КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Российская Империя-СССР-Россия и Финляндия+др.сопредельные государства


Российская Империя-СССР-Россия и Финляндия+др.сопредельные государства

Сообщений 31 страница 60 из 649

31

Sergey написал(а):

fleur написал(а):

    а, вот и жертвы предполагаемых Вами "этнических чисток"!

А Вы погуглите да почитайте, прежде чем спорить то....
Из Финляндии в те годы даже поляков выгнали....

Подпись автора

    Демократия это диктатура демократов

может мне еще свои публикации по истории культуры этого периода нагуглить? Sergey, право слово :-))) Впрочем, попробую.

0

32

fleur написал(а):

Я всю эту фактуру читала ДО Вашего отрывка, не только в суммарном виде, а в подробностях по событиям, и полагаю, это же всё и Norman -- читал. Ничего нового не прочитаю. Кроме, стало быть, оценочных суждений, да и те не новые:=))

Тогда почему Вы оспариваете вторжение Финляндии в Карелию?
Это "шутка юмора" или наврать захотелось?

0

33

Sergey
Где оспариваю heimosodat, как их называет финская историография? Я написала, что вторгались добровольческие вооруженные формирования.

Вторжение с целью поддержки Ухтинской республики было прямо поддержано Маннергеймом по окончании гражданской войны в Финляндии, да, но официальным объявлением войны Советской России оно не оформлялось, как и Олонецкий поход. Отрицать участие белофиннов в борьбу за Мурманск и Кольский полуостров мне того меньше приходило в голову, но там вообще строилось всё довольно хаотично.

+1

34

Ну и Советское правительство вообще не очень воспринималось как легитимное в тот момент, поскольку пришло к власти в результате революции.

0

35

fleur написал(а):

Вторжение с целью поддержки Ухтинской республики было прямо поддержано Маннергеймом по окончании гражданской войны в Финляндии, да, но официальным объявлением войны Советской России оно не оформлялось, как и Олонецкий поход. Отрицать участие белофиннов в борьбу за Мурманск и Кольский полуостров мне того меньше приходило в голову, но там вообще строилось всё довольно хаотично

А это, надо понимать, выражение глубочайшей благодарности России и признание в любви? Или это тож была нота "вооруженно-добровольческих формирований"?

27 февраля 1918 г. Правительство Финляндии направило ходатайство Германии, чтобы та, как воюющая против России страна, рассматривая Финляндию как союзницу Германии, потребовала бы от России заключить мир с Финляндией на основе присоединения к Финляндии Восточной Карелии. Предложенная финнами будущая граница с Россией должна была проходить по линии Восточное побережье Ладожского оз. - Онежское оз. - Белое море.

1) Что спорить с банальностью -  через месяц после получения независимости Финляндия начала "выкатывать" России территориальные претензии, причём опираясь на вчерашнего врага, и ища у него покровительства.
2) Те же "добровольческие вооруженные формирования" свидетельство благодарности финнов? Или это такое выражение любви к государству, которое их содержало в тепличных условиях, и защищало от войн и напастий? И вот что странно - на германский фронт эти добровольцы что то не рвались....
3) Уж если на то пошло, наличие таких добровольцев лучше чем что бы то ни было иллюстрирует и доказывает правоту  той статьи, которую Вы так старательно пытаетесь опровергнуть. У власти могут быть марионетки посаженные "извне", которые "за рубь маму родную продадут", и тогда все "ноты правительства" - чистой воды фикция, не имеющая поддержки в народе. Вот только мы видим весьма нехилое единство и Сейма, и "черни" в стремлении напакостить России...
Вот такая она "любовь избалованных дитятей"....

Отредактировано Sergey (14.09.2015 19:26:03)

0

36

fleur написал(а):

Ну и Советское правительство вообще не очень воспринималось как легитимное в тот момент, поскольку пришло к власти в результате революции.

Что то этот Ваш постулат к Украине 2014-го ни Европа ни США не применили, зато поддержку законно избранного Ассада Росии ставят в вину...

Может вопрос не в революции?

Отредактировано Sergey (14.09.2015 19:24:18)

0

37

Sergey написал(а):

превосходит боевые потери войска польского "героически отстаивавшего независимость своей Родины" в 39-ом

Кто-то из европейцев потерял больше, или вермахт продвигался по Польше медленнее, чем по  территории СССР в 1941-м году?
А поляки - напомню  -воевали и на территории Польши, и в составе советских войск, и в составе войск союзников.
Что до 5 миллионов убитых - так две трети были не поляками, а, неожиданно, евреями, а их армия вообще с Гитлером не сражалась.

В общем, обобщения такого плана и уровня невозможно комментировать серьёзно.

0

38

Sergey написал(а):

Для первоначального ознакомления прочтите, плииз...

http://stranichka-istorika.narod.ru/kurs2.html
А потом "погуглите" фразу "Советско финские отношения 18-20 годах"

Отредактировано Sergey (Сегодня 15:45:47)

Жену поучите щи варить (с)

:D

Так чего там, с домиком финского крестьянина в Кижах? Потом поговорим о том, почему не стоит опираться исключительно на пару цитат из интернета, обсуждая очень сложные и многослойные события истории

0

39

fleur написал(а):

Sergey
Где оспариваю heimosodat, как их называет финская историография? Я написала, что вторгались добровольческие вооруженные формирования.

Вторжение с целью поддержки Ухтинской республики было прямо поддержано Маннергеймом по окончании гражданской войны в Финляндии, да, но официальным объявлением войны Советской России оно не оформлялось, как и Олонецкий поход. Отрицать участие белофиннов в борьбу за Мурманск и Кольский полуостров мне того меньше приходило в голову, но там вообще строилось всё довольно хаотично.


Причем в своей основе эти добровольческие формирования (на севере) состояли из тех самых беломорских карел. Которые - да - хотели независимости, и - да - опирались на национально-романтическую поддержку финнов. Так-то, не один в один, но очень похоже на ополченцев Донбасса.

Ухтинская республика, что характерно, появилась до создания РСФСР, и, теоретически, была не менее легитимна, чем большая Россия... вот в поддержку этой карельской республики карелы из Финляндии и вторгались. Чтобы еще смешнее было, добавим, что Ухтинская карельская республика коренными на своей территории провозгласила - карел, финнов и русских поморов. То есть, её даже националистическим образованием объявить сложно.

А долбили Ухтинскую республику с двух сторон - красные финны, карелы и русские с юга, и интервенты-англичане, выступавшие в фактическом союзе с большевиками, с севера. А потом один из бритов провозгласил себя "королем Карелии", заявил, что будет бороться за её независимость от всех и собрал вокруг себя "Карельский легион". Причем брит был, так-то, чистокровным ирландцем, и сам себя эдак позиционировал.

А финны, в свою очередь, активно стреляли друг друга по классовому признаку, причем белых поддерживали немцы, а красных - Советская власть, которая потому так резво призвал независимость Финляндии, что революция в Хельсинки вообще считалась почти решенным делом. И, видимо, если бы не немцы, то финская Красная гвардия взяла бы власть в Суоми, и Союз изначально создавался бы на одну республику больше

Вот такая салатокатавасия в ссылке названа - "Началось проникновение, без объявления войны, на территорию России финских отрядов, направленных на явочную оккупацию Восточной Карелии"

В общем, "не всё так однозначно", как было верно замечено.

+3

40

Sergey написал(а):

2) Те же "добровольческие вооруженные формирования" свидетельство благодарности финнов? Или это такое выражение любви к государству, которое их содержало в тепличных условиях, и защищало от войн и напастий? И вот что странно - на германский фронт эти добровольцы что то не рвались....

Ну, как пройти мимо?

Видите ли, Сергей, на тот момент уже не было того государства, к которому финны могли испытывать любовь и благодарность. (Кстати, к отдельным российским правителям они её испытывают до сих пор - про памятник российскому императору на главной площади страны уже говорилось).
Это государство - Российская империя, было уничтожено.
Уничтожено преступниками, и царский генерал Маннергейм, отличившийся и на службе империи, и в ходе японской и германской войн,  воевал с этими преступниками весьма последовательно, не считая СССР правопреемником и наследником РИ.
Власть в его стране захватили какие-то уголовники, истреблявшие лучших людей народа, и он сохранив от власти этих уголовников свою малую Родину, пытался вытащить из-под диктата еще и родственные народы.

Это так, для понимания того, как смотрели многие тогдашние финны на происходящее.
А другие финны, наоборот, очень хотели экспортировать достижения и завоевания Октября к себе на Родину, выведя членов упомянутого Сейма босиком за ближайший амбар. И опирались они в этом желании на советскую Россию.

+2

41

Sergey написал(а):

Что то этот Ваш постулат к Украине 2014-го ни Европа ни США не применили, зато поддержку законно избранного Ассада Росии ставят в вину...

Может вопрос не в революции?

Отредактировано Sergey (Сегодня 19:24:18)


Еще, предлагаю, добавить в тему Великую Французскую революцию.
И сексуальную революцию 60-х.
А чего? Пусть будет. Солянка так солянка.
Зато ясности прибавится.... ))

0

42

Не вполне понимаю, почему финны должны были испытывать благодарность за то, что их присоединили на одних условиях, даже как-то поощряли нацстроительство (чтобы от Швеции оттянуть), а потом стали отбирать уже предоставленные высочайшей волей права? Например, внезапно попытались мобилизовать на русско-японскую войну и ликвидировать национальные вооруженные формирования, разрешенные доселе по автономии.

+1

43

Почему кстати "Восточной" Карелии в тексте? Восточной она была для Финляндии, так и называлась, в историографии, в мемуарах, в прессе. А так, это северо-запад и запад Архангельской и Олонецкой губерний, если смотреть с российской точки зрения. -- А ну для Маннергейма она была, конечно, восточной, там вначале цитата из него, равно как и финских названиях комитетов.

Отредактировано fleur (14.09.2015 20:11:03)

+1

44

Погуглила, чтобы понять, куда сдвигается оценочная парадигма. Ну вот вроде довольно объективное изложение про Ухтинскую республику и остальное, http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1158781

Т.е. чтобы, если желающие появятся, гуглить с целью создания достаточно многомерной и целостной картины, лучше кроме росийско-финских отношений или войн использовать какие-то такие ключевые слова как Гражданская война, Военная интервенция, Ухтинская республика, Олонецкий поход, Просветительское общество Карелии, Тартуский мир.

+1

45

Вот еще, может, кто не знает, что представляла из себя территория, на которую финские добровольские ВФ вторглись по благословению Маннергейма, точнее, что из них ПОЛУЧИЛОСЬ http://karelia.drugiegoroda.ru/history/ … a-1920-23/

т.е. до этих государство-образующих событий вторгались-то "соплеменники" (heimoveljet)

+1

46

Музей Ленина в Тампере есть, действующий, правда пару недель назад закрылся на реконструкцию http://lenin.fi/?lang=ru

Совершенно официальный музей, состоит в федерации музеев http://www.museot.fi/museohaku/index.php?museo_id=21825

Памятник, правда, только в Котке, вполне комплиментарный (хотя...) https://fi.wikipedia.org/wiki/V._I._Len … t_Suomessa

Голова Ленина прямо-тки советского творчества (скульптор Михаил Аникушкин) есть в Турку https://fi.wikipedia.org/wiki/Leninin_patsas_(Turku)

В Хельсинки довольно унылый скверик тоже есть в считавшемся пролетарским исторически районе Каллио.

+1

47

fleur написал(а):

Не вполне понимаю, почему финны должны были испытывать благодарность за то, что их присоединили на одних условиях, даже как-то поощряли нацстроительство (чтобы от Швеции оттянуть), а потом стали отбирать уже предоставленные высочайшей волей права? Например, внезапно попытались мобилизовать на русско-японскую войну и ликвидировать национальные вооруженные формирования, разрешенные доселе по автономии.

Вот Вы и ответили на свой постулат - НИКОГДА НИКАКОЙ БЛАГОДАРНОСТИ НЕ БУДЕТ. Пытаться кому либо что то хорошее сделать просто бессмысленно. Единственное что получишь - нож в спину.
Сразу бы поставили финнов "в коленопреклонённую позицию" пока они еще от шведов не очухались так к 19хх спокойно бы и на фронт призывали бы, и про автономные права ни кто не кукарекал бы...
А их на особое положение.. Как им не возмутиться?! - Россиия 100 лет их  в ж... целовала, а тут вдруг, жаловаться на тяжелые времена вздумала, да о гражданских обязанностях напоминать.  И вместо "мобресурса" получила очаг сепаратизма...
Вот и вся любовь благодарность...

Отредактировано Sergey (15.09.2015 12:09:21)

0

48

Norman написал(а):

на тот момент уже не было того государства, к которому финны могли испытывать любовь и благодарность

Вы это серьёзно? И это Вы мне говорите про неоднозначность???  :D
"На тот момент" даже сами большевики еще не знали чего хотят. Они еще даже до Брестского Мира "не дозрели".
Единственное, что было понятно зимой 18-го - в России по осени произошла очередная смена правительства. ЕМНИП 5-я за 17-ый год (царя "попросили", потом было 3 временных правительства разной степени легитимности, и вот власть перешла полулегитимным Советам, которые спокойно работали с февраля 17-го...) А если еще вспомнить, что  те "матросы и рабочие" которые штурмовали Зимний в большей части были вооружены при создании ополчения Керенским  то ...

Norman написал(а):

Власть в его стране захватили какие-то уголовники, истреблявшие лучших людей народа,

На тот момент эти "преступники" межпрочим, одним из первых указов отменили смертную казнь. И никого уничтожать еще и не пытались... У большинства из этьих "преступников" были офигенные "розовые очки" и вера во всеобщее братство и солидарность людей труда во всём мире....
Более того - свыше 95% местных властных структур по всей России еще осталось неизменными,
В декабре 18-го!!! Сталин писал про Вятские советы:

из 4 766 работников и сотрудников советских учреждений г. Вятки 4 467 человек занимали те же места при царизме в губернской земской управе

Т.е. через  год соввласти, и уже после объявления красного террора, властные стуктуры в глубинке на 94% состояли из царских чиновников. А Вы что -то говорите про январь 18-го!!!
Даже национализация промышленности на тот момент еще не началась, еще только делались первые шаги в этом направлении... .

А вот российский генерал повоевавший с Германией, а через пару месяцев действовавший в качестве одного из лидеров направлявших той же Германии ноту  "как воюющая против России страна, рассматривла Финляндию как союзницу Германии" мягко говоря, вызывает вопросы. И никаких "преступников" сюда притянуть за уши не удастся...

P.s. Выкиньте перестроечные книги с их "чёрно-белой" трактовкой и откройте хотя бы "Википедию" - ознакомьтесь с ХРОНОЛОГИЕЙ событий 17-го 18-го гг. А потом попытайтесь представить как это могло быть "в реале". Думаю Вас ждёт множество открытий....

Отредактировано Sergey (15.09.2015 12:12:12)

+1

49

fleur написал(а):

Погуглила, чтобы понять, куда сдвигается оценочная парадигма. Ну вот вроде довольно объективное изложение про Ухтинскую республику и остальное, http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1158781

Т.е. чтобы, если желающие появятся, гуглить с целью создания достаточно многомерной и целостной картины, лучше кроме росийско-финских отношений или войн использовать какие-то такие ключевые слова как Гражданская война, Военная интервенция, Ухтинская республика, Олонецкий поход, Просветительское общество Карелии, Тартуский мир.

Спасибо.
Самое начало статьи:

Началом существования Северокарельского государства послужила интервенция финских войск на территорию Карелии в ходе Гражданской войны. В конце марта 1918 г. отряд финских войск под командованием полковника Мальма заняли сёла Ухта и Вокнаволок

И..... собственно, дальше обсуждение теряет смысл - "респубика" началась с интервенции.....
А продолжение еще интереснее:

18 мая 1920 года части РККА без боя вошли в Ухту. Правительство Северокарельского государства бежало в село Вокнаволок, в 30 км от российско-финской границы, откуда перебралось в Финляндию.

Т.е. "республика" держалась на финских штыках, а с их уходом желающих воевать за этого уродца не нашлось...
НО

. В ноябре — декабре 1921 года финские отряды вновь заняли часть районов Карелии. Началась вторая Советско-Финская война.


Т.е перед нами ЧИСТОЙ ВОДЫ интервенция. А все "заявы" про "ухтинские республики" не более чем отмазы...

Отредактировано Sergey (15.09.2015 12:23:15)

0

50

Sergey

Вот Вы и ответили на свой постулат - НИКОГДА НИКАКОЙ БЛАГОДАРНОСТИ НЕ БУДЕТ. Пытаться кому либо что то хорошее сделать просто бессмысленно. Единственное что получишь - нож в спину.
Сразу бы поставили финнов "в коленопреклонённую позицию" пока они еще от шведов не очухались так к 19хх спокойно бы и на фронт призывали бы, и про автономные права ни кто не кукарекал бы...
А их на особое положение.. Как им не возмутиться?! - Россиия 100 лет их  в ж... целовала, а тут вдруг, жаловаться на тяжелые времена вздумала, да о гражданских обязанностях напоминать.  И вместо "мобресурса" получила очаг сепаратизма...
Вот и вся любовь благодарность...

Финляндия вошла в состав РИ со всеми своими правами и свободами, которые были у них на тот момент. Это декламировалось до начала войны, вовремя войны и было подтверждено после войны. Воевали со Швецией, а не с Финляндией. Воевали в качестве союзника Франции, по прямому "намеку" Наполеона, чтоб Швеция примкнула к континентальной блокаде Англии.
При последних императорах финнам ограничивали эти их права и свободы.
...
А что Вы так на Финляндию вдруг взъелись? На нынешний момент самая лояльная к нам страна Европы.

+2

51

Sergey написал(а):

. Выкиньте перестроечные книги с их "чёрно-белой" трактовкой и откройте хотя бы "Википедию" - ознакомьтесь с ХРОНОЛОГИЕЙ событий 17-го 18-го гг.

А давайте я Вам дам другую рекомендацию.
Вы закроете разнообразные Википедии и обратитесь к первоисточникам. Например, к мемуарам того самого Маннергейма, который весь 1917-й год провел в России, в феврале чудом избежал гибели от рук революционных матросов. Лично понаблюдал за обстановкой на фронте. После несколько раз пытался добиться от русских генералов организации сопротивления революции, и лишь увидев паралич власти, плюнул на всё, подал в отставку и уехал в Финляндию, где таки нашел возможность начать борьбу с революционерами. В Финляндии же белые и красные финны (и те, и другие -  при поддержке еще стоявших в стране российских войск) палили друг в друга с конца 17-го года, а в январе 18-го красные захватили власть в Хельсинки.
Какая Вятка, какой Сталин, какие царские чиновники???

К декабрю 1918-го в Финляндии уже десятки тысяч трупов со всех сторон образовались.

+1

52

Sergey написал(а):

fleur написал(а):

    Не вполне понимаю, почему финны должны были испытывать благодарность за то, что их присоединили на одних условиях, даже как-то поощряли нацстроительство (чтобы от Швеции оттянуть), а потом стали отбирать уже предоставленные высочайшей волей права? Например, внезапно попытались мобилизовать на русско-японскую войну и ликвидировать национальные вооруженные формирования, разрешенные доселе по автономии.

Вот Вы и ответили на свой постулат - НИКОГДА НИКАКОЙ БЛАГОДАРНОСТИ НЕ БУДЕТ. Пытаться кому либо что то хорошее сделать просто бессмысленно. Единственное что получишь - нож в спину.
Сразу бы поставили финнов "в коленопреклонённую позицию" пока они еще от шведов не очухались так к 19хх спокойно бы и на фронт призывали бы, и про автономные права ни кто не кукарекал бы...
А их на особое положение.. Как им не возмутиться?! - Россиия 100 лет их  в ж... целовала, а тут вдруг, жаловаться на тяжелые времена вздумала, да о гражданских обязанностях напоминать.  И вместо "мобресурса" получила очаг сепаратизма...
Вот и вся любовь благодарность...

Отредактировано Sergey (Сегодня 12:09:21)

Подпись автора

    Демократия это диктатура демократов

То есть, дураки были российские императоры, дававшие финнам всякие разные привилегии, и получавшие взамен плюшки типа налогов, технологий, преданных генералов-монархистов типа Маннергейма? Надо было их сразу давить, стрелять, ссылать и получить вместо контроля над половиной Балтийского моря и навсегда выбитую из активных врагов Швецию,  "Зимнюю войну" только на полтора столетия раньше?
Вы стратег, безусловно.

Как порекомендуете РФ действовать на Северном Кавказе в настоящий момент?

+2

53

Sergey написал(а):

Т.е перед нами ЧИСТОЙ ВОДЫ интервенция. А все "заявы" про "ухтинские республики" не более чем отмазы...


Как в ДНР.
Отмазы про то, что в ополчение сплошь местные - не катят. Спросите у Бабченко, он в курсе. )))

0

54

kamaz написал(а):

При последних императорах финнам ограничивали эти их права и свободы.

С чего, собственно, и начались сепаратистские движения  и симпатии к революционерам.

+1

55

Norman написал(а):

kamaz написал(а):При последних императорах финнам ограничивали эти их права и свободы.С чего, собственно, и начались сепаратистские движения  и симпатии к революционерам.
            Подпись автора".. этатист ещё советской закалки, матёрый волк идейно-пропагандистского фронта..." (Old Vig)

Пораньше, лет так на семьдесят. В общем тренде были.

+1

56

А стоило ли рассчитывать на мобилизационный ресурс на присоединенной территории, где у нации развилось национальное самосознание? При попытке/необходимости силового присоединения еще и Финляндии и тяжелой затяжной войны на северо-западных рубежах плюс к Польше, Крыму и Кавказу РИ могла бы схлопнуться вообще вся. Так, скажем, российско-японскую войну РИ вообще-то проиграла. Может, еще надо было ввести в Финляндии крепостное право (хотя его в той же Архангельской губернии-то не было)? Ну чтобы не строили палаты деревянные (хотя их в той же Архангельской губернии вполне себе и строили).

Почему Вы вообще рассчитываете на благодарность?

И да, университет Турку-Або организован был раньше Московской и Императорской РАН. Что, в целом, способствует.

+3

57

Norman

плюшки типа налогов, технологий

А здесь можно поподробней - какие налоги, какие технологии?

0

58

Norman

Как в ДНР.
Отмазы про то, что в ополчение сплошь местные - не катят. Спросите у Бабченко, он в курсе. )))

А это зачем приплели?

0

59

Kamaz, не ну вот национальные пробуждения, и 1-е, и 2-е в XIX веке как-то без явного сепаратизма обходилось, хотя... ну скажем "Сказания прапорщика Столя" были национальным поэтом Рунебергом в середине XIX века написаны с позиций сугубой лояльности Швеции и преданность таковой там и воспевалась:=)

+1

60

Ну чтобы не строили палаты деревянные (хотя их в той же Архангельской губернии вполне себе и строили).

Опять же все упирается в отопление. Цари, вот, на зиму переезжали в зимнии дворцы. С чего бы это?

+1


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Российская Империя-СССР-Россия и Финляндия+др.сопредельные государства