КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Про этническую историю европейской части России-2


Про этническую историю европейской части России-2

Сообщений 31 страница 60 из 602

31

eusi написал(а):

И Тур Хейердал свою лодку Ра назвал, получается вовсе не на древнеегипетских основаниях.

А Африканду в Мурманской области основали негры-пигмеи, тусовавшиеся там со времен попадания в рабство к древним гипербореям. И было это примерно 200 лет назад, по хронологии Фоменко.

Если серьезно, то одно случайное созвучие ничего не дает. Одно упоминание в летописи тоже ничего не даёт.
Про какую-то более-менее стройную гипотезу можно говорить лишь в случае, когда есть и созвучия, и независимые друг от друга "показания" (в нашей ситуации это будут летописи и хроники), и археологические находки, и данные культурологов (заимствования артефактов, навыков и прочее).

Всё вместе позволяет судить о том, что
1. легендарные варяги были скандинавами
2. название их финскими соседями могло быть созвучно с "Русью", и это объясняет почему оно стало самоназванием союза восточнославянских племен, объединенных вокруг княжеского варяжского по происхождению рода

Отредактировано Norman (24.04.2015 17:30:56)

+1

32

Андрей К написал(а):

вычитывать фантези под названием ПВЛ.

Сосредоточься, пожалуйста.

ПВЛ это 1 (один) из целого ряда источников по данной теме.
Кроме ПВЛ, существуют также
- скандинавские саги
- европейские, т.н. "бременские" хроники
- византийские хроники с перечислениями имен русов
- арабские источники.

То есть, 5 (пять) существующих независимо друг от друга исторических источника подтверждают одно и то же - русы были норманнами.
Сговориться все пятеро не могли, никакого интереса выдавать славян за норманнов у франков и арабов не было вообще.

Еще вопросы?

Ну и археология

Самый север...
В древностях Северо-Западного Приладожья I — начала II тыс. имеются могильные сооружения и случайные находки, связанные со скандинавским кругом культур. Наиболее ранние из них — трупосожжения Тютярсаари, Нукутталахти (VI в.), Эссаари, Лопотти, Хелюля, Паасо (X в.). Отдельные предметы скандинавского происхождения встречены при раскопках Тиверска, а также в ряде мест Карельского перешейка. Торгово-культурное влияние Скандинавии прослеживается также в древнекарельском ювелирном ремесле XII-XIV вв.: серебряные плетеные из нескольких проволочек цепочки с полыми звериными головками на концах, серебряные шарообразные и биконические бусы, некоторые типы пластинчатых подвесок и круглых выпуклых фибул, другие изделия.
http://www.petrsu.ru/ScienceActivity/co … di/4_a.htm

.. и южнее
Скандинавские находки с территории Руси достаточно разнообразны и многочисленны. Более 1200 предметов вооружения, украшений, амулетов и предметов быта, а также орудий труда и инструментов VIII-XI вв. происходит примерно из 70 пунктов, разбросанных на огромном пространстве от Ладожского озера до нижнего Днепра (Днепровские пороги) и от Минска до Прикамья. Кроме того, известно около 100 находок граффити в виде отдельных рунических знаков, надписей или магических фигур.

Большая часть находок происходит из погребений конца IX-X вв. Поселения этого времени известны меньше и меньше исследованы. Незначительное число находок связано с 22 древнерусскими кладами.

Наиболее ранние скандинавские находки происходят из нижних напластований Старой Ладоги, датированных серединой VIII-IX вв. Наиболее поздние — из культурного слоя Новгорода и Суздаля, к ним же относится и рунический камень с о.Березань. Отдельные предметы скандинавского происхождения встречены в переотложенных слоях XII в. и нескольких кладах, относимых к концу XII — тридцатым гг. XIII в.

Основная часть скандинавских вещей найдена в районе нижнего и верхнего Волхова (Старая Ладога и Рюриково Городище), на территории юго-восточного Приладожья, на верхней Волге под Ярославлем (Тимерево) и на верхнем Днепре (Гнездово). Затем по количеству находок следует Среднее Поднепровье (Шестовица и Киев) и район Владимирских курганов. Небольшое количество находок связано с Новгородом, Псковом и их окрестностями, районом Белоозера, междуречьем Западной Двины и Днепра и некоторыми другими местностями. Карта очень хорошо показывает, что большинство находок связано с пунктами, расположенными на основных водных магистралях или вблизи них.

Наиболее ранние археологические следы скандинавов происходят из низовий Невы и Поволховья, где они подкрепляются дендродатами Старой Ладоги и Рюрикова Городища. Ранним скандинавским материалам Старой Ладоги соответствуют погребения в уроч. Плакун.

К востоку от Старой Ладоги на территории юго-восточного Приладожья предметы скандинавского происхождения найдены примерно в 23 пунктах, расположенных по берегам небольших рек, но только в двух случаях можно говорить о конце IX в. Отдельные вещи и скандинавские погребения этого же времени встречены еще дальше на восток — на территории Ярославского Поволжья. Прежде всего, это материалы Тимеревского комплекса.

Следующий район, с которым связано очевидное появление скандинавов в IX в. — это верховья Западной Двины и междуречье Двины и Днепра. Однако, здесь места находок отмечают скорее некую цепочку, а не скопления, как в низовьях и верхнем течении Волхова. В Смоленском Поднепровье два пункта дают основную массу находок скандинавских вещей — это Новоселки и Гнездово, но подавляющее большинство из них связано с комплексами X в. Южнее Гнездова в Поднепровье находки скандинавских комплексов или отдельных вещей IX в. отсутствуют.

Совершенно очевидно, что немногочисленные находки раннего периода происходят в основном с памятников, связанных с северным отрезком Волховско-Днепровского пути и начальным, и конечным (в пределах Древней Руси) отрезками Волжско-Балтийского.

Находки X в. гораздо разнообразнее, многочисленнее и распространены шире. Теперь они известны не только в уже названных пунктах — появляется целый ряд новых названий. Важной особенностью топографии мест находок является большая их распыленность (более 20 пунктов по малым речкам юго-восточного Приладожья и около 10 на территории так называемых Владимирских курганов) при сохранении таких зон концентрации, как Старая Ладога, Рюриково Городище и образовании новых — Гнездова, Тимерева и Шестовицы.

Находок XI в. немного и топография их основной массы своеобразна — это Новгород и его ближайшие окрестности, Псковская земля, Суздаль и сельские памятники Вологодчины. Отдельные находки скандинавских украшений известны в более поздних кладах, которые происходят в большинстве своем с территории Киева.
http://www.petrsu.ru/ScienceActivity/co … di/4_a.htm

+1

33

Андрей К написал(а):

Как из всего это следует

Мне и правда лень в 4-й раз писать об одном и том же.
Ты получил свои ссылки на арехологию, на перевод, на упоминания в различных летописях? Ну, снизь уровень прыжков и претензий, и начинай обдумывать прочитанное

+1

34

Андрей К написал(а):

Норман, на весь ваш хисторический шаманизм кладу козырного туза - естественно научный ФАКТ:
http://haplogroup.narod.ru/rurik.html


Хисторическим шаманизмом ты называешь, на минутку, данные исторических источников, археологические раскопки, факты культурного обмена и данные сравнительной лингвистики. То есть, всё то, что, собственно, и используется для реконструкции исторических событий.

Я даже не знаю, с чем вот ЭТО можно сравнить.. Как будто вывалился на тебя из глубины веков человек, уверенный, что земля стоит на 3 китах, а мыши заводятся от грязи.

Ну да ладно, рассмотрим твой ФАКТ (критику теории про гаплогруппы приводить не буду - не в коня корм). Предположим, что всё так и есть, как описано.

А описано следующее.
Цитирую

"Для удобства интерпретации мы называем представителей разных гаплогрупп, согласно документальной родословной происходящих от Рюрика, но принадлежащих к разным гаплогруппы  – Рюриковичами N1c1 и Рюриковичами I2a.

Рюриковичи N1c1

Рюриковичи N1c1 принадлежат к особому субкладу этой гаплогруппы – N1c1d1, определяемому наличием SNP-маркёра L550 (N-L550). В свою очередь этот субклад разбивается на две ветви, названные нами скандинавской и южно-балтийской. Представители первой ветви в основном проживают на территории  Норвегии, Швеции и Финляндии. Представители второй в Латвии, Литве, Северной Польше и Белоруссии. Разделение этих ветвей произошло где-то в районе Смоленска около 3500  лет назад в процессе миграции с территории Поволжья. На территории России и Финляндии проживают представители различных субкладов и ветвей гаплогруппы N1c1, но гаплотипы всех протестированных потомков Рюриковичей N1c1 относятся к т.н. «скандинавской» ветви."

Наиболее близки к гаплотипам Рюриковичам N1c1 гаплотипы Петерсона из Швеции, Корсстрома, чьи предки переселились в Финляндию из Швеции (Готланд),  Дидэвинпорта-Стюарта (Шотландия) и Притиваара (Финляндия). Здесь также DYF395S1 = 15 18. Предки Дидэвинпорта-Стюарта жили там же, где находится родовое гнездо шотландского клана Стюартов.

Таким образом, нет сомнения в том, что предок Рюриковичей N1c1, кем бы он ни был, происходил из Швеции.

Упс!
Твой "козырь", дорогой друг, это - мой козырь.
Поскольку твои любимые гаплогруппы только что доказали скандинавское происхождение Рюриковичей.

Ну, а что же вторая гапплогруппа?

Цитирую
"Гаплогруппа R1a1 распространена на значительной территории в Европе и Азии. С наибольшей частотой эта гаплогруппа встречается у чехов, поляков, русских, украинцев, белорусов, алтайцев, киргизов, хакасов, таджиков и индийцев".

Чехи, белоруссы и индийцы, это, конечно же, самое среднее из возможно средних Поволжий.

Ну да ладно.

Итак, что нам повествует т.н. "норманнская теория"?
Она повествует нам про то, что скандинавы-варяги (Рюриковичи N1c1), осев на водном пути из варяг в греки, стали брать себе жен из числа местных женщин. То же самое делали их сыновья, ну а внуки и вовсе начали принимать славянские имена. Результатом метисизации и стало появление в ветви Рюриковичей местной славянской и, отчасти, тюркской гаплогруппы (Рюриковичи R1a1). Тот же Рюрикович, Андрей Боголюбский, как известно, даже внешне был монголоидного типа из-за матери-половчанки.

Какое, нахрен, Поволжье, Андрюша?

Скандинавия + славяне + финно-угры. = Рюриковичи

Как это и описывается в ПВЛ, подтверждается археологическими находками и всем корпусом источников.

...........................

Уважаемые форумчане, если кто читает весь этот цирк - напишите, пожалуйста, что вам интересно и тогда я буду продолжать.
Просто если это никому неинтересно, то я перестану терять время на нашего прыгающего друга.

Отредактировано Norman (24.04.2015 21:26:51)

+1

35

И вишенка на торт, из Андрюшиной ссылки

" В списке участников русского посольства 944 г.  видим  среди послов послов двух племянников (точнее: «сестричей» - детей сестры) великого князя Русского Игоря: их имена Слуды [посол] Игоря• нети (сестрича) Игорева и Акунъ•нети  (сестрич) Игоря.(или Прастен, [посол] Акуна, сестрича Игорева).

«Мы от рода рускаго• съли и гостье• Иворъ солъ Игоревъ• великаго князя Рускаго• и объчии сли• Вуефастъ Святославль сына Игорева• Искусеви Ольги княгини Слуды Игоревъ• нети Игоревъ• Оулеб Володиславль Каницаръ Передъславинъ Шихъбернъ• Сфанъдръ• жены Улебле Прасьтень Туръдуви Либиаръ Фастов• Гримъ Сфирьковъ Прасьтенъ• Акунъ• нети Игоревъ Кары• Тудковъ• Каршевъ• Туръдовъ• Егри Евлисковъ• [Воист] Воиковъ• Истръ• Аминодовъ• Прасьтенъ• Берновъ• Ятвягъ Гунаровъ Шибридъ• Алданъ Колъ Клековъ• Стегги Етоновъ• Сфирка• Алвадъ Гудовъ• Фудри Туадовъ• Мутуръ Оутинъ• купець Адунь• Адулбъ• Иггивладъ• Олебъ, Фрутанъ• Гомолъ• Куци• Емигъ• Туръбидъ• Фуръстенъ• Бруны• Роалд Гунастръ• Фрастенъ• Игелъдъ• Туръбернъ• Моны• Руалд• Свень• Стиръ• Алданъ• Тилена• Пубьксарь• Вузлевъ• Синко• Боричь• послании от Игоря, великого князя рускаго, и от всякоя княжья и от всехъ людии Руския земля»[34]"

В общем, сплошь наши ребята.
Три богатыря - Руалд, Свен да Игелд.

Отредактировано Norman (24.04.2015 21:31:49)

0

36

Norman, очень даже интересно!

+1

37

Norman, я тоже с интересом читаю. И к Вам тот же вопрос: попадалась ли Вам книга Чивилихина? Там тоже проведен интересный анализ происхождения Руси (имею в виду название).

0

38

Holly

Книга Чивилихина попадалась мне, люблю ее со старшего школьного возраста. Там очень интересно про события раннего Среднеековья, уже подтвержденные источниками. С этимологией Руси не согласна, по вышеприведенным причинам, насчет Рюрика и тотемности сокола интересная мысль, но не согласна и с ней. Этой книге всё-тки почти 30 лет.

Собсно, если кому интересно про Поволжье, есть блестящий и методологически выверенный вузовский учебник специалиста финноугроведа, там можно брать литературу http://udmurt.info/pdf/library/belykh/belykh-istor.pdf

0

39

Norman написал(а):

Андрей К написал(а):

    Норман, на весь ваш хисторический шаманизм кладу козырного туза - естественно научный ФАКТ:
    http://haplogroup.narod.ru/rurik.html

Хисторическим шаманизмом ты называешь, на минутку, данные исторических источников, археологические раскопки, факты культурного обмена и данные сравнительной лингвистики. То есть, всё то, что, собственно, и используется для реконструкции исторических событий.

Я даже не знаю, с чем вот ЭТО можно сравнить.. Как будто вывалился на тебя из глубины веков человек, уверенный, что земля стоит на 3 китах, а мыши заводятся от грязи.

Ну да ладно, рассмотрим твой ФАКТ (критику теории про гаплогруппы приводить не буду - не в коня корм). Предположим, что всё так и есть, как описано.

А описано следующее.
Цитирую

"Для удобства интерпретации мы называем представителей разных гаплогрупп, согласно документальной родословной происходящих от Рюрика, но принадлежащих к разным гаплогруппы  – Рюриковичами N1c1 и Рюриковичами I2a.

Рюриковичи N1c1

Рюриковичи N1c1 принадлежат к особому субкладу этой гаплогруппы – N1c1d1, определяемому наличием SNP-маркёра L550 (N-L550). В свою очередь этот субклад разбивается на две ветви, названные нами скандинавской и южно-балтийской. Представители первой ветви в основном проживают на территории  Норвегии, Швеции и Финляндии. Представители второй в Латвии, Литве, Северной Польше и Белоруссии. Разделение этих ветвей произошло где-то в районе Смоленска около 3500  лет назад в процессе миграции с территории Поволжья. На территории России и Финляндии проживают представители различных субкладов и ветвей гаплогруппы N1c1, но гаплотипы всех протестированных потомков Рюриковичей N1c1 относятся к т.н. «скандинавской» ветви."

Наиболее близки к гаплотипам Рюриковичам N1c1 гаплотипы Петерсона из Швеции, Корсстрома, чьи предки переселились в Финляндию из Швеции (Готланд),  Дидэвинпорта-Стюарта (Шотландия) и Притиваара (Финляндия). Здесь также DYF395S1 = 15 18. Предки Дидэвинпорта-Стюарта жили там же, где находится родовое гнездо шотландского клана Стюартов.

Таким образом, нет сомнения в том, что предок Рюриковичей N1c1, кем бы он ни был, происходил из Швеции.

Упс!
Твой "козырь", дорогой друг, это - мой козырь.
Поскольку твои любимые гаплогруппы только что доказали скандинавское происхождение Рюриковичей.

Ну, а что же вторая гапплогруппа?

Цитирую
"Гаплогруппа R1a1 распространена на значительной территории в Европе и Азии. С наибольшей частотой эта гаплогруппа встречается у чехов, поляков, русских, украинцев, белорусов, алтайцев, киргизов, хакасов, таджиков и индийцев".

Чехи, белоруссы и индийцы, это, конечно же, самое среднее из возможно средних Поволжий.

Ну да ладно.

Итак, что нам повествует т.н. "норманнская теория"?
Она повествует нам про то, что скандинавы-варяги (Рюриковичи N1c1), осев на водном пути из варяг в греки, стали брать себе жен из числа местных женщин. То же самое делали их сыновья, ну а внуки и вовсе начали принимать славянские имена. Результатом метисизации и стало появление в ветви Рюриковичей местной славянской и, отчасти, тюркской гаплогруппы (Рюриковичи R1a1). Тот же Рюрикович, Андрей Боголюбский, как известно, даже внешне был монголоидного типа из-за матери-половчанки.

Какое, нахрен, Поволжье, Андрюша?

Скандинавия + славяне + финно-угры. = Рюриковичи

Как это и описывается в ПВЛ, подтверждается археологическими находками и всем корпусом источников.

...........................

Уважаемые форумчане, если кто читает весь этот цирк - напишите, пожалуйста, что вам интересно и тогда я буду продолжать.
Просто если это никому неинтересно, то я перестану терять время на нашего прыгающего друга.

Отредактировано Norman (Сегодня 20:26:51)

Подпись автора

    "Воины Света, Воины Добра.
    В дебрях Интернета бьются до утра".

Норман, нет, вот пожалуйста тратьте, а то у меня счас нету от слова совсем, я и так часа три читала научпоп по чужой теме ради болталки. Если так пойдет, куплю книгу или хоть скачаю пару фольклористических статей последних пяти лет, а то мне они были не срочно нужны.

0

40

И я читаю с большим интересом. Не бросайте!

0

41

fleur, спасибо. Я до сих пор не могла понять - насколько исторически достоверны его выводы?  Ну - по крайней мере - не бредовы. А читалась - на одном дыхании. Как я понимаю, за последние 30 лет появились новые данные. Но ведь все не окончательно? Точка еще не поставлена? Есть поле для сомнений?

0

42

Нет, не бредовы, должны были устареть, за 30 лет раскопок, плюс ввод в научный оборот источников скандинавских...

Сергея Константиновича всё-тки почитайте, чтобы по Поволжью была нормальная картина на тысячелетие, это помогает понимать предмет полемики и всё-тки не рассматривать версию стапятисот единорогов, держащих землю на каменных рогах:=)

Отредактировано fleur (24.04.2015 22:24:00)

0

43

А за что спор идет? Какие глобальные выводы следуют из победы той или иной точки зрения?

0

44

Это не моя цитата, надо исправить теги.

Про гаплогруппы. Очень полезное и перспектвное на будущее направление изучения. Из него рано делать выводы, т.к. надо охватить ВСЮ популяцию. Или выборки, про которые можно судить о происхождении. Для этого надо надеяться на развитие интереса к историям семей. Но правда после советской эпохи это будет уже отдельно непросто.

Еще раз замечу, что по фенотипу ни одного представителя народа Поволжья для одного расового подтипа нельзя ничего утверждать с уверенностью, есть вот реконструкции образцовые, в т.ч. просто по черепам из всяких погребений, и эти работы сейчас еще ВЕДУТСЯ, они не закончены. Для выявления фенотипов современности нормальная методика -- наложение фотографий. Наши впечатления дают меньше и это вот бытовуха.

Привязывать расовые подтипы (они известны по реконструкциям) к генетическим анализам рано, это можно делать очень осторожно.

Привязка археологической культуры (а они строго выделены в российской науке уже к началу 21-го века и счас дополняются уже данными, и эти построения приняты в мировой науке) и к языкам (данным компаративной исторической лингвистики), и к фенотипам физической антропологии пока гипотетическая, есть принятые трактовки и их обоснования.

---

Вот Фрост подтвердите и поясните для нас, как в принципе привязывается фенотип (и его проявление в популяции) к данным о генетике.

0

45

fleur написал(а):

Вот Фрост подтвердите и поясните для нас, как в принципе привязывается фенотип (и его проявление в популяции) к данным о генетике.

fleur, не, это Вы про меня спутали. Я за генетику и популяции знаю в общих чертах на уровне типа биошколы+биофака 30-летней давности и, соответственно, на этом базисе могу в определенной степени понять прочитанное. Но я не генетик вовсе. Всю жизнь мерзлотоведением занимался...  :dontknow:

Отредактировано frost (24.04.2015 23:13:40)

+1

46

frost написал(а):

fleur написал(а):

    Вот Фрост подтвердите и поясните для нас, как в принципе привязывается фенотип (и его проявление в популяции) к данным о генетике.

fleur, не, это Вы про меня спутали. Я за генетику и популяции знаю в общих чертах на уровне типа биофака 30-летней давности и, соответственно, на этом базисе могу в определенной степени понять прочитанное. Но я не генетик вовсе. Всю жизнь мерзлотоведением занимался...  :dontknow:

ну Вы тогда хоть на явные косяки реагируйте, если у Вас время будет, а то уж не знаю, как призвать к осторожности в выводах!

Вот например я в этом вообще не разбираюсь, но испытываю тревогу, что нельзя делать выводы без пониимания механизма соотношения, ну скажем гапплогрупп и набора фенотипических признаков в масштабах популяции, т.к. в объеме индивида уж совсем не дает ничего.

Отредактировано fleur (24.04.2015 23:17:43)

0

47

fleur, а я пока просто с интересом читаю. Про гаплогруппы и прочую генетику это целый разговор длинный, не готов прям сейчас. Не, если какие-то очевидные для меня косяки узрею, то не удержусь, встряну, конечно...  8-)

+1

48

fleur, генотип с фенотипом соотносится сложно и неоднозначно. То есть по фенотипу в общем случае генотип не определить. Наоборот теоретически возможно, хотя и тут есть целая куча ньюансов и видовых (а также внутри видовых) особенностей, да и многие мутации на фенотипе практически никак не отражаются. Типа того, что, например, фенотипически белые собаки или кошки генетически могут быть совершенно разными и, соответственно, их белая масть будет наследоваться совершенно по разному, а как именно - это нужно проводить генетический анализ. Но не знаю, насколько нынче глубоко и широко изучена генетика конкретно человека в этом плане. А определенные генетические последовательности используют в качестве маркеров при определении степени родства, особенно в последнее время, эт да, но надо разбираться подробно с каждым конкретным случаем. Вот как-то так навскидку штоли...

Отредактировано frost (24.04.2015 23:49:05)

+1

49

holly написал(а):

Norman, я тоже с интересом читаю. И к Вам тот же вопрос: попадалась ли Вам книга Чивилихина? Там тоже проведен интересный анализ происхождения Руси (имею в виду название).

Попадалась.. но не помню, читал ли ))) Я ж филолог по первому образованию, читано было очень много.
А что там за версия?

0

50

holly написал(а):

Но ведь все не окончательно? Точка еще не поставлена? Есть поле для сомнений?

Это-то стопроцентно.
Пока машину времени не изобретут, всегда будут оставаться сомнения )))

Но пока набор доказательств - от археологии до всего корпуса письменных и устных источников свидетельствует в пользу норманнской теории.
Вот и те же возникшие сравнительно недавно исследования гаплогрупп - как оно и следует из ссылки Андрея К. - подтверждают эту же гипотезу.

0

51

Андрей К написал(а):

Комплексы Нормана против моих))))

Про ваши комплексы сказать ничего не могу. Мои комплексы в данной теме не проявляются никак. С чего бы? В ближайших предках никаких норвежцев и шведов не числится.

0

52

Андрей К написал(а):

чтоб н е дать мне опять козыри в руки))))


Шо, опять? Твоими же козырями да тебе же по носу? ))))... Ты хоть прочитывай собственные ссылки, прежде чем их в тему выкладывать...

0

53

Андрей К написал(а):

не некие НОРМАННЫ стали володеть "нами", а сами "норманны", как и многие протчие есть РУССКИЕ, и благодаря русским вообще вылезли из ям и спустились с дерев)))))


У древних укров появились серьезные конкуренты.

Так и вижу, бежал как-то кроманьонец за мамонтом, ударился о камень, остановился и на чистом кроманьонском языке обратился к товарищу по охоте: "Уважаемый Владимир Всеволодович, не будете ли вы так любезны, передать мне тот лист лопуха, чтобы я мог залечить свои раны. Не то вымру от гангрены и не придется мне произвесть на свет всяких там немцев и прочих шведов, а латиняне без меня и вовсе с деревьев на семи холмах не слезу! Е... т....  м.... !!!!"

:D

Отредактировано Norman (24.04.2015 23:52:11)

0

54

Андрей К написал(а):

Зато очень хочется ! Норман, я тебя ещё четыре года тому понял..... Как там ваш мухосранский тусняк? Всё бредит своей особливостью?

Да уж не ваше единороссовское болото, вестимо. Народ серьезный, независимый. Это еще древние норманны отмечали в пословице -"На Севере плохо гнутся спины".

0

55

Андрей К написал(а):

я и интерпретации не поленился почитать.


Ну, тогда я пас. )))) Если читать и не понимать прочитанное это нынче модно, то я прям не знаю как дальше беседовать...
Расскажи лучше про единорогов, в самом деле, как Флёр просит

0

56

Андрей К написал(а):

А за что ещё вообще стоит ломать копья???

За понимание, как окружающий мир устроен на самом деле?  :blush:

0

57

Андрей К написал(а):

Зато языки мягкие, влажные , да ласковые! Путька шибко дволен!)))

Я ж грю - болото у вас, еще и Путьку вылизываете. Тьфу, нафик, извращенцы... чувствуется, что вас татаровья попортили ))

Минута поэзии...

Над светлым Днепром, средь могучих бояр,
Близ стольного Киева-града,
Пирует Владимир, с ним молод и стар,
И слышен далёко звон кованых чар —
Ой ладо, ой ладушки-ладо!

2

И молвит Владимир: «Что ж нету певцов?
Без них мне и пир не отрада!»
И вот незнакомый из дальних рядов
Певец выступает на княжеский зов —
Ой ладо, ой ладушки-ладо!

3

Глаза словно щели, растянутый рот,
Лицо на лицо не похоже,
И выдались скулы углами вперёд,
И ахнул от ужаса русский народ:
«Ой рожа, ой страшная рожа!»

4

И начал он петь на неведомый лад:
«Владычество смелым награда!
Ты, княже, могуч и казною богат,
И помнит ладьи твои дальний Царьград —
Ой ладо, ой ладушки-ладо!

5

Но род твой не вечно судьбою храним,
Настанет тяжёлое время,
Обнимут твой Киев и пламя и дым,
И внуки твои будут внукам моим
Держать золочёное стремя!»

.....

Певец продолжает: «Смешна моя весть
И вашему уху обидна?
Кто мог бы из вас оскорбление снесть?
Бесценное русским сокровище честь,
Их клятва: „Да будет мне стыдно!“

9

На вече народном вершится их суд,
Обиды смывает с них поле —
Но дни, погодите, иные придут,
И честь, государи, заменит вам кнут,
А вече — каганская воля!»

.....

Певец продолжает: «И время придёт,
Уступит наш хан христианам,
И снова подымется русский народ,
И землю единый из вас соберёт,
Но сам же над ней станет ханом!

12

И в тереме будет сидеть он своём,
Подобен кумиру средь храма,
И будет он спины вам бить батожьём,
А вы ему стукать да стукать челом —
Ой срама, ой горького срама!»

....

Hо тот продолжает, осклабивши пасть:
«Обычай вы наш переймёте,
На честь вы поруху научитесь класть,
И вот, наглотавшись татарщины всласть,
Вы Русью её назовёте!

15

И с честной поссоритесь вы стариной,
И, предкам великим на сором,
Не слушая голоса крови родной,
Вы скажете: „Станем к варягам спиной,
Лицом повернёмся к обдорам!“»

 
 
....

Смеётся Владимир: «Вишь, выдумал нам
Каким угрожать он позором!
Чтоб мы от Тугарина приняли срам!
Чтоб спины подставили мы батогам!
Чтоб мы повернулись к обдорам!

22

Нет, шутишь! Живёт наша русская Русь!
Татарской нам Руси не надо!
Солгал он, солгал, перелётный он гусь,
За честь нашей родины я не боюсь —
Ой ладо, ой ладушки-ладо!

....

Подайте ж мне чару большую мою,
Ту чару, добытую в сече,
Добытую с ханом хозарским в бою, —
За русский обычай до дна её пью,
За древнее русское вече!

25

За вольный, за честный славянский народ!
За колокол пью Новаграда!
И если он даже и в прах упадёт,
Пусть звон его в сердце потомков живёт —
Ой ладо, ой ладушки-ладо!

26

Я пью за варягов, за дедов лихих,
Кем русская сила подъята
,
Кем славен наш Киев, кем грек приутих,
За синее море, которое их,
Шумя, принесло от заката!»

27

И выпил Владимир — и разом кругом,
Как плеск лебединого стада,
Как летом из тучи ударивший гром,
Народ отвечает: «За князя мы пьём!
Ой ладо, ой ладушки-ладо!
http://www.stihi-xix-xx-vekov.ru/tolstoy115.html

0

58

Андрей К написал(а):

а у нас принято сначала самостоятельно разбираться в материале

Это видно, что так принято. Итоги разбора в результате немножко предсказуемы.
Кстати, великий археолог начинается не с того, что некий оригинал заявляет некую теорию, любезную людям с определенными политическими взглядами, а с того, что этот археолог находит нечто действительно бесспорное, что переворачивает или существенно меняет всё представление людей об определенной эпохе.

Вот академик Янин, нашедший берестяные грамоты в Новгороде, что, в результате, полностью поменяло представление об уровне развития общества в Древней Руси, структуре взаимоотношений в оном и так далее, вплоть до понимания того, какое место занимали женщины в древнерусском социуме, это действительно ВЕЛИКИЙ археолог, без вопросов и сомнений.

Отредактировано Norman (25.04.2015 00:08:48)

+1

59

Андрей К написал(а):

На склоне лет пришёл к понимаю, что это познаётся в одиночестве....

Не, по одиночке только с ума сходят, а не мир познают... Максимум еще можно помедитировать в одиночестве, авось просветлением по башке стукнет, а толку-то с этого, все равно сравнить не с чем... :'(

Отредактировано frost (25.04.2015 00:12:47)

+1

60

От меня всё время ускользает предмет полемики, точнее он меняется с разными репликами. Мы вот про раннюю государственность или про этногенез популяции обсуждаем?

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Про этническую историю европейской части России-2