КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Российская Империя-СССР-Россия и Финляндия+др.сопредельные государства


Российская Империя-СССР-Россия и Финляндия+др.сопредельные государства

Сообщений 61 страница 90 из 649

61

Norman написал(а):

К декабрю 1918-го в Финляндии уже десятки тысяч трупов со всех сторон образовались.

Может Вас удивит, НО к декабрю 18-го горы трупов были по всей России, а вот к февралю 18-го  всё было весьма тихо и мирно.
В учебниках СССР этот период называют "треумфальное шествие советсткой власти", которое свелось к замене губернаторов на "комиссаров" и больше ни чего не коснулось.

Norman написал(а):

Лично понаблюдал за обстановкой на фронте. После несколько раз пытался добиться от русских генералов организации сопротивления революции, и лишь увидев паралич власти, плюнул на всё, подал в отставку и уехал в Финляндию, где таки нашел возможность начать борьбу с революционерами.

Где и нашел возможность объединившись с Германией попроболвать "откусить побольше"...

Norman написал(а):

Как в ДНР.
Отмазы про то, что в ополчение сплошь местные - не катят. Спросите у Бабченко, он в курсе. )))

Вот только регулярной армии РФ в ДНР так ни кто и не нашел ни одной роты.... А финляндия  вполне себе крупными подразделениями вторгалась...

Отредактировано Sergey (15.09.2015 14:57:55)

0

62

Да-а-а, и вот как раз академики РАН в дневниках ярко переживали условия предоставление им Короной дров на квартирах (т.е. особняках).

0

63

Norman написал(а):

получавшие взамен плюшки типа налогов, технологий, преданных генералов-монархистов типа Маннергейма?

Это если только в анекдоты....
1) Финляндия НЕ платила налогов в казну.
2) Никаких технологий из Финляндии царская Россия не получила (приведите хоть один пример обратного)
3) Назвать преданным генерала заключившего союз с Германией?! Похоже Вы слова "преданный" и "предатель" считаете однокоренными

0

64

Norman написал(а):

Надо было их сразу давить, стрелять, ссылать

Это Ваши фантазии.
Надо было на общих основаниях брать с них налоги и призывать в армию, а не играться в "самооуправление".

и получить вместо контроля над половиной Балтийского моря и навсегда выбитую из активных врагов Швецию,  "Зимнюю войну" только на полтора столетия раньше?

Бред!
Финляндия не существовала как отдельное государство уже лет 500 как. Поэтому надо было не "заигрывать" с финнами, а  всего лишь потребовать слать налоги в другую сторону.  Никакой "зимней войны" тогда не случилось бы ни в 18-ом ни позже...

Отредактировано Sergey (15.09.2015 15:11:05)

0

65

kamaz написал(а):

А что Вы так на Финляндию вдруг взъелись? На нынешний момент самая лояльная к нам страна Европы.

Почему взъелся?
Это всего лишь конкретный пример поведения населения территорий входивших в государство на особых правах. Ничего более.
Ни любви ни ненависти к финнам у меня нет и небыло никогда.

Их поведение и политика совершенно обоснованны. Их 100 лет приучали к мысли, что они особенные и им в России можно если не всё то многое. Так что удивляться, что при первых признаках слабости России они отделились, и попытались максимально увеличить свою территорию "за счёт этих слабаков"?
Если бы их 100 лет "возили мордой по батарее" Они наверняка так же "ломанулись бы в сторону", НО страх "засевший на подкорке" не позволил бы им строить планы по захвату Карелии, Кольского и Питера.

Однако на мой взгляд - лучшая политика - примерно равное правовое положение всех регионов, с повышением уровня жизни к столице. В этих условиях население может сколько угодно рассказывать анекдоты про "гадов-москвичей", однако смотрит на столицу как на реальный центр государства, а не на что то "непонятно пахнущее"..

Отредактировано Sergey (15.09.2015 15:28:19)

0

66

Norman написал(а):

к мемуарам того самого Маннергейма

Мемуары - это круто! Я бы сказал - это верх достоверности, особенно когда перебесчик оправдывает свой поступок....

0

67

Sergey написал(а):

2) Никаких технологий из Финляндии царская Россия не получила (приведите хоть один пример обратного)

Не знаю на счет технологий, но лучшие миноносцы Русского Императорского Флота построены финнами. Даже среди однотипных "соколов" моряки предпочитали или крейтоновские из Або, или крейтоновские из Кронштадта, но никак не невцев или ижорцев.

Отредактировано Melik-2 (15.09.2015 15:34:00)

+2

68

Sergey написал(а):

Norman написал(а):

    к мемуарам того самого Маннергейма

Мемуары - это круто! Я бы сказал - это верх достоверности, особенно когда перебесчик оправдывает свой поступок....

Подпись автора

    Демократия это диктатура демократов


Кто и куда перебежал? И при чем тут оправдания, когда речь идет о фактах? Вот был такой факт - гражданская война в Финляндии началась в декабре 1917-го, а в активную фазу вступила в январе 18-го.

0

69

Sergey написал(а):

Norman написал(а):

    К декабрю 1918-го в Финляндии уже десятки тысяч трупов со всех сторон образовались.

Может Вас удивит, НО к декабрю 18-го горы трупов были по всей России, а вот к февралю 18-го  всё было весьма тихо и мирно.

Я Вам уже давал даты. Проверяйте.

0

70

Sergey написал(а):

Их поведение и политика совершенно обоснованны. Их 100 лет приучали к мысли, что они особенные и им в России можно если не всё то многое. Так что удивляться, что при первых признаках слабости России они отделились, и попытались максимально увеличить свою территорию "за счёт этих слабаков"?
Если бы их 100 лет "возили мордой по батарее" Они наверняка так же "ломанулись бы в сторону", НО страх "засевший на подкорке" не позволил бы им строить планы по захвату Карелии, Кольского и Питера.

поляков, выражаясь в Вашей риторике, возили, и что вот?

Потом, всегда возникает риск надорваться.

Вы точно хорошо и многосторенне представляете себе историю Петербурга, кстати?

В Карелии изначально интересовала при нацстроительсте дай Бог дюжина волостей, там нету ничего такого, даже никеля, как в Петсамо, так, тайга с озерами, не очень пригодная для земледелия, от чего население занималось коробейничеством в Финляндию и иными отхожими промыслами плюк к охоте и рыболовству. Собсно, с финской стороны границы тоже ничего особенного нету, всё та же тайга с озерами. Волостей полностью национальных, при этом, там русские сроду и не жили, "во Корелушке во проклятой, за лесами за зыбучими болотами".

+1

71

Потом, лояльность к США определяется вообще не столько страхом (и не благодарностью), а здравыми расчетами на выгоду. Например, ту, что США не обольщаясь из каких целей поддержит против России, у которой экспансия периодически сочетается с какими-то внезапными порывами повозить мордой по батарее. Но и многое другое корыстно полезное широким слоям бизнеса, в план Маршалла были вложены / по нему получены огромные деньги.

+1

72

Sergey написал(а):

Это если только в анекдоты....
1) Финляндия НЕ платила налогов в казну.
2) Никаких технологий из Финляндии царская Россия не получила (приведите хоть один пример обратного)
3) Назвать преданным генерала заключившего союз с Германией?! Похоже Вы слова "преданный" и "предатель" считаете однокоренными

1. Налоги они, вообще-то, разные бывают. С торговых оборотов тоже. Но не принципиально
2. Ну, к примеру, лесопильные заводы, работающие на гидроэнергии - никакого вау!.. но тем не менее, вполне себе рабочая технология, позаимствованная через финнов. Всякие прибамбасы в сельском хозяйстве, в судостроении, в изготовлении бумаги. Извините, но чтобы ответить подробнее мне надо будет провести  исследование, подняв данные сразу по нескольким отраслям, причем в историческом контексте. На такие темы, так-то, диссертации защищают. Оно мне точно не надо )).
3. Кого именно предал Маннергейм? Российскую Империю? Ну так её уже не существовало. Царя-императора? Маннергейм оставался поклонником Николая Второго до конца жизни. Русский народ? Маннергейм не был русским.

+2

73

Потом, на северо-западе (да и в ммм Прибалтике) вообще вся военная политика РИ строилась на противостоянии со Швецией, до того, со скандинавскими крестоносцами. То, как выглядит этническая карта этих территорий, вытекает из этой истории. Погуглите что-ндь про Столбовский мир, Sergey, освежите в памяти или сделайте удивительные открытия. В истории всегда что-то было до выдернутого для рассмотрения кусочка событий. И вместо страха обычно при национальной консолидации испытывают животворящую ненависть в т.ч. опираясь на события в прошлом, сохраненные в народной памяти.

Свернутый текст

Скажем, Северная Война российской историографии почему-то запомнилась финнам как чудовищно кровопролитное и жестокое казачье нашествие. Особенно ярко запомнилась именно на тех же самых приграничных территориях, где кроме тайги ничего особо и нету. Кроме всяких ушедших под воду церквей, обороняемых по устным рассказам мертвыми.

Русский этот пес кровавый
убивал отца и матерь
братцев пятерых прикончил
семерых сестер зарезал
я на елку забиралась
елочка переломилась... (ц, детская пестушка).

Зы. Скрыт исторический текст, могущий быть расценен как разжигание межнациональной розни.

Отредактировано fleur (15.09.2015 16:34:37)

+1

74

Sergey написал(а):

Их 100 лет приучали к мысли, что они особенные и им в России можно если не всё то многое.

Им сразу было обещано, что они будут на особенном положении.
Свои обещания царская Россия сдержала.
В чем претензия? В том, что заключенный договор не был нарушен?

+2

75

Цифры такие, 5 братьев, но 7 сестер, потому, что количественные числительные 5 и 7 образуют аллитерацию (вроде начальной рифмы), соответственно со словом брат 5 и 7 с сестрой (viisi veljeäni, но seitsemän sisarta), это всегда так в старинных песнях.

0

76

fleur написал(а):

Скажем, Северная Война российской историографии почему-то запомнилась финнам как чудовищно кровопролитное и жестокое казачье нашествие. Особенно ярко запомнилась именно на тех же самых приграничных территориях, где кроме тайги ничего особо и нету. Кроме всяких ушедших под воду церквей, обороняемых по устным рассказам мертвыми.

Русский этот пес кровавый
убивал отца и матерь
братцев пятерых прикончил
семерых сестер зарезал
я на елку забиралась
елочка переломилась... (ц, детская пестушка).

Подпись автора

    ...12 лет назад я верила всему написанному в "Новой". В "Новой" газете, Карл!..


Вот эти моменты, кстати, упорно не учитывают в своих построениях наши патриоты-государственники. А именно - какими виделись и видятся Россия и русские соседним народам. Ведь то, что для огромной России, успешно ведшей мировые войны, было незначительным эпизодом, про который и не каждый историк помнит, для соседнего маленького народа может оказаться едва ли не судьбоносным событием, когда вся нация стояла на волоске от гибели. И как только Россия где-то ощетинивается броней и оружием, как культурная матрица тут же выдает в сознание вот именно такие стишки.

Для соседей "русский" это примерно как "злой татарин" для самих русских. Вот только русские татар, в конечном счете, побили и завоевали, чем отодвинули страхи куда-то в область истории. А самих русских - нифига не побили. Вот они тут. И, как выяснилось, могут и границу перейти, если что.

Остальное, конечно, дело техники и пропаганды. Но основа - именно такая.

+1

77

Вот, случай был

Свернутый текст

Во времена Северной войны  захватчики взобрались на колокольню церкви Пиетарсаари, намереваясь унести церковный колокол. Они принялись срывать его. По дороге шел пешком один старик. Он понаблюдал за попыткой грабежа, пошел и ударил топором в подножие креста, сказав: «Парни, вставайте, опору уносят!» Тогда с кладбища начали подниматься люди. У одних было полголовы,  другие были вообще безголовые. Эти кладбищенские покойники были такие долговязые, что они заглядывали из люка колокольни вовнутрь и взывали к похитителям: «Наша опора, наша опора!»  У похитителей пропала охота снимать колокол. Они несколько раз ударили по нему секирами, чтобы  расколоть, но он даже не треснул. Следы от удара секирой до сих пор видны на церковном колоколе Пиетарсаари.

+1

78

Melik-2 написал(а):

но лучшие миноносцы Русского Императорского Флота построены финнами

Это Вы про военные заводы построенные на деньги государя-императора?

0

79

Между тем, про поезда http://www.karjalainen.fi/uutiset/uutis … lle-poikki

Norman

c весны планируют остановить ж/д сообщение до Пиексамяки (это уже Саво, не Карелия) из Лиексы и Нурмеса. Так что Париккалой в южной Карелии это всё не ограничилось, как я и опасалась. 28 станций из всего 200 хотят извести с целью экономии 12 млн евро.

0

80

fleur написал(а):

огуглите что-ндь про Столбовский мир, Sergey, освежите в памяти или сделайте удивительные открытия. В истории всегда что-то было до выдернутого для рассмотрения кусочка событий. И вместо страха обычно при национальной консолидации испытывают животворящую ненависть в т.ч. опираясь на события в прошлом, сохраненные в народной памяти.

Или придуманные для этой "консолидации".

Однако разговор совсем не об этом.
Вы все дружно почему то посчитали меня националистом ненавидящим финнов. Это совсем не так, и я об этом уже заявлял.
Данный пример был приведён мной НЕ для того чтобы кого-то оскорбить, или чобы показать "мерзкую харю злобного....." (желаемое подставить) Речь идёт о банальной психологии толпы. На месте финнов любой другой народ поступил бы точно так же...
1) Найти в истории и "раздуть" межнациональные обиды (типа того стишка) - "на раз". А соответственно никогда, никакое, даже самое "тепличное" "особое положение", население того или иного региона не оценит, и не поставит в заслугу государствообразующим народам
2) Указанные стишки и обиды (типа "они у меня бабу увели" или "из за них корова сдохла") будут всегда. А вот что добавляется к этим обидам:
- образ грязного нищего бесправного крестьянина (какой видели Россию финны при царе), т.е. образ вызывающий презрение
- образ  достойного обеспеченного человека, обладающего такими же правами, и большими (или равными) финансовыми возможностями,
- образ господина, вызывающего страх
Целиком зависит от политики государства....
Так вот - в указанном раскладе п.1 наихудший вариант. В Финляндии реализовали именно его. Результат - Финская интервенция с офигенными территориальными претензиями через месяц после обретения независимости....

P.s. говорить же о том что Финляндия много чего дала России - некорректно. НО не потому, что "онитамвсетупые" а потому, что это была слабонаселённая территория с аграрной экономикой, по уровню развития технологий полностью идентичная остальной России...

Отредактировано Sergey (15.09.2015 18:58:00)

0

81

...продолжу про поезда. Между г-жа Бернер, министр транспорта и связи, партия "Центр", оказалась членом правления "налогового оазиса" в Люксембурге http://yle.fi/uutiset/ministeri_berner_ … sa/8288620

Создание такового, конечно, не могло быть вызвано несовершенством законодательства в европейском правовом государстве.

Собсно, ничего особо и не критикую, пишу о том, как устроено постиндустриальное общество. В т.ч. в парламенткой демократии (партия, победившая на выборах, формирует исполнительную власть -- правительство с министрами).

0

82

Sergey написал(а):

fleur написал(а):

    огуглите что-ндь про Столбовский мир, Sergey, освежите в памяти или сделайте удивительные открытия. В истории всегда что-то было до выдернутого для рассмотрения кусочка событий. И вместо страха обычно при национальной консолидации испытывают животворящую ненависть в т.ч. опираясь на события в прошлом, сохраненные в народной памяти.

Или придуманные для этой "консолидации".

Однако разговор совсем не об этом.
Вы все дружно почему то посчитали меня националистом ненавидящим финнов. Это совсем не так, и я об этом уже заявлял.

вообще ничего о Вашем отношении к финнам не писала.

Цитировался не авторский стишок, а фольклор. Хотя были авторские, только что упомянула "Сказания прапорщика Столя". Очень много. Образа господина, вызывающего страх, обычно не формируется ни у кого, кроме авторов концепций всячески завоевательных, формируется только образ угнетателя, вызывающий ненависть. В советское время был такой хороший фильм, по роману Э.-Л. Войнич, об этом. Особой симпатии не вызывали и шведы. вот скажем, на тех территориях, которые по-Вашему вызвала какие-то немыслимые претензии, бытовала поговорка, о необходимости есть суп быстрее, а то придут резать шведы.

0

83

Лучше тему про РИ и сопредельные младогосударства.

0

84

И стало быть, эти злополучные полдюжины волостей при царе были такой таежной глухоманью, что кроме попа раз в 2-3 года, русские там бывали беглыми староверами. От чего вот и сформировалось там интереснейшее старообрядчество, так что собиратели диалектов и фольклора из Финляндии (а россияне мало интересовались, хотя некоторые да, Державин даже) узнали удивительные бытовые факты. Так что Корона не очень заботилась о должной интеграции данных территорий и их обрусевании. Хотя вроде как крестили в православие. Фамилии могли быть вроде Малинен.

0

85

Поезда пострадали собсно в тех местах, где с финской стороны в Финляндии некогда фольклор записывали, так-то ближе к столице с ними всё ничего, если в цену проезда не вникать или радоваться средней (с управляющими налоговых оазисов походу) зарплатам.

0

86

Sergey написал(а):

P.s. говорить же о том что Финляндия много чего дала России - некорректно. НО не потому, что "онитамвсетупые" а потому, что это была слабонаселённая территория с аграрной экономикой, по уровню развития технологий полностью идентичная остальной России...

Отредактировано Sergey (Сегодня 18:58:00)


Одновременно это была бывшая шведская территория, на которой сохранились от шведов знания, умения и технологии, коих в России на тот момент не было, а кое-чего нет и до сих пор.
Каким образом Финляндия могла бы быть идентична, к примеру, Воронежской области или Кокандскому ханству я даже представить не могу.

+3

87

Ну во всяком случае, горная инженерия, кораблестроение, собсно и железнодорожное строительство.

+2

88

Первые географические и геологические исследования Хибинских и Ловозерских тундр, открытие первой в России россыпи золота, открытие медно-никелевых месторождений Печенги...
Мировые лидеры (в начале ХХ века) в изучение ледникового периода (геология, рельефообразование, ледниковые (и постледниковые) грунты, инженерная геология, ...).
Глубокая (по тем временам) "лесопереработка".
"Дикари", ага...

+4

89

fleur написал(а):

Скажем, Северная Война российской историографии почему-то запомнилась финнам как чудовищно кровопролитное и жестокое казачье нашествие. Особенно ярко запомнилась именно на тех же самых приграничных территориях, где кроме тайги ничего особо и нету. Кроме всяких ушедших под воду церквей, обороняемых по устным рассказам мертвыми.

Я всегда говорил, что эпоха Петра Великого - это о*уенное время! Тут нам и набигание, и нагибание, и бородатые животные, которые тащат на свои галеры лут и похотливо визжащих шведок, и снисходительный приказ Пети зе Грейт: "Харэ уже, пасаны, ну чо вы как звери, йоба!" И до первой половины 20-го века сохранявшаяся у шведов поговорка: "Русские идут!"

0

90

Тормоз

да)))

вот можно заказать по интернету замечательную книгу

http://indrik.ru/2012/granjo-j-g-altaj- … stranstvij

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Российская Империя-СССР-Россия и Финляндия+др.сопредельные государства