КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Как НАСА показало Америке Луну


Как НАСА показало Америке Луну

Сообщений 781 страница 810 из 1000

781

ИМХО, у нас был изначально системный косяк, когда Королёв давал заведомо нереальные по срокам и деньгам обещания, лишь бы открывали/не закрывали программы или  не поменяли хорошего руководителя (т.е. его) на какого-нибудь плохого.

Отредактировано Serge (12.07.2017 19:36:07)

+1

782

Serge написал(а):

ИМХО, у нас был изначально системный косяк, когда Королёв давал заведомо нереальные по срокам и деньгам обещания...

Ну и тот факт, что космос отдали Королёву, кинув тех, кто не для ТАСС и до кучи: Лавочкина, Лозино-Лозинского, Глушко...

0

783

тридевятый написал(а):

Реально летавший СА КК «Восход»...

"Восход" - та ещё программа. Забота Королёва о жизни космонавтов от и до. От того и веры Леонову мало. Фанатизм, он и в отряде космонавтов...

0

784

Sergey написал(а):

Петрович написал(а):

    Там хватало испытателей. Я вообще не могу себе представить человека, который сказав великую фразу равную фразе - "Поехали" сидя, где-то в киностудии, потом будет разъезжать по миру героем и жить себе в ус не дуя. Знать, что через лет пять-десять или через полвека всё вскроется и при этом жить себе спокойненько. Я не могу себе представить Брауна и его друзей, которые создали этот чудо-движок, которые типа знали, что двигатель тухляк и у них ничего не получилось, но  Браун, его соратники все разом врали и врут -  мы создали чудо-движок.
    Не представляю, каких трудов стоило и стоит астронавтам не набить морду, какому-нибудь конспирологу. Ведь наверняка же они выходили на астронавтов и "вопросы" задавали.
    В общем-то, в каждом экипаже был лётчик-испытатель и так или иначе это были неординарные люди и не только физически, полагаю что и соображалка у них был на уровне. И вот все они до сегодняшнего дня ходят героями и не краснеют.

    ЗЫ: Картина маслом - Союз-Аполлон.
    Армстронг понимающий, что он чмо, в роли первого человека ступившего на Луну, обнимается с Леновым - человеком, который первым вышел в открытый космос.

    Отредактировано Петрович (04.07.2017 22:08:43)

Вы слишком драматизирует ситуацию.
Вариант "они там не были" куда вероятнее выглядит так:
1) Разработка реально велась
2) Все узлы и модули прорабатывались и изготавливались, а соответственно все испытатели реально работали и убеждены в реальности полета
3) на каком то этапе стало видно "слабое звено" (к примеру ракета поднимает только 100 т), но "советы наступают на пятки" и переделывать некогда (да и дорого).
4) принимается решение о фальсификации. Об этом знают человек 20 на все НАСА, а остальные искренне запускают человека на Луну.

По результатам имеем взлет, облёт, имитацию посадки, и треумфальное возвращение. А те кадры коих не хватает досняли в Голливуде...

Однако ещё раз повторю: я не возьмусь "драть глотку" ни за полет ни за фальшивку.  Бессмысленно строить домыслы без достаточных доказательств. А вопросов к обоим версиям более чем достаточно.


Вы полагаете что сможете кого-то убедить? Особенно персонажей от гуманитарных "наук". Это же всё равно что слепому рассказывать о цветах.

0

785

Петрович написал(а):

Горбунков написал(а):

    А в чём для Вас пример Леонов или Армстронг? Реально интересно.

В том, что они работали совместно с командой Королёва и Брауна и были неординарными людьми, не были "средними" лётчиками.

Да, они были куда хуже средних лётчиков.

0

786

Горбунков написал(а):

Мари написал(а):
Берлин, Рим, Токио.

Здравствуйте, Семён Семёнович!
Что в конце концов вы имеете в виду? Нельзя ли без загадок и шарад?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

787

шурави написал(а):

Sergey написал(а):
Вы полагаете что сможете кого-то убедить? Особенно персонажей от гуманитарных "наук". Это же всё равно что слепому рассказывать о цветах.

Здравствуйте, шурави!
Но еще забавнее, что эти "тонкие намеки" делает "персонаж" (с), понятия не имеющий о теории вероятностей и при этом лезущий в "вероятностные" рассуждения.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

788

Горбунков написал(а):

"Восход" - та ещё программа. Забота Королёва о жизни космонавтов от и до.

Здесь ППКС. Кстати, в этом случае Королев делал те самые вещи, которые ниспровергатели "лунной аферы" считают невозможными для американцев. Да и советская лунная программа очень походила на программу "Аполлон", только вот подходящей ракеты в тот момент не случилось. А потом всё наоборот: была подходящая ракета Энергия, но уже не случилось лунной программы.

От того и веры Леонову мало. Фанатизм, он и в отряде космонавтов...

А кому есть вера? Кто-то в Отряде космонавтов отрицает американский пилотируемый полет на Луну?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

789

В смысле? Опасаюсь, сверхценности жизни космонавтов в СССР не придавалось, на этот случай юзали опцию "посмертно присвоено звание Героя Советского Союза".  Про Штаты не знаю, думаю, тоже не особо.

На что намекает судьба маршала Неделина, хотя там пуск был просто ракеты. Которую (судьбу Неделина и 64 остальных погибших) уже неск раз вспоминали.

Отредактировано fleur (12.07.2017 22:39:43)

0

790

Гендальф, а ничего, что всё секретилось, и у нас и у них, Вы каких верификаций хотите? Вот если уверенности нету, то и взять ее негде. Хотя какая-то лунная программа и отчасти успешная, у них была, судя по пробам грунта.

Стыковка "Союз"-"Аполлон", думаю, имела место. Хотя я не разбираюсь, только вероятности пытаюсь оценить дилетантски.

0

791

Горбунков написал(а):

Serge написал(а):
Вся засада в том, что всё это странным образом оказалось в пределах программы одноразовым. Наверное :flag:.

Мне кажется, нижеследующая картинка многое объясняет. Это расходы NASA по годам в постоянных долларах 2010 года.
http://images.dailytech.com/nimage/NASA_Budget_Inflation_Adjusted_2010_Wide.png
12 млрд. долларов в год - это четыре запуска ракеты Saturn-V плюс "хвостик" порядка 2 ярдов. В этих условиях становится понятным желание американцев обойтись чем-нибудь подешевле и ограничить пилотируемые полеты только околоземным пространством. Напомню, что и общеэкономические условия Штатов в 1973-82 гг. были, скажем так, не блестящими. Целых два энергетических кризиса, 1973-75 и 1979-82, на круг - 5 лет из 10. Не до жиру...
edit>Но даже и в этих условиях удешевленные "Сатурны" все же использовались - я имею в виду 3 "Скайлэба" и "Союз-Аполлон".

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (12.07.2017 23:42:32)

0

792

fleur написал(а):

В смысле? Опасаюсь, сверхценности жизни космонавтов в СССР не придавалось, на этот случай юзали опцию "посмертно присвоено звание Героя Советского Союза".  Про Штаты не знаю, думаю, тоже не особо.

На что намекает судьба маршала Неделина, хотя там пуск был просто ракеты. Которую (судьбу Неделина и 64 остальных погибших) уже неск раз вспоминали.

Здравствуйте, fleur!
Я ровно об этом же. Но ряд сторонников версии "лунной аферы" считают, что рискованное решение о запуске Аполлона-7 не могло быть принято "в натуре", т.е. с реальными живыми астронавтами. Между тем, С.П.Королев, при всем к нему уважении, принимал в те самые времена как бы и не более рискованные решения. Вот здесь я разбираю историю Аполлона-7 в ответе на сообщение уважаемого Yurar.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

793

Serge написал(а):

Американцы имели 3 преимущества:
1) Более мощная экономика
2) Отсутствие опеки ЦК КПСС
3) Микроэлектроника

Первые два позволяли аккуратно отрабатывать на на наземных стендах без истерии со сроками и финансированием многое из того, что  Королёв отрабатывал запусками.
Третье решало очень много проблем с управлением космическими аппаратами.
Поэтому Сатурн 5 полетел, а Н1 - нет.

Вообще говоря, более мощная экономика - это не то чтобы фактор максимизации наземной стендовой отработки.
По уму - скорей, наоборот: у кого денег девать некуда - могут себе позволить тащить плохо отработанное в полёт и доводить в лётных испытаниях, а кто вынужден экономить - будет до выхода в реальный полёт отрабатывать, отшлифовывать и вылизывать всё, что можно сделать на земле.

Получилось же так, что наши в условиях более ограниченной по ресурсам экономики пошли по более затратному пути.
В результате имеем то, что имеем  :angry:.

0

794

fleur написал(а):

Гендальф, а ничего, что всё секретилось, и у нас и у них, Вы каких верификаций хотите? Вот если уверенности нету, то и взять ее негде. Хотя какая-то лунная программа и отчасти успешная, у них была, судя по пробам грунта.

Верификации требуют как раз сторонники версии "лунной аферы". Я же просто разбираю доводы уважаемых Yurar, Семёна Семёновича, шурави, тридевятого и не нахожу их убедительными. Вроде бы по существу разбираю, не так ли?

Стыковка "Союз"-"Аполлон", думаю, имела место. Хотя я не разбираюсь, только вероятности пытаюсь оценить дилетантски.

Со стыковкой мне, как и уважаемой Мари, прежде всего представляется нелепой вся гипотетическая ситуация. Вот приходит Никсон к Брежневу* и как последний лох напрашивается на будущий шантаж. Вроде бы, американцы в то время еще не избирали идиотов президентами.

*Разумеется, картинка упрощенная. В реальности должны быть зондажи, "шерпы" и т.д. Да и не будут главы государств участвовать в таких операциях

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

795

Гендальф

Да я считаю, что космическая программа у Штатов была достаточно успешной. Но. Допускаю, что в случае неудачи выпустили на публику и пиар того же Армстронга, летавшего на орбиту, что доказанно уже было к тому времени почти рутинным, а "всю Луну" досняли в Голливуде. Т.е. что в космосе (околоземном пространстве) он правда был, а на Луне не был. Хотя зонды амерские там уже побывали. Как-то так. Книгу хочу почитать по ссылкам в начале треда, как время будет. А сюда зашла на предмет деятельного антиамериканизма, с чем вообще хожу в околополитический инет. У меня, собсно, всё.

Отредактировано fleur (12.07.2017 23:27:53)

0

796

fleur написал(а):

Да я считаю, что космическая программа у Штатов была достаточно успешной. Но. Допускаю, что в случае неудачи выпустили на публику и пиар того же Армстронга, летавшего на орбиту, что доказанно уже было к тому времени почти рутинным, а "всю Луну" досняли в Голливуде. Т.е. что в космосе (околоземном пространстве) он правда был, а на Луне не был.

Психология - такая материя, о которой можно спорить бесконечно, особенно, когда ни один из участников спора не психолог. И в отношение Нейла Армстронга лично можно строить любые гипотезы, это к бабке не ходи. Но тут вот какая закавыка - речь идет не об одном Армстронге, а о тысячах людей. Ведь приборы-то американские на Луне точно побывали, от них сигналы принимали, а от некоторых принимают до сих пор. Выходит, что вместе с "консервной банкой" Saturn-V тайно запускали ракету среднего класса, которая доставляла на Луну автоматическую станцию (далее - АМС). Эту АМС кто-то делал, её тайно запускали на Луну. И все эти люди видели, что запуск есть, АМС (а не разведспутник, допустим) есть, а сообщений в газетах нет. И все эти тысячи людей хранили и хранят тайну вот уже полвека. Мне вот эта не имеющая прецедентов в истории ситуация как-то не кажется правдоподобной. Но это - только одна сторона истории. Другая сторона в том, что доказательства при пристальном рассмотрении рассыпаются: проект слишком сложен, но в СССР делали очень похожий, через пояса Ван Аллена лететь нельзя, но СССР через них тоже лететь собирался (а астроном В.Сурдин доказывает, что при коротком полете особой опасности нет* тынц), американцы не могли быть бодрячками, но американцы из того "Аполлона", который "Союз"-"Аполлон" тоже вылезали бодрячками, я тут уважаемому Yurar приводил ролик.

Книгу хочу почитать по ссылкам в начале треда, как время будет. А сюда зашла на предмет деятельного антиамериканизма, с чем вообще хожу в околополитический инет. У меня, собсно, всё.

В этом вся и беда - верят в эту теорию только те, кто очень хочет в неё поверить. Если для научной теории требуется "личный опыт веры", то это не больно-то хорошо характеризует теорию.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

*Там и другие доказательства "лунной аферы" рассмотрены

0

797

Горбунков написал(а):

Забота Королёва о жизни космонавтов от и до

А что Вы имеете в виду?
При Королеве было 8 пилотируемых полетов. Все экипажи,  хоть и не без приключений, вернулись на Землю.
После Королева на 10 первых пилотируемых полетов пришлось 2 трагедии.

0

798

gandalf написал(а):

Верификации требуют как раз сторонники версии "лунной аферы". Я же просто разбираю доводы уважаемых Yurar, Семёна Семёновича, шурави, тридевятого и не нахожу их убедительными.

Тридевятый не припомнит, какие доводы в пользу "лунной аферы" он выдвигал. Не окажите ли услугу напомнить ему его доводы?

0

799

Yurar написал(а):

Это сигареты "Союз-Аполлон", которые даже я ещё застал. Они точно были.

А они есть(с)
http://s6.uploads.ru/t/Zo7LD.jpg
http://s7.uploads.ru/t/tD3pW.jpg

Отредактировано Chinook (13.07.2017 00:43:01)

+3

800

тридевятый написал(а):

gandalf написал(а):
Тридевятый не припомнит, какие доводы в пользу "лунной аферы" он выдвигал. Не окажите ли услугу напомнить ему его доводы?

Тридевятый, прошу прощения, бес попутал. Принял за таковые наше с вами обсуждение объема Востока/Восхода.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

801

шурави написал(а):

Особенно персонажей от гуманитарных "наук". Это же всё равно что слепому рассказывать о цветах.

Слепой цветы может нюхать.
По мне так лишённый обоняния знает о розах не всё.

+3

802

тридевятый написал(а):

Тридевятый не припомнит,

Это плохо. Очень плохо. И дело не в "Памяти"

Первое сообщение в этой теме, сообщение Горбункова - " В пилотируемом полёте, штаты на Луне не были.".

Вы не увидели аргументов у оппонента и не помните аргументов и доводов с его стороны? :)
Первая страница, например Как НАСА показало Америке Луну

0

803

Замутить что ли опросик на тему, кто подразумевается под "он" в предложении "Тридевятый не припомнит, какие доводы в пользу "лунной аферы" он выдвигал"?
А то такие нестандартные версии вдруг прорезались.

0

804

тридевятый написал(а):

Замутить что ли опросик на тему, кто подразумевается под "он" в предложении "Тридевятый не припомнит, какие доводы в пользу "лунной аферы" он выдвигал"?
А то такие нестандартные версии вдруг прорезались.

Здравствуйте, Тридевятый!
Не обращайте внимания на Полиграфыча, у него сегодня словесный понос вкупе с попытками набросить результаты на вентилятор.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (13.07.2017 19:01:07)

0

805

тридевятый написал(а):

Замутить что ли опросик

Замути

Горбунков написал(а):

Абдулла-Черный написал(а):

    Не-а. Леонов утверждает, что американцы были на Луне.


Это его жадность. Леонов - кролик. Что кролик может утверждать, кроме вкуса еды?


ЗЫ:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

0

806

Полиграфыч, а вы еще способны на что-либо, кроме хамства? Мне тут давеча казалось, что да, а теперь вот уже не кажется.

0

807

gandalf написал(а):

вы еще способны на что-либо, кроме хамства? Мне тут давеча казалось, что да, а теперь вот уже не кажется.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

0

808

Полиграфыч верен себе, этого у него не отнять. Прочел одну фразу из довольно объемного текста и так возбудился, что забыл прочесть все остальное.

0

809

pg написал(а):

Как двигатель будем "жарить", если это в полёт тащить?
А на стенде - милое дело - на место датчика сажается эмулятор, я на нём выставляю сигнал, соответствующий проверяемой температуре и на приборной доске наблюдаю, как у меня стрелочка ползёт, что у меня в какие цвета окрашивается и как мигает.
А ежели нету стенда - то мы этот диапазон никак не проверяем  .

Уважаемый pg, так я же не спорю, что стендовые испытания нужны и важны, что они экономят время и ресурсы, выявляют тонкие места. Речь о том, что без натурных испытаний никак не обойтись, ТЕМ БОЛЕЕ в космонавтике и ТЕМ БОЛЕЕ в пилотируемых полётах. Разумеется, и они не дают 100%-ную гарантию успеха.

0

810

Уважаемый gandalf,

А давайте проиграем эту ситуацию. Я в роли Никсона, вы в роли Брежнева.

Для такой ролевой игры нам катастрофически не хватает данных.  :nope:

Я расписываю вам плюшки, а потом говорю: Леонид Ильич, давайте мы не будем запускать никакого Аполлона, а вы нас прикроете и скажете, что Аполлон был. Откуда я могу знать, что плюшки подействовали уважаемый Yurar в роли Леонида Ильича заглотил наживку и не пошлет меня к едрене-фене? Правильно, ниоткуда.

Неправильно. Если СССР и США были сообщниками в американской лунной афере, то при попытке разоблачения и СССР оказывался бы врушкой: "А что ж вы кивали-то, когда мы на Луну высаживались??"

Коготок увяз - всей птичке пропасть...

Советскому Союзу надо было бы привести неоспоримые доказательства подлога. Что сделать было весьма непросто.
Но главное - ЗАЧЕМ? Газопровод в Зап. Европу построить разрешили, пшеницу по сниженным ценам продали, КамАЗ построить помогли, ОСВ-1 подписали... Разрядка! Ура!

Про газопровод:
«Холодным утром 1 февраля 1970 года в 12 часов 02 минуты в конференц-зале эссенского отеля «Кайзерхоф» был подписан беспрецедентный договор о начале поставок природного газа из СССР в Западную Германию.
А ведь всего около года назад, когда советский министр иностранных дел Андрей Громыко на ярмарке в Ганновере неожиданно для всех предложил этот проект, официальный Бонн счел его тогда очередным блефом Советов».

Вот как комментируют событие непосредственные участники процесса.
Андреас Майер-Ландрут, посол Германии в СССР в 80-е годы:
«Эта сделка была, конечно, очень важна для развития отношений Восток-Запад. Германия впервые выступила не как «хвост» американцев, а как самостоятельный политический игрок. Госсекретарь США Генри Киссинджер не хотел, чтобы немцы играли особую роль в политике сближения Запада с Востоком, он хотел держать это под своим контролем. Но мы с нашей восточной политикой его опередили».

Данный комментарий явно предназначен для ублажения немцев, чтобы хвост, перенесший массу унижений по итогам 1-й и 2-й мировых войн, помечтал, что он вертит собакой.
Николай Комаров, в 70-е годы первый заместитель министра внешней торговли:
«Пробивать эту идею и не надо было, политических проблем не возникало, все были заинтересованы, «наверху» согласовали довольно быстро. Политических проблем не было».

В этом комментарии обращает на себя внимание замечание об отсутствии политических проблем наверху, тогда как все предшествующие попытки строительства трубопроводов из СССР на Запад решительно пресекались. Например, под феерическим предлогом, что в случае военных действий трубопроводы могли обеспечить снабжение наступающей советской армии горючим. Добавим, что это было время ожесточенного геополитического противостояния, подогретое пражской весной 1968 г. и косвенным боестолкновением Советского Союза с Америкой во вьетнамской войне (1965-1973 гг.).


Взято в  неплохой статье на эту тему.

Там же:

Резюмируя особенности организационно-технологического сюжета американской лунной программы, можно сказать следующее: фантастический технологический прорыв, фантастическая, непостижимая глубина предварительной инженерной проработки задачи, фантастическая бесшабашность и фантастическое длительное везение, необъяснимый последующий откат от достигнутого технологического уровня.

Организационно-технологический сюжет американской лунной программы претерпел ряд разрывов из категории «реальный» в категорию «фантастический», начиная с декабря 1968 г., когда состоялся первый облет Луны астронавтами. В программе пропущен длинный ряд беспилотных пусков, отрабатывающих этапы лунной миссии, каждый из которых гарантированно сопровождался бы серьезными проблемами или катастрофами (см. хронологию лунной гонки и испытаний Сатурна-5). Общепринятые в космических программах инженерные «правила игры» были многократно и грубейшим образом нарушены без каких-либо последствий. Везёт же людям.


Gandalf написал(а):

Будете считать Восход фейком или для советской космической программы у вас предусмотрены менее жесткие стандарты оценки?

Что-то фейкообразное, конечно, есть... Поищу информацию по "Восходам".

А вот про Джемини я кое-что нашёл. Конкретно, про Джемини-3:

https://spaceflight.nasa.gov/gallery/im … -13244.jpg

Ссылка с ироничным описанием увиденного.

Рояльные петли герметичных люков:

http://savepic.net/768591.jpg

Ещё интересная инфа про обезьянку Бонни:

https://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecr … =1969-056A

29 июня 1969 г. был запущен  Биосат 3 с этой обезьяной на борту.
Продолжительность полёта сократили, но обезьяна всё равно умерла (обширный инфаркт из-за обезвоживания).

И вот, через 11 дней после этого, на Луну  запускается тот самый Аполлон-11 с тремя Homo sapiens на борту. И всё в порядке. Люди-то поумней обезьяны какой-то. Авось, выкрутятся.

Ещё про то, как умеют хранить тайну на Западе:
Был такой спутник-шпион Hexagon. В его создании участвовали сотни людей.
https://lenta.ru/articles/2011/12/28/hexagon/

Не менее захватывают и 45 лет молчания, в течение которых многие унесли тайну с собой в могилу.


Прошу прощения за некоторый сумбур: выкраиваю минутки для общения.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Как НАСА показало Америке Луну