КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Про этническую историю европейской части России-2


Про этническую историю европейской части России-2

Сообщений 1 страница 30 из 602

1

Уважаемой fleur была открыта важная и потенциально очень интересная этническая-языковая ветка,  о финно-угорских связях русского языка - немедленно массово замыленная "рассуждениями" про питекантропов, домашних хомячков, ГМО и так далее. Любителей потрепаться про ГМО и питекантропов - я прошу это делать на той ветке.

Здесь же - о финно-угорских языках и их влиянии на русский язык.

fleur:

почитать здесь http://www.artlad.ru:81/magazine/all/2007/4/130/145
и еще много путем поиска на фамилию чл.-корр. РАН Напольских В.В.

У меня нет аргументированного мнения по данному вопросу, но если у кого-ндь сформируется, будет интересно и духовно обогатит.
(с финским и близкородственным ему языками это соотносится более отдаленно во времени, а вот с индо-европейскими языками иранской группы были контактные взаимоодействия, в общем, можно это всё почитать.)

Про топонимику европейского Северо-Запада найду, когда время будет.

0

2

1. Русский народ в основе своей сформировался в результате смешения славянских племен - пришлых, с территории Киевской Руси - с местными финно-угорскими племенами, на территории именно что сегодняшней центральной России, где финно-угорские племена и жили до прихода славян.

2. В подобном смешении, кроме генетического - естественно, идет и смешение культур. Конечно, сразу же отмечу баню - это у нас от наших финно-угорских, а не славянских, предков.

3. Культура в те времена, да и в наши - это прежде всего ЯЗЫК. И вот тут - неувязка, парадокс: В РУССКОМ ЯЗЫКЕ - НИЧТОЖНО МАЛО, ПРАКТИЧЕСКИ ОТСУТСТВУЮТ СЛОВА С ФИННО-УГОРСКИМИ КОРНЯМИ! То есть по логике вещей - мы их должны бы иметь много. Однако - они суть отсутствуют в русском языке.

4. Как, впрочем - и во всех европейских языках их нет. Слов тюркского происхождения в русском и других европейских языках - масса, а вот финно-угорских...

5. Топонимика - да, естественно. Пришедшие племена брали за основу местные названия, это естественно, и американцы брали топонимику местных индейцев.

6. Но где же слияние культур, где финно-угорские корни в русском языке? Их по ссылке fleur - нет ни одного.

0

3

Андрей К, как интересно! Только непонятно - почему Вы пишете, что произошла колонизация славян киевскими князьями. Разве они не славяне? И как в Венгрии получился такой язык?

0

4

Меня, уважаемый Андрей К - интересуют именно что лингвистические аспекты темы. Собственно, так изначально и был поставлен вопрос уважаемой fleur.

Исторические экскурсы-гипотезы - любопытны, но они никоим образом не отменяют того факта, что топонимика центральной России - она финно-угорская. Из этого неизбежно следует, что изначально тут жили люди-племена, говорящие на финно-угорских языках. А пришедшие туда славянские племена - эти изначальные географические названия, естественно, переняли.

Естественно, при этом было взаимопроникновение культур - в том числе языковых. И шло это - не годами, веками. В таком случае, естественно ожидать массовых финно-угорских корней в русском языке - а их нет! Ну или пусть уважаемая fleur подскажет.

Для сравнения, соприкосновение русской и тюркской культур сопровождалось массовым переливанием тюркских слов-корней в русский язык, список тюркизмов в русском языке - давать, или все и так знают?

А вот где финно-угорицизмы в русском языке??? Где они? Нема.

Для сравнения - в финском языке русских слов вагон и большая тележка. Лишь несколько примеров слов русского происхождения в финском языке: окно, ложка, печь, сапоги, полотно, кожух, веретено, крест, товар, мера, тоска, хлев, судья, топор, косарь, острога, серп, жаль, торг... Собственно, название города Turku - это и есть русское слово торг.

Это я беру русские заимствования с тысячелетней (или около того) историей - так называемый старый слой заимствований, по терминологии финских лингвистов. Я не беру заимствования там 19 века. А молодых заимствований - еще много больше! Урок, воробей, бирка, конь, богат...

https://tampub.uta.fi/bitstream/handle/ … sequence=1

Зачастую слово заимствуется с появлением нового предмета: ну не было на Руси шлагбаумов, как они появились - так и слово было заимствовано. У финнов - не было ложек? Они - не знали, что такое веретено? Им был неизвестен топор?

Многие древние русские корни - вообще продолжают жить только в финском языке, мы их уже не используем - а финны используют!

Интересно, что финны заимствовали от нас и слово чухня - они так называют болванов.

+1

5

брат по разуму написал(а):

А вот где финно-угорицизмы в русском языке??? Где они? Нема.


Не считая самого слова Русь - от финского "руотси"  :D
Ну и так, до кучи  семга,   также камбала, килька, корюшка, кумжа, навага, салака, морж, нерпа, норка, лайба, пельмени, пихта, пурга.
Много заимствований также в диалектах русского языка Северо-Запада России, по понятным причинам.. также понятно, почему эти диалектные слова не вошли в состав литературного русского языка, формировавшегося в центре страны, где финно-угры растворились-ассимилировались со славянами лет 500-600 как.

Отредактировано Norman (23.04.2015 19:41:45)

+2

6

брат по разуму написал(а):

У финнов - не было ложек? Они - не знали, что такое веретено? Им был неизвестен топор?


... от же блин...
У русских - не было широких улиц? У них не было собственных буянов? Они не знали, что такое храм?....
А то ведь непонятно - на кой заимствовали слова проспект, хулиган и церковь.

+2

7

Андрей К написал(а):

И ещё трактор и коммунизм! Норман, н у побойся Лоухи!))))

Трактор и коммунизм - из латыни, если я не путаю, через посредничество английского языка в первом случае.

А перечисленное - финно-угры.

0

8

Андрей К написал(а):

НЕ свисти, денех н е будет

Ваша версия?
Финская "руотси" вполне адекватна тому, что известно о варягах. И объясняет, почему финны до сих пор Русью (в своем произношении, естсно) зовут Швецию, а Россию кличут страной венедов

+1

9

Андрей К, а что Вы думаете о таком произведении Чивилихина, как "Память"? Попадалось?

0

10

Андрей К написал(а):

Русские татарами звали порядка десятка разных народов. При чём, и тюркоязычных, и финноязычных, и ещё кого не попадя...
Это всё ни о чем не говорящая любительщина из разряда бытовых фанатов норманистики. Напольских почитай.
И кстати, шведы, они такие шведы)))) По данному вопросу почитай Трусова. Многое для тебя станет открытием))))

Когда это русские называли татарами эстонцев, финнов, шведов, тех же карелов, поляков, венгров, румын? Только тюркоязычные народы, ну, иногда еще смешанные с оными до степени не отличения, особенно если те народы еще и мусульманами были, и в этом случае "татарин" уже выступает как религиозный маркер.

Трусова - опосля открытия с народом Одина - никому не порекомендую. Чувак выдумывает миры и народы не хуже Толкина.

ЗЫ И все-таки.
Есть обоснованная версия "Русь" - руотси - норманны.
В её пользу говорит и до сих пор актуальное звучание этого слова, и имена днепровских порогов, и византийские летописи, и "Повесть временных лет", и данные археологии.

А "какие фаши токасательства?" (На Трусова, плз, не ссылаться)

Отредактировано Norman (23.04.2015 23:00:58)

+1

11

holly написал(а):

Андрей К, а что Вы думаете о таком произведении Чивилихина, как "Память"? Попадалось?

Подпись автора

    Доброе слово и кошке приятно

ВЕЩЬ офигенная и уникальная, но (по сабжу), няп, сугубо компилятивная.
Может лучше конкретизировать?

0

12

Андрей К написал(а):

Ты вообще про что? В документах  16 века при перечислении так и писали - такие то, такие то мордва, черемисы и протчие татровя.

Да я вот как раз про эти исключительные случаи, когда отдельные финно-угры черезполосно с тюрками жили, и массово ислам принимали. Как раз степень неотличения.
А на севере, западе и юге никто ничего не путал

0

13

Андрей К написал(а):

Кстати, Норман, а как переводится это твоё измученное "руотси?")

Оно не моё, оно - финское.
Гребцы.

0

14

Андрей К написал(а):

А вот данные археологии -это интересно! ну, ка, ну ка....  )

Да что, ну-ка.. заходишь в Новгороде в любую церковь или там музей и любуешься на типично кельтские кресты, распространенные от Англии через Скандинавию и вплоть до северо-запада Руси, и фактически не попадающиеся нигде южнее. И сразу снимается вопрос о том, кто и с кем торговал, общался и роднился..

Кстати, не нравится ПВЛ?
Ну вот тебе европейские хроники

Больше всего о народе русь рассказывают Вертинские анналы: французская монастырская летопись на латинском языке, посвященная истории государства Каролингов (741–882).
Вертинские анналы рассказывают, что в 839 году византийский император Феофил послал к французскому королю Людовику Благочестивому «неких людей». Император просил пропустить их на родину через свои владения, «потому что путь, которым они попали в Византию, представляет большие опасности». Люди сообщили, что их народ называется «рос», столица их государства — Кыюв, а царь народа, пославший их к Феофилу «ради дружбы», называется «хакан» [56].
По срокам — очень подходящая для антинорманистов запись… Только вот беда — родным-то языком этих рослых светловолосых людей был почему-то древнешведский. Вот незадача!
http://www.litmir.info/br/?b=122605&p=25

Вот арабский источник
Арабский путешественник Ибн Фадлан хорошо знал людей, которых он называл русами; впрочем, они и сами себя так называли. Ибн Фадлан встречал русов на Волге и подробно описывал их самих и их обычаи. Описание их брачных обрядов, как погребают умершего вождя, сжигая его в ладье, как русы приносят жертвы, — все это полностью убеждает: как ни называй этих людей, русами или не русами, но пред нами — скандинавы 
http://www.litmir.info/br/?b=122605&p=37

Вот скандинавские саги
во многих сагах упоминается Русь, русские князья и разные события на Руси. Такой известный ученый, как Е. А. Рыдзевская, переводчик и исследователь саг, пользовалась двадцатью девятью разными сагами, сочиненными с IX по XIII век [89. С. 20–28]. И во всех этих сагах можно найти хоть что-то о Руси!
Русские князья Валдамар-конунг и Ярицлейв-конунг хорошо известны в сагах: это князья Владимир и Ярослав.
Валдамар — Владимир Красное Солнышко русских былин, назван в сагах «отцом Ярицлейва, отца Хольти, отца Вальдамара, отца Харальда, отца Ингебьерн, матери Вальдамара, конунга данов»   У князя Ярослава есть «свое» скандинавское имя в сагах — Ярицлейв. Этот Ярицлейв женат на Ингигерд, дочери шведского короля. Одна из дочерей Ярослава — Елизавета, у варягов звалась Эллисив. Именно на этой Елизавете- Эллисив женился знаменитый норвежский король Гаральд.
http://www.litmir.info/br/?b=122605&p=38

Отредактировано Norman (24.04.2015 00:06:21)

0

15

Андрей К написал(а):

))))) Норман, мордва НИКОГДА н е принимала ислам! Ни один род! А крестили только в 18 веке.
На юге???? А кавказ?))) А крым??? Север? А башкирцы? Их в этом перечислении тоже  в татаровя записывали. А сибирские татары?
Или это тоже Фоменко придумал? )))

А крымчаки, башкиры и сибирские татары, ногаи, аварцы и азербайджанцы Кавказа  - не тюрки, что ли?

0

16

Андрей К написал(а):

а ничего вообще, что кельты - тюрки?))))

Пошел высококачественный бред от Трусова, я так понимаю.

Ну, давай, продемонстрируй родство ирландского и турецкого языков.
(Я уж не буду про то, что "кельтский" крест мог быть назван хоть индейским - в данном контексте важно не название, а сам факт культурного и родственного сотрудничества именно этих земель)

0

17

Андрей К написал(а):

))))) Норман, мордва НИКОГДА н е принимала ислам!

Такое длительное совместное проживание и межэтническое взаимодействие не могло не оставить след в истории, и в результате, по подсчетам видного мордовского этнографа Н.Ф.Мокшина, среди мордовских имен имеется несколько десятков явно мусульманского происхождения. Среди них ученый перечисляет такие, как Ислам, Сафар, Касим, Мамед и Мансур.

Упоминают о «мордве, упорствующей в магометанстве» и церковные источники 18 века – архивы Новокрещенской конторы. Казанский историк А.Ногуманов пишет об исламизации части служилых чувашей и мордвы, работавших на лесозаготовках вместе с татарами в 18 веке.
http://www.islamnews.ru/news-20702.html

0

18

Norman написал(а):

Не считая самого слова Русь - от финского "руотси".

Ну и так, до кучи семга, также камбала, килька, корюшка, кумжа, навага, салака, морж...


Ну, слово Русь мы трогать не будем, чтобы не прослыть антинаучниками - поскольку происхождение этого слова наукой не установлено.

Хотя в принципе - оно прекрасно укладывается в тот факт, что местная топонимика в центральной России - финно-угорская. Москва, Ока - финно-угорского происхождения.

Как и, естественно, местные виды животных. Ну не водились на Руси ни салака, ни моржи!!! Естественно, приезжая на новую территорию, славянин спрашивал у местных, как это называется. Ему объясняли, что эта река - называется Ока, а это дивное животное - морж. Это - саксаул, а это - река Сырьдарья.

Отметим при этом, что и морж, и навага - это слова из языка весьма малочисленного и крайне удаленного племени саами - которое не имело никакого отношения в этногенезу в центральной России в районе там 10-14 веков...

Так что с топонимикой-местными названиями видов животных - это все понятно. Речь идет о практическом отсутствии (крайней ничтожности) финно-угорских корней в обычных бытовых понятиях в русском языке.

0

19

Андрей К написал(а):

есть маленько) Но в целом вы совершенно правы. Слабое заимствование из финского  в русский имеет очень простую причину - при взаимоассимиляциях, как правило, ассимилянт с менее развитыми хозяйственными отношенимя воспринимает язык более развитого...


Так - не ассимилировали мы их и близко полностью - ну, может, процентов 5-10 финно-угорских племен мы ассимилировали.

А многочисленнейшие финно-угорские племена - продолжали жить рядом и вместе с нами ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ КАК МИНИМУМ, продолжая говорить на финно-угорских языках, удмурты и карелы, эстонцы и финны...

При этом никакого потока их слов в русский язык - не было и нет. А вот русские слова в их языках - укреплялись потоками.

Для сравнения, возьму несравнимо более короткий исторический период - нашего взаимодействия с племенами Северного Кавказа. Этим отношениям - всего-то порядка 200 лет.

Однако, по мере развития отношений - в русский язык немедленно пошли языковые заимствования от племен Северного Кавказа! Бурка и папаха, джигит и шашлык, газырь и абрек, башлык и несть числа другим словам - стали частью русского языка в кратчайшие сроки!

И ведь - нельзя же сказать, что хозяйственные отношения племен Северного Кавказа были высокими.

А вот с финно-угорских словами - несмотря на тысячелетнее существование их рядом с русскими - этого заимствования не было.

Отредактировано брат по разуму (24.04.2015 01:55:38)

0

20

Норман, да, всё так, и  гипотеза про Ruotsi, что от него Русь, из-за варягов... на сёдня и признанная,  вот смотрю, еще нулевого (2000) года этимологический словарь гл.ред. Улла-Майя Кулонен для финского слова, там и саамские соответствия... и да, источник -- гребцы (команда гребцов можно сказать) в д.-ск. 

Насчет рыб, моржей, нерп отчасти прав БпР, что усваивали, но насчет саамского субстрата совсем нет, это читать надо про лопарскую топонимику. Они счас на циркумполярной периферии, а раньше были расселены шире.

---
Насчет неисламизации мокши и эрзи в составе Волжской Булгарии чёт теряю дар речи. Утверждения вроде стояния земли на трех китах или стапятистах единорогах очень трудно как-то даже понять... может, это стёб такой и тонкий троллинг?

0

21

Насчет меня, твердо заявляю, что мопед не мой, я только разместила объяву. Всё, что могла сказать аргументированно, говорю, что про руочи правильная этимология у Нормана.

0

22

Андрей К написал(а):

Ну ты шулер! Об ИСЛАМИЗАЦИИ

Кто-то на прошлой буквально странице высоко прыгал и громко кричал - ни единого мордвина! в ислам! никогда!...
а шулер, получается, я?

Несерьезно. И неинтересно.

+1

23

fleur написал(а):

может, это стёб такой и тонкий троллинг?

Мне кажется, это попытка привлечь к себе внимание, помноженная на воинствующий дилетантизм.
Разочарован, честно говоря.
Пару лет назад на ФНЛ-е наш собеседник был и интереснее, и подкованнее. А щас - унылые прыжки, и нуль полезной информации в остатке.
Пожалуй, покину тему. Скучно.

0

24

ГРЕБЦЫ, вероятно, экипаж определенного типа боевого корабля. Вам уже Норман давал перевод. Объяснил прикол, что в финском и кста карельском это слово стало обозначать шведов-(уже и лютеран, ранее католиков), а для русских стало самоназванием. В принципе, относясь к военной аристократии. Да, это норманизм в термнологии советской историографии и даже его доказательство. У Вас Андрей бытовухи много. И еще вот, досуга.

Зы. Перевод с чего? С финского литературного языка -- Швеция это слово переводится. С поздне-финского праязыка уже тоже. В древнешведском это слово обозначало гребцов. В литературном языке rå грести и счас, звук типа открытого о. Как можете видеть, в финском дифтонг. Расширяющийся. Насколько понимаю, надо впрочем проверить, в древнерусском был сужающийся, оу, чтобы у получилось.

Нельзя делать выводы без методологии.

Отредактировано fleur (24.04.2015 15:37:43)

+2

25

Андрей К написал(а):

Тут ыопрос крайне сложный... Во первых, ВЗАИМОассимиляция слаян с финнам на волге идёт ещё с неолита. И та же мордва уже к появлению "московии" антропологически больше славяне чем лопаноиды. И повторю, что на настоящий момент собственно "великороссы" до сорока процентов - лопаноиды... КАк и этнические финны поволжья в значительной мере генетически "европеоиды". Во многих случаях отличить русского от мордвина или марийца можно только спросив об этом, то есть - на основании его самоидентификации.

Самоидентификация не считается. Бьют не по паспорту, а по морде. В принципе, живучи среди них, легко отличаю марийца от мордвина, удмурта от чуваша, башкира от татарина. Дело привычки.

0

26

fleur написал(а):

ГРЕБЦЫ, вероятно, экипаж определенного типа боевого корабля. Вам уже Норман давал перевод. Объяснил прикол, что в финском и кста карельском это слово стало обозначать шведов-(уже и лютеран, ранее католиков), а для русских стало самоназванием. В принципе, относясь к военной аристократии. Да, это норманизм в термнологии советской историографии и даже его доказательство. У Вас Андрей бытовухи много. И еще вот, досуга.

Зы. Перевод с чего? С финского литературного языка -- Швеция это слово переводится. С поздне-финского праязыка уже тоже. В древнешведском это слово обозначало гребцов. В литературном языке rå грести и счас, звук типа открытого о. Как можете видеть, в финском дифтонг. Расширяющийся. Насколько понимаю, надо впрочем проверить, в древнерусском был сужающийся, оу, чтобы у получилось.

Нельзя делать выводы без методологии.

Отредактировано fleur (Сегодня 17:37:43)

Подпись автора

    ...обстрел над Белградом и вот ты в окопе один, как лычка на рваном погоне, тебя обложили, последний патрон отсырел, потеряна связь с Пентагоном...(ц)

И Тур Хейердал свою лодку Ра назвал, получается вовсе не на древнеегипетских основаниях.

0

27

fleur написал(а):

Нельзя делать выводы без методологии.

Во! Золотые слова.

+1

28

eusi написал(а):

Андрей К написал(а):

    Тут ыопрос крайне сложный... Во первых, ВЗАИМОассимиляция слаян с финнам на волге идёт ещё с неолита. И та же мордва уже к появлению "московии" антропологически больше славяне чем лопаноиды. И повторю, что на настоящий момент собственно "великороссы" до сорока процентов - лопаноиды... КАк и этнические финны поволжья в значительной мере генетически "европеоиды". Во многих случаях отличить русского от мордвина или марийца можно только спросив об этом, то есть - на основании его самоидентификации.

Самоидентификация не считается. Бьют не по паспорту, а по морде. В принципе, живучи среди них, легко отличаю марийца от мордвина, удмурта от чуваша, башкира от татарина. Дело привычки.

и решительно ошибиться.

0

29

Eusi
Про антрпологические типы всё-тки полезно что-ндь почитать, достаточно доходчиво на форуме Балтославики изложено с картинками, еще в других местах сети. Есть работы, опубликованные в рецензируемых журналах )))

Андрей К

Досуга у Вас много судя по тому, что Вы вот упорно хотите публично обсудить нечто сложное для понимания и требующее прочтение большого объема литературы, самопроверки и всё такое, . Много -- в сравнении с окружающими, у которых столько досуга нету.

0

30

Андрей К написал(а):

Норман, Флёр, так может вы вместе поднапряжётесь, и таки представите перевод слова РУОТСИ???))))


Вчера 23:47:20

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Про этническую историю европейской части России-2