не дошли до этого, хватило и этнической компоненты.

А это непринципиально. Молдавское население Приднестровья активно участвовало в противостоянии с молдавско-(пусть румынскими) националистами наряду с русским и украинским населением. Именно поэтому межэтнических конфликтов внутри Приднестровья не было. В отличие от Абхазии.


Я не помню сегодня тот алгоритм, по которому развивался конфликт в Приднестровье, но трудно было ждать от грузин, что они выступят в одном строю с абхазским ополчением, если  учесть, что в этнический конфликт с абхазами внутри самой Абхазии грузины были вовлечены задолго до начала боевых действий.

+1

52

Еще немного о восприятии событий в Грузии в 80-е годы в остальном СССР. В целом общественное мнение, по моему впечатлению, было на стороне грузинских "борцов за демократию". Это может показаться странным, если учесть сформировавшийся еще до событий образ  "грузина-торгаша, пристающего к блондинкам". Однако тут сказались два фактора - во-первых, упомянутое уже сопоставление грузинского митинга с теми "митингами за демократию", которые проводились по стране, во-вторых, именно в тот момент  для "думающих людей", которых тогда в народе, можно сказать, любили, настоящим фетишем был знаменитый фильм "Покаяние" - а ведь это грузинский фильм. Наконец, в-третьих, союзные власти в значительной мере утратили авторитет, им не верили и не сочувствовали.

Такой фон был вполне благоприятен для дальнейших действий по созданию "независимой Грузии" - и эти действия были предприняты. Однако "грузинское обаяние" было недолгим. Уже в конце 1991-го в России весьма позитивно встретили новость о низложении президента  Гамсахурдия.  Вчерашний борец за свободу  быстро превратился в символ национальной нетерпимости.

+1

53

A_Safin2 написал(а):

Это понятно, но от такого понимания этнические чистки симпатичнее не становятся. И вины с абхазов это тоже не снимает.

Вина на затеявших межэтническую войну, т.е. на грузинах. Сначала надо было бы поизучать исторический опыт и попрогнозировать результат поражения. Были уверены в победе? "А нас-то за шо?" Ну и...

О том, что было бы в случае победы грузин, можно судить из слов Гамсахурдия,

Там и другие слова говорились. "«Если из наших численностей погибнет 100 тысяч грузинов, то из ваших все 98 тысяч…» Каркарашвили, сухумское ТВ, прямой эфир. 

А что тут придумывать, когда на помощь абхазам выдвинулись всякие "Конгрессы народов Северного Кавказа" и Басаев, то есть те, кто потом активно внедрял на Кавказе ваххабизм и религиозную нетерпимость?

Там не было религиозной составляющей, не придумывайте. мотивы участия народов Северного Кавказа были совсем другими, прежде всего этническое родство адыгов и черкесов, к которым относятся абхазы. У чеченцев мотивы были более сложными, но тоже не религиозными. А среди абхазов нет не только никаких ваххабитов, но и правоверных мусульман-то практически не видать. С этим даже турки ничего сделать не смогли.

даже с 1936-го - это два-три поколения уже были.

Нутк, и поколение абхазов, свидетелей этого бериевского беспредела, тоже еще было живо и прекрасно все помнило. Не говоря уж о том, что этническая экспансия продолжалась и после Берии, просто обставлена была по-другому, более замаскировано. Даже планы долговременные в цифрах были. До последних дней перед войной, хотя бы эпизод с открытием филиала тбилисского университета в Сухуми в 89-м.

+1

54

A_Safin2 написал(а):

О том, что было бы в случае победы грузин, можно судить из слов Гамсахурдия, которые он сказал про Южную Осетию - это подчинение воле победителей, "огрузинивание", или же изгнание. Физическое уничтожение части населения подразумевалось, но часть осталась бы - в конце концов, впоследствии были созданы "прогрузинские" правительства, созданные из этнических абхазов и осетин. Невеселая перспектива, разумеется.

Просто "невеселая"? Как-то Вы очень мягко, мне кажется.

А представьте себя и своих близких в аналогичной ситуации. Сидели бы и покорно ждали как и что с вами (мн.ч.) сделают? Даже с учетом того, что Вы сами и Ваши дети или родители могут не попасть в ту "благополучную" часть народа, которая выживет и всего лишь станет "огрузиниваться" и прислуживать грузинам?

Про "прислуживать" не с потолка, а как одну из причин серьезных, с жертвами и кровью, беспорядков в Абхазии еще в конце СССР, т.е. до перестройки, о которых было мало известно и я знаю лишь от сотрудницы, которая на своё несчастье оказалась там в отпуске в это время и была свидетельницей происходящего. Одна из самых популярных тогда претензий абхазов к грузинам было именно: "Почему мы на своей земле должны им прислуживать? Почему все хлебные и руководящие (там это почти тождественно) посты заняты только грузинами, а абхазов на них вообще не назначают? и т.д. и т.п. Требуем равноправия и выйти из состава Грузии!"

Знаете, я против войн, но народ, позволяющий вытирать об себя ноги и не сопротивляющийся этому ИМХО тогда лучшего и не заслуживает. По всем нормам справедливости и морали они имели права на сопротивление. Тоже ИМХО разумеется. И могут гордиться своей победой в этой борьбе с отнюдь не слабым противником, как минимум превосходящим их и численно и технически (современное вооружение и т.п.).

Относительно отсутствия родины - подразумевалось, что всегда есть возможность выезда в Россию.

Т.е. на чужбину, где они нафиг никому не нужны и в совершенно чуждую им культуру и обычаи. И свою землю потерять навсегда вообще, поскольку больше нигде ни клочка не останется.
"Привлекательная" перспектива, что и говорить...

0

55

Мари, если они жили там в количестве 17% всего лишь от общего населения, то получается, что они УЖЕ жили в совершенно чуждой культуре и при чужих обычаях. Переехали бы компактно в какой-нибудь район России после изгнания грузинами, там могли бы добиться 90% своего присутствия и СТАЛИ бы жить в своей культуре и своих обычаях. Про землю согласен.

0

56

Фрекен ТРТ написал(а):

Вина на затеявших межэтническую войну, т.е. на грузинах. Сначала надо было бы поизучать исторический опыт и попрогнозировать результат поражения. Были уверены в победе? "А нас-то за шо?" Ну и...


Этническую войну затеяли на "грузины вообще", а вполне конкретные грузины. А вот расплачиваться пришлось всему грузинскому населению Абхазии. Ну и Вы же понимаете, что "Гамсахурдии приходят и уходят, а грузинский народ остается" и что "товарищ Эренбург упрощает".

Там и другие слова говорились. "«Если из наших численностей погибнет 100 тысяч грузинов, то из ваших все 98 тысяч…» Каркарашвили, сухумское ТВ, прямой эфир. 


Это более поздние времена, уже сама война.

Там не было религиозной составляющей, не придумывайте. мотивы участия народов Северного Кавказа были совсем другими, прежде всего этническое родство адыгов и черкесов, к которым относятся абхазы. У чеченцев мотивы были более сложными, но тоже не религиозными. А среди абхазов нет не только никаких ваххабитов, но и правоверных мусульман-то практически не видать. С этим даже турки ничего сделать не смогли.


Могу лишь еще раз констатировать - эта составляющая не успела проявиться. После завершения грузино-абхазской войны Россия стала гарантом невозобновления боевых действий, поэтому, конечно, шансы на появление в Абхазии ваххабитов резко снизились, а к концу 90-х чеченские боевики уже рассматривались не как союзники, а как враги абхазов. Однако это не значит, что проникновение ваххабизма в Абхазию было принципиально невозможным. Ведь то же самое махаджирство было прямым результатом Кавказской войны, а в той войне предки нынешних абхазов воевали против Российской империи, причем идеологией войны был мюридизм, весьма близкий к ваххабизму по многим признакам.

Нутк, и поколение абхазов, свидетелей этого бериевского беспредела, тоже еще было живо и прекрасно все помнило. Не говоря уж о том, что этническая экспансия продолжалась и после Берии, просто обставлена была по-другому, более замаскировано. Даже планы долговременные в цифрах были. До последних дней перед войной, хотя бы эпизод с открытием филиала тбилисского университета в Сухуми в 89-м.


Вот как раз эпизод в Сухуми 15-17 июля 1989-го показал, что инициатива была уже в руках абхазов, по крайней мере, на территории самой Абхазии. Там уже об "экспансии" говорить не приходилось.

0

57

Мари написал(а):

Просто "невеселая"? Как-то Вы очень мягко, мне кажется.

А представьте себя и своих близких в аналогичной ситуации. Сидели бы и покорно ждали как и что с вами (мн.ч.) сделают? Даже с учетом того, что Вы сами и Ваши дети или родители могут не попасть в ту "благополучную" часть народа, которая выживет и всего лишь станет "огрузиниваться" и прислуживать грузинам?


Вы не учитываете двух факторов. Прежде всего, Вы говорите в данном случае лишь о возможности, о перспективе, о том, что в реальности не случилось. Не могу не признать того, что эта перспектива была вполне вероятной, однако она не воплотилась. В то же время в реальной жизни произошло прямо противоположное: абхазы изгнали грузинское население, часть перебили, а еще части позволили вернуться и жить под контролем.  Это первый фактор. Фактор второй: осознание трагической перспективы было не только у абхазов, но и у грузин, живущих в Абхазии. Они тоже не хотели "покорно сидеть и ждать, что с ними сделают", тем более, что абхазские националисты с самого начала показали себя ничуть не менее агрессивными, чем грузинские. Поэтому нет ничего удивительного в том, что значительная часть грузинского мужского населения оказалась так или иначе втянутой в конфликт. Причем я считаю, что этих людей никак нельзя обвинять и они не заслуживали изгнания на основании того, что пытались защитить себя и свою семью.

Знаете, я против войн, но народ, позволяющий вытирать об себя ноги и не сопротивляющийся этому ИМХО тогда лучшего и не заслуживает. По всем нормам справедливости и морали они имели права на сопротивление. Тоже ИМХО разумеется. И могут гордиться своей победой в этой борьбе с отнюдь не слабым противником, как минимум превосходящим их и численно и технически (современное вооружение и т.п.).


Очень важно помнить то, что свою неправедную войну против Абхазии Грузия начала лишь в 1992-м. То есть прошло несколько лет, которых вполне хватило для того, чтобы в Абхазии люди разделились на враждебные лагеря. Этот пожар грузинское руководство решило тушить керосином - именно это и было наиболее очевидным преступлением.

0

58

A_Safin2 написал(а):

Фрекен ТРТ написал(а):

    Вина на затеявших межэтническую войну, т.е. на грузинах. Сначала надо было бы поизучать исторический опыт и попрогнозировать результат поражения. Были уверены в победе? "А нас-то за шо?" Ну и...

Этническую войну затеяли на "грузины вообще", а вполне конкретные грузины. А вот расплачиваться пришлось всему грузинскому населению Абхазии. Ну и Вы же понимаете, что "Гамсахурдии приходят и уходят, а грузинский народ остается" и что "товарищ Эренбург упрощает".

Товарищ Эренбург не так уж и упрощал. 2 мировую затеяли "не "немцы вообще", а вполне конкретные немцы", однако каялись потом и выплачивали компенсации и т.д. и т.п. всем народом. И это им только на пользу пошло.

0

59

Теперь о "Сухумских событиях" 15-17 июля 1989-го года. Вот несколько источников:

http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/246527/

здесь глава "Развитие конфликта". Затем:

http://cyxymu.livejournal.com/1425198.html

и

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сухумские_волнения_(1989)

Вкратце, по фактической стороне событий: прежде всего, приходится констатировать, что в России эти события почти неизвестны - при том, что количество погибших (по разным данным от 16 до 18) вполне сопоставимо с результатами разгона митинга в Тбилиси. К тому же в Тбилиси трагедия стала результатом давки, а в Сухуми обеими сторонами конфликта активно применялось огнестрельное оружие. Погибло два солдата Советской армии. В общем, события в Сухуми во многом были куда опаснее, но о них почему-то почти не говорят.

Вновь "возмутителями спокойствия" стали первоначально грузинские националисты. По сути, конфликт начался еще в мае, когда в Тбилиси решили "выделить" грузинских студентов Абхазского государственного университета, создав филиал Тбилисского госуниверситета в Сухуми. Может показаться, что тут какой-то чисто организационный вопрос, но на деле это была попытка создания в Абхазии нового грузинского националистического центра - именно студенты были основной "движущей силой" и митинга в Тбилиси, и новых неформальных националистических движений. Это можно сравнить с ролью украинских студентов в Майдане.

Создание филиала и соответствующей приемной комиссии стало, помимо прочего, нарушением тогдашнего советского законодательства. В Абхазии в мае и июне состоялось несколько массовых митингов против этого провокационного шага, однако требования митингующих не были выполнены. Вооруженное противостояние произошло 16 июля по той причине, что в этот день должны были состояться вступительные экзамены в новый филиал ТГУ. 

Наиболее существенным в этом эпизоде выглядит явное превосходство абхазской стороны в инициативе. Несмотря на то, что большинство жителей Сухуми составляли грузины, им не удалось организовать сколько-нибудь активного отпора. В столицу автономии прибыли вооруженные "летучие отряды" абхазов из самых разных мест, возможно, даже из России. Приемную комиссию блокировали и разгромили. Все это произошло так быстро, что "подкрепления", или, по выражению блогера Сухуми, "толпы грузин из Гальского района", просто не успели прибыть. Затем эти "толпы" были остановлены советскими внутренними войсками и десантниками. 17-го июля в Сухуми уже была армия, что мгновенно прекратило конфликт. При этом вновь возникло впечатление, что Москва выступила на стороне абхазов - поскольку "грузинский ответ" был предотвращен.

В общем, уже в этом эпизоде было видно, что абхазы на своей территории гораздо более мотивированы и лучше организованы, чем грузины.

+2

60

A_Safin2 написал(а):

Мари написал(а):

    Просто "невеселая"? Как-то Вы очень мягко, мне кажется.

    А представьте себя и своих близких в аналогичной ситуации. Сидели бы и покорно ждали как и что с вами (мн.ч.) сделают? Даже с учетом того, что Вы сами и Ваши дети или родители могут не попасть в ту "благополучную" часть народа, которая выживет и всего лишь станет "огрузиниваться" и прислуживать грузинам?


Вы не учитываете двух факторов. Прежде всего, Вы говорите в данном случае лишь о возможности, о перспективе, о том, что в реальности не случилось. Не могу не признать того, что эта перспектива была вполне вероятной, однако она не воплотилась. В то же время в реальной жизни произошло прямо противоположное: абхазы изгнали грузинское население, часть перебили, а еще части позволили вернуться и жить под контролем.  Это первый фактор.

Первый шаг, причем вполне явный и агрессивный был сделан грузинами. Абхазы защищались. Всё.

Прикиньте ситуацию на ВОВ, тоже ведь можно рассуждать, что в результате не гитлеровские планы воплотились, а СССР до Берлина дошел и часть Европы под себя подмял. Вы согласны делать из этого вывод, что в Великой Отечественной немцы не виноваты, а СССР - основной виновник в военных преступлениях второй мировой или только ВОВ?

Фактор второй: осознание трагической перспективы было не только у абхазов, но и у грузин, живущих в Абхазии. Они тоже не хотели "покорно сидеть и ждать, что с ними сделают", тем более, что абхазские националисты с самого начала показали себя ничуть не менее агрессивными, чем грузинские.


Они не хотели жить на равных и делиться начальственными постами и "хлебными местами"? Ну да, не хотели. Но ИМХО как раз это не та перспектива, которая ИМХО оправдывает насилие и требует активных действий по защите своих интересов. Скорее наоборот. Вот найди они у себя и прояви такое хотение, пойди навстречу абхазам, да и вообще нормальному отношению между народами, живущими на одной территории, - были бы им одни  респект и уважуха и, возможно, и дальнейшее мирное сосуществование  и проживание в Абхазии. А так - сами виноваты, как ни поверни.

Так что в данном случае это их никак не оправдывает. ИМХО разумеется.

 

Знаете, я против войн, но народ, позволяющий вытирать об себя ноги и не сопротивляющийся этому ИМХО тогда лучшего и не заслуживает. По всем нормам справедливости и морали они имели права на сопротивление. Тоже ИМХО разумеется. И могут гордиться своей победой в этой борьбе с отнюдь не слабым противником, как минимум превосходящим их и численно и технически (современное вооружение и т.п.).


Очень важно помнить то, что свою неправедную войну против Абхазии Грузия начала лишь в 1992-м. То есть прошло несколько лет, которых вполне хватило для того, чтобы в Абхазии люди разделились на враждебные лагеря. Этот пожар грузинское руководство решило тушить керосином - именно это и было наиболее очевидным преступлением.

ППКС!

.

Отредактировано Мари (27.04.2015 14:10:50)

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » К новейшей истории Грузии