КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Российская Империя-СССР-Россия и Финляндия+др.сопредельные государства


Российская Империя-СССР-Россия и Финляндия+др.сопредельные государства

Сообщений 151 страница 180 из 649

151

Sergey написал(а):

Мне просто интересно почему этот курьёз из разряда клиентов психушки притащили в ветку по истории России?

Потому что это редкий курьез по теме, на которую скатывается обсуждение в любой теме :rofl:

0

152

Nestor написал(а):

Потому что это редкий курьез по теме, на которую скатывается обсуждение в любой теме

Т.е. вы тож думаете, что Лесовику захотелось организовать срач на этой ветке.

Но тогда вопрос собственно остаётся: Выбор ветки происходит на базе генератора случайных чисел, или по какому то осмысленному алгоритму?

+1

153

Sergey написал(а):

Ыра-1: Керенский видимо заранее имел этот вариант (с корниловским походом) в виду.

Почитайте биографию Керенского хотя бы в Википедии, а потом расскажите мог ли такой человек отказаться от власти "ради Великой Цели". А ежели Вы чего то просмотрите - он одних только партий поменял чёртесколько... Эдакий Немцов  100-летней давности...

Ну, да, там написано, что они оба хотели быть главными - и Корнилов, и Керенский. И стремились друг друга "подставить" разными способами.

Керенский вызвал Корнилова для охраны Вр.правительства про возможном переезде в Москву.
Корнилов же мечтал устроить в Питере кровопускание. Видимо, когда выяснилось, что Корнилов (вопреки прямому запрету Керенского) посылает в Питер "Дикую дивизию" для большой резни, Керенский испугался. И собственно, было чего!

Что же касается роли большевиков в противостоянии Корнилову - я считаю их значимость сильно завышена во времена СССР. Но м.б я и ошибаюсь. Слишком много сейчас наврано с обоих сторон..

1. Крымовский корпус остановили агитаторы-большевики (Орджоникидзе сотоварищи, других не помню).
2. Советы в этот момент (когда стала понятна связь Керенского с потенциальным диктатором) "большевизировались", и Керенский потерял там власть. Это объективно.
3. Большевики реально работали на агитацию и оборону от Корнилова (судя по "Правде" тех дней, которую я когда-то листала).
4. Численность ВКП(б) возросла в 10 раз и достигла в сентябре почти полумиллиона. Это - тоже объективно.

Ну, если кто-то (на фоне проваливающегося переворота) приобретает столько бонусов разом, трудно заподозрить, что роль этого кого-то в разгроме заговорщиков была маленькой.

По факту в той ситуации у власти могла остаться только диктатура. Большевики опирались на большинство населения, а потому их террор был пожалуй наиболее мягким из всех возможных на тот момент вариантов (30-е годы - отдельная песня - об ней позже)
Корниловская диктатура (как чуть позже колчаковская) однозначно превзошла бы кровавость большевиков, т.к. она пыталась БЫ "загнать в стойло" то самое крестьянство, которое составляло большинство населения страны.

Согласна! только всё это - без "бы".

Потому что и Корнилов, и Колчак позаливали кровью нашу землю там, где прошлись в Гражданскую, гораздо гуще всяких большевиков и даже махновцев. ИМХО.
Потому что первый приказ о том, чтобы пленных революционеров не брать, а раненых достреливать - был корниловский, и был он 22.02, т.е. ещё до Брестского мира, и даже до 23 февраля 1918г., т.е. в условиях, когда "патриотам" следовали бы защищать "родину" от иностранного ворога (пишу "родину" в кавычках, потому что для белых такого понятия не было - была земля и население, с пота-крови которых они потомственно "кормились").

Yra-1 написал(а):

    Если бы всё закончилось установлением фашистского режима или тягомотина продолжалась бы до 1918г., Россию расчленили бы как Австро-Венгрию, и гораздо хуже, чем в 1991г

А вот это вряд ли. "тягомотина" могла привести к распаду (или установлению диктатуры чуть позже), а вот диктатура (фашистская али любая другая) страну развалить не могла.

Могла, потому что "барям" сопротивление бы не утихло б ещё много лет, настолько ненависть к ним была среди крестьян по-настоящему тотальной.

Беляки даже бы с махновцами не справились бы (если бы большевики в какой-то момент все поголовно физически бы были уничтожены, то народ массово ушёл бы в разные разинские, пугачёвские и проч. армии).

Особенностью того периода является то, что страны Антанты были очень сильно заняты Германией, и на Россию банально не хватило сил. А позже, диктатура окрепла, а их население так устало от войны, что серьёзные войсковые операции были крайне затруднены. Собственно именно это позволило большевикам сохранить и власть и страну.

Да, Антанта (да и Япония с США) подключились только в 1919г. И это был для большевиков самый трудный год!

Большевики (против беляков, махновцев и иностранных корпусов) тогда удержались, потому что:
1) опирались на самые широкие массы народа и,
2) в общем-то, не торопились с репрессиями (да-да! именно так! не надо в ответ напоминать мне про "заложников" и расстрелы троцкистами при продразвёрстках - всё это было, но в ответ на аналогичные (или более жестокие) действия беляков! Потому и победили большевики, что народ жалели, наводили по-возможности какой-то порядок и долго потенциальных противников отпускали "под честное слово"),
3) "красные" оказались против войск интервентов (а к этому фактору в России особое отношение - "беляки" не могли победить потому, что за ними шли иноземные враги-экслуататоры, потому что они широкими жестами отдавали "после грядущей победы над большевиками" иностранным государствам землю, недра и всё что можно).

А вот белые (Б) (после вырезания красных (К) большевиков) со своей либерально-барской идеологией против Антанты (А) - не удержались бы. Чисто арифметически: если по факту оказалось, что К+Н>Б+М+А, то А и Б поодиночке проигрывают М (махновцам) в союзе с Н (народом).
А махновщина - это распад страны, а потом уже её ре-колонизация "отдохнувшими" Антантой с союзниками да ещё и с Германией (или Вы думаете, что махновцы смогли бы провести индустриализацию-коллективизацию, мобилизовать страну и выиграть вторую мировую войну?).

Отредактировано Yra-1 (22.02.2017 04:33:00)

0

154

Теперь что касается террора 30-х:
Столыпин начал крайне необходимую аграрную реформу. Кто то ее хвалит, кто то ругает (не важно) НО ее суть - выдавить лишних крестьян в город и создать крупнотоварное С/Х.
В Англии это сделали в 16-18 вв, во Франции 18-19, в Германии 19 в. Везде это прошло через восстания и кровь. Было это жизненно нужно и России.  Смог БЫ Столыпин провести реформу без восстания - не знаю, но сильно сомневаюсь.

Вряд ли. Царское правительство было бездарным и коррумпированным. Приближалась война.

Крупнотоварное С/Х - это кулаки, они же махновцы. За уничтожение круговой поруки спасибо они сказали, но вот отказались бы от спекуляций хлебом во время войны - вряд ли бы.

Однако после его убийства она практически остановилась, а с революцией была отброшена в 0. Самозахваты земель, которые узаконило еще временное правительство, вернули страну в 1861-ый год, а то и в допетровские времена. Таким образом аграрный вопрос и проблема перенаселения деревни оказались еще более острыми чем до 1905г

Перенаселение деревни было следствием плохой развитости города и слабой социальной защищенности горожан. Кадровые рабочие жили прилично, но даже они подвергались большей эксплуатации, чем в деревне.

Мирная аграрная революция была возможна только в идеальных внешних условиях (при неограниченном отпущенном историческом времени на этот процесс, т.е. без угрозы войны).

У любой власти в стране эти "геморои" остались бы столь же острыми как и у большевиков. Большевики тож пытались провести "тихую коллективизацию" - с 20-го по 28-ый гг. , НО  результаты были прямо скажем слабенькие.
Таким образом для развития промышленности и сохранения государственности требовалось принудительное "раскрестьянивание".
Ну а дальше 2 варианта:
1) большой террор
2) потеря государственности в ВМВ
Гипотетическое буржуазное правительство вариант 2 м.б. и устроил бы, а большевиков в этом случае ждали "столбы".
Отсюда и их рвение в индустриализации.

Не только большевиков "столбы" бы ждали. Кое-кого ждали бы газовые камеры. А многих других - кабальный труд на оккупантов.

таким образом большевики были пожалуй единственным вариантом, при котором Россия сохраняла свою государственность. Однако "мягкими и пушистыми" они безусловно не были, да и не могли быть.

Ну, где-то так.
Репрессии и определённые зверства были после всякой революции в любой стране.
Голод "из-за коллективизации" был несравнимо мягче по трагичности с голодом в Поволжье в 21г., и прямо коррелировал с местной глупостью (населения и местных властей).

Обычно под "большим террором" имеют в виду 37г., нет? Но это тоже проявление внутрипартийных разборок и "бунта" партийной номенклатуры против сталинских реформ. Такое в то время было "раскачивание лодки".

Но вообще-то, мы ценим большевиков не за "пушистость", а за открытые (и реализованные!) возможности для широчайших слоёв нашего народа. Которых реформы, которые мы видели "в Англии в 16-18 вв, во Франции 18-19, в Германии 19 в.", совсем не предполагали.

Поэтому советская власть и сталинский режим - это не только реформы, необходимые тогда российской экономике и военному строительству, но и создание условий для развития Человека. Того Человека, который победил фашизм (опираясь, конечно же, на экономику и прочее).

0

155

Yra-1 написал(а):

Крупнотоварное С/Х - это кулаки, они же махновцы.

Это очень большое заблуждение. Кулаки, в подавляющем большинстве, НЕ производители, а перекупщики-ростовщики.
Кулаки чаще использовали долговую кабалу или сдачу земель (или лошадей) в аренду тем же односельчанам под точно такое же хозяйствование как было во времена Ивана Грозного
Я же говорю о ПРОИЗВОДСТВЕ, т.е. крупных агрофирмах использующих наёмный труд, технику, и агрономов  (а не собирающих ссудный %% с односельчан)
Таким образом кулаки это первый этап аграрной реформы. Некий "паразитический червь", который в конечном итоге мог выдавить часть крестьян в города и привести к укрупнению владений. Однако следующий этап - организация на этих крупных землевладениях ПРОМЫШЛЕННОГО сельского хозяйства - это совсем не кулаки. Это "этап следующего тысячелетия".
В дореволюционной России такие фирмы были, но очень мало.

Yra-1 написал(а):

Перенаселение деревни было следствием плохой развитости города и слабой социальной защищенности горожан. Кадровые рабочие жили прилично, но даже они подвергались большей эксплуатации, чем в деревне.

Так это и была одна из проблем Столыпинской реформы. Когда крестьян выдавливать начали, а в промышленность денег не вложили, и даже налоговых льгот не дали.
Насос начал качать в заткнутую трубу. Вот и рвануло....

Yra-1 написал(а):

Мирная аграрная революция была возможна только в идеальных внешних условиях (при неограниченном отпущенном историческом времени на этот процесс, т.е. без угрозы войны).

примером не побалуете?

Yra-1 написал(а):

Обычно под "большим террором" имеют в виду 37г., нет? Но это тоже проявление внутрипартийных разборок и "бунта" партийной номенклатуры против сталинских реформ. Такое в то время было "раскачивание лодки".

Не совсем так. Коллективизация весьма жестко выдавила в города огромное к-во населения. Однако в городах "палат княжеских" для вновь прибывших ни кто не приготовил. Не сложно догадаться - вовсе не все из "выдавленных" были сильно рады. И социальная напряженность была "мама не горюй". С этой напряженностью надо было срочно решать, тем более что война уже "витала в воздухе". Ну вот и "решили"....

Отредактировано Sergey (22.02.2017 10:48:39)

0

156

Sergey написал(а):

Yra-1 написал(а):

    Крупнотоварное С/Х - это кулаки, они же махновцы.

Это очень большое заблуждение. Кулаки, в подавляющем большинстве, НЕ производители, а перекупщики-ростовщики.
Кулаки чаще использовали долговую кабалу или сдачу земель (или лошадей) в аренду тем же односельчанам под точно такое же хозяйствование как было во времена Ивана Грозного
Я же говорю о ПРОИЗВОДСТВЕ, т.е. крупных агрофирмах использующих наёмный труд, технику, и агрономов  (а не собирающих ссудный %% с односельчан)
Таким образом кулаки это первый этап аграрной реформы. Некий "паразитический червь", который в конечном итоге мог выдавить часть крестьян в города и привести к укрупнению владений. Однако следующий этап - организация на этих крупных землевладениях ПРОМЫШЛЕННОГО сельского хозяйства - это совсем не кулаки. Это "этап следующего тысячелетия".
В дореволюционной России такие фирмы были, но очень мало.

Но ведь после революции, благодаря адресным вливаниям, они (новые агрометоды) начали появляться (МТС). Так?

Кулаки тоже, в принципе, могли перейти постепенно от сдачи внаем коняг к тракторам, если бы не цены на заграничные машины.
К тому же, один из поводов раскулачивания был "использование наёмной силы", так что кулаки применяли наемный труд.

Yra-1 написал(а):

    Перенаселение деревни было следствием плохой развитости города и слабой социальной защищенности горожан. Кадровые рабочие жили прилично, но даже они подвергались большей эксплуатации, чем в деревне.

Так это и была одна из проблем Столыпинской реформы. Когда крестьян выдавливать начали, а в промышленность денег не вложили, и даже налоговых льгот не дали.
Насос начал качать в заткнутую трубу. Вот и рвануло....

Нет, там был выход - уезжать в Сибирь. Там даже ссуду (подъемные) давали, не говоря о наделах.

Но по уровню жизни рабочих столыпинская реформа действительно ударила.

Yra-1 написал(а):

    Мирная аграрная революция была возможна только в идеальных внешних условиях (при неограниченном отпущенном историческом времени на этот процесс, т.е. без угрозы войны).

примером не побалуете?

Вы же сами знаете, как это чинно-мирно в 20е годы было в СССР. Ничто не мешало также продолжать, если бы не внешний фактор.

Yra-1 написал(а):

    Обычно под "большим террором" имеют в виду 37г., нет? Но это тоже проявление внутрипартийных разборок и "бунта" партийной номенклатуры против сталинских реформ. Такое в то время было "раскачивание лодки".

Не совсем так. Коллективизация весьма жестко выдавила в города огромное к-во населения. Однако в городах "палат княжеских" для вновь прибывших ни кто не приготовил. Не сложно догадаться - вовсе не все из "выдавленных" были сильно рады. И социальная напряженность была "мама не горюй". С этой напряженностью надо было срочно решать, тем более что война уже "витала в воздухе". Ну вот и "решили"....

Т.е. Вы пытаетесь объяснить большой террор борьбой с безработицей???

Так не было же безработицы:
"13 марта 1930 года закрылась Московская биржа труда и Советский Союз стал первой в мире страной, покончившей с безработицей. "
И после этого, в связи с ускоренным развитием промышленности, строительства, и т.д., безработицей и не пахло - был страшный дефицит рабочей силы. И это была одна из причин ускоренной коллективизации: требовалось быстро поднять производительность в с-х.

0

157

Yra-1 написал(а):

Но ведь после революции, благодаря адресным вливаниям, они (новые агрометоды) начали появляться (МТС). Так?

Вот это и была та самая "мягкая коллективизация" первого десятилетия сов. власти. Вот только темпы оказались слишком низкими..

Yra-1 написал(а):

Кулаки тоже, в принципе, могли перейти постепенно от сдачи внаем коняг к тракторам, если бы не цены на заграничные машины.
К тому же, один из поводов раскулачивания был "использование наёмной силы", так что кулаки применяли наемный труд.

Ага, как в сказке о агропромышленной корпорации "Поп" и некорректно заключённом ею трудовом договоре  :D
А если серьёзно, подавляющее большинство кулаков ждала судьба деда Максима Горького. Потому как между мелким ростовщиком и крупнотоварной агрофирмой пропасть куда больше чем между красильней и ткацкой фабрикой.
Лет через 100 - наверное, НЕКОТОРЫЕ кулаки создали бы агрофирмы. Это когда кулачество почти целиком выдавили БЫ мелких крестьян и начали БЫ конкурировать между собой. Вот тогда потребовался БЫ переход к более эффективному хозяйствованию.
А пока он сдаёт в аренду местному алкашу соху, выкупленную за четверть самогона у него же во время запоя, и спокойно богатеет.
Зачем ему что то еще???

Yra-1 написал(а):

Нет, там был выход - уезжать в Сибирь. Там даже ссуду (подъемные) давали, не говоря о наделах.

Вы это серьёзно???
По самым смелым оценкам за 10 лет из 200 млн населения России в Сибирь уехало около 4 млн человек, или 2% населения. (чаще называется 1-2 млн или 0,5 -1%) А расселить надо было минимум 30%
Ну еще 150 лет таких темпов и аграрный вопрос решен, ага...  :D

Yra-1 написал(а):

Но по уровню жизни рабочих столыпинская реформа действительно ударила.

И по уровню жизни подавляющего большинства крестьян, при чём куда сильнее. (Именно поэтому весной-летом 17-го происходили массовые самозахваты земель). Им бы уйти на заработки, НО с промышленностью был "полный швах" - если в 1905-ом в России работало 5 автозаводов (которые правда больше напоминали каретные мастерские) то к 14-му остался один "русо-балт", выпускавший аж 6 машин в месяц.
Вот я и говорю - насос качал в заткнутую трубу...

Отредактировано Sergey (24.02.2017 14:38:45)

0

158

Yra-1 написал(а):

Вы же сами знаете, как это чинно-мирно в 20е годы было в СССР. Ничто не мешало также продолжать, если бы не внешний фактор.

Про кризис хлебозаготовок 28-го года Вы надо понимать никогда не слышали?

Yra-1 написал(а):

Т.е. Вы пытаетесь объяснить большой террор борьбой с безработицей???
Так не было же безработицы:
"13 марта 1930 года закрылась Московская биржа труда и Советский Союз стал первой в мире страной, покончившей с безработицей. "

Где я сказал про безработицу?
Работы то хватало, правда бонусом к ней шла оплата по гостарифу, жильё "под старой телегой" и "шепот город-сад". Но человек такая мерзкая скотина - "не только лишь всех" устраивает такой комплект....

0

159

Sergey написал(а):

Yra-1 написал(а):

    Но ведь после революции, благодаря адресным вливаниям, они (новые агрометоды) начали появляться (МТС). Так?

Вот это и была та самая "мягкая коллективизация" первого десятилетия сов. власти. Вот только темпы оказались слишком низкими..

Ну дык и что? Вы просили привести пример "модернизации С-Х" без крови. Я привела.

А что времени на такую "мягкость" не было - это по-моему всем нам ясно, и даже не столько из-за С-Х самого по себе, сколько из-за дефицита рабочих рук при индустриализации.

Yra-1 написал(а):

    Кулаки тоже, в принципе, могли перейти постепенно от сдачи внаем коняг к тракторам, если бы не цены на заграничные машины.
    К тому же, один из поводов раскулачивания был "использование наёмной силы", так что кулаки применяли наемный труд.

Ага, как в сказке о агропромышленной корпорации "Поп" и некорректно заключённом ею трудовом договоре  :D
А если серьёзно, подавляющее большинство кулаков ждала судьба деда Максима Горького. Потому как между мелким ростовщиком и крупнотоварной агрофирмой пропасть куда больше чем между красильней и ткацкой фабрикой.
Лет через 100 - наверное, НЕКОТОРЫЕ кулаки создали бы агрофирмы.

Ну так это и есть суть всяких либеральных реформ: освободить от совести, от каких-то принятых социальных норм, - и ждать, когда от волчьей грызни между нахапавшими чужого добра "счастливчиками" пойдёт вверх всеобщая производительность труда. Было это у Столыпина? Было, да.

Но, признаем, что у Столыпина изначально были и попытки какого-то конструктива (типа кредитов и переселения).

Столыпина ненавидят не за то, что он разрушил "круговую поруку" и прочие патриархальности, а за то, что без зазрения совести вешал-расстреливал десятками-сотнями восстающих беднеющих крестьян, вместо того, чтобы навести порядок с кулаками-ростовщиками (что было тоже в силах правительства - тогда, в 1906-12гг.). Тем самым страна вступила в войну, не имея надёжной системы поставок хлеба для городов и армии.

Нет, там был выход - уезжать в Сибирь. Там даже ссуду (подъемные) давали, не говоря о наделах.

Вы это серьёзно???
По самым смелым оценкам за 10 лет из 200 млн населения России в Сибирь уехало около 4 млн человек, или 2% населения. (чаще называется 1-2 млн или 0,5 -1%) А расселить надо было минимум 30%

Ну, там даже наделы к хуторам нарезались очень медленно. Землеустроительные мероприятия планировалось завершить к 1930г. примерно:
"При достигнутых в 1913 году темпах землеустроительных работ (4.3 млн десятин в год) землеустроительная деятельность была бы завершена к 1930-32 году"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Столыпинская_аграрная_реформа#.D0.90.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.80.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B2_1907.E2.80.941914_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0.D1.85

Тем не менее, в результате этих реформ крестьяне быстро кооперировались. К 1917г. почти половина населения России состояла в тех или иных производственных кооперативах:
"Принятые в 1907—1912 гг законы обеспечили быстрый рост, например, кооперативного движения даже во время ПМВ: с 1914 г. по 1 января 1917 г. общее число кооперативов выросло с 32975 до почти 50 000 к 1917 году[69], то есть более чем в 1.5 раза. К 1917 г. в них состояло 13.5-14 миллионов человек. Вместе с членами семей получается, что до 70-75 млн граждан России (около 40 % населения) имели отношение к кооперации"

Им бы уйти на заработки, НО с промышленностью был "полный швах" - если в 1905-ом в России работало 5 автозаводов (которые правда больше напоминали каретные мастерские) то к 14-му остался один "русо-балт", выпускавший аж 6 машин в месяц.

Я не знаю про каретные и авто- мастерские, не ими мерялось промышленное развитие перед ПМВ.

И вообще, шла быстрая концентрация производства. По доле населения, занятого на фабриках с числем рабочих >500, Россия была на первом месте в мире.

Валовая продукция промышленности с 1900 по 1908 г. выросла на 45%.

Шло промышленное, дорожное, жилищное строительство. С-Х переключалось на технические культуры (а их потребляет текстильная, пищевая и др. промышленности).

http://www.contrtv.ru/common/3530/

Так что количество рабочих мест явно росло. Но росла и эксплуатация.
Видимо, и выдавливание людей из деревни перекрывало потребности пр-ти. В этом Вы правы.

Численность пролетариата перед ПМВ оценивается как 2 млн.чел.
Если в Сибирь уехало 4млн.чел, то сами понимаете, насколько это переселение существенно смягчало безработицу и проч. в городах.

Какая уж тут "заткнутая труба"??? Это было бы полным злодейством, но его всё же не было.
Всё развивалось, но неравномерно, без плана, и народ от этого реально всё больше бедствовал.

Отредактировано Yra-1 (26.02.2017 07:01:42)

0

160

Yra-1 написал(а):

Ну так это и есть суть всяких либеральных реформ: освободить от совести, от каких-то принятых социальных норм, - и ждать, когда от волчьей грызни между нахапавшими чужого добра "счастливчиками" пойдёт вверх всеобщая производительность труда. Было это у Столыпина? Было, да.

Это не только у Столыпина... Это самая суть нашего "либерализма и демократии", когда под вопли мари и им подобных банковали ЕБН с компанией ... Теперь, конечно, можно и руки позаламывать, только, как в своё время писал пока ещё не скурвившийся Бабченко про ЕБН: что мне от его извинений...

Отредактировано vshep (26.02.2017 07:55:03)

0

161

Sergey написал(а):

Yra-1 написал(а):

    Вы же сами знаете, как это чинно-мирно в 20е годы было в СССР. Ничто не мешало также продолжать, если бы не внешний фактор.

Про кризис хлебозаготовок 28-го года Вы надо понимать никогда не слышали?

А этот кризис - разве естественный итог медленной индустриализации С-Х, как она велась при НЭПе?

Мне всегда казалось, что там был погодный фактор (гибель озимых весной, а потом засуха 1928г. в основных хлебных районах - на  Украине и Северном Кавказе) плюс скупка зерна кулаками на фоне неурожая и планового снижения государственных закупочных цен (в результате ликвидации коммерческих закупок "альтернативными" хлебозаготовителями).

Если проще сказать, то - государство решило поднять налог с С-Х, снизив одновременно закупочные цены на 25 проц., и не подготовившись к ответной "войне" со стороны кулаков в условиях неблагоприятного С-Х года.

Где я сказал про безработицу?
Работы то хватало, правда бонусом к ней шла оплата по гостарифу, жильё "под старой телегой" и "шепот город-сад". Но человек такая мерзкая скотина - "не только лишь всех" устраивает такой комплект....

Ну, Вы скажете тоже!
А что Вы хотели вместо "оплаты по гостарифу"? Гостариф - это гарантированный минимум. При капитализме (у нэпманов) и его не было. :(

<<жильё "под старой телегой" и "шепот город-сад">> - это опять Вас несёт, как недавно тут с упоминаниями про "секса нет" и про "развешивать на столбах"? :angry:  Если Вы в чём-то прикалываетесь, то пожалуйста  оформляйте это понятным текстом, или хотя  бы смайликами, чтобы от моего недоумения Вас укрывать сюда не прибегала какая-нибудь Мари. :blush:

"Под старой телегой" никто не жил, даже в той самой поэме революционного трибуна. Под телегой рабочие прятались от дождя и ели промокший хлеб в обеденный перерыв. Кто может выжить, ночуя "под телегой" в степном Казахстане? Вы чё вообще??? Человек себе хотя бы землянку по ночам отроет и третью ночь будет уже под крышей, а иначе умрёт.

Тяжело на стройках было очень. Но какие-то бараки были даже у зеков.
Хоть Вы не тиражируйте антисоветских глупостей!

0

162

Yra-1 написал(а):

Ну дык и что? Вы просили привести пример "модернизации С-Х" без крови. Я привела.

Я просил пример модернизации С/Х целиком проведённой и завершенной без крови и восстаний.
мирное развитие на протяжении 100 миллисекунд не слишком интересно для изучения...

Yra-1 написал(а):

Но, признаем, что у Столыпина изначально были и попытки какого-то конструктива (типа кредитов и переселения).

Конечно было, НО явно недостаточно для "выхода пара" А потому труба таки остаётся заткнутой....

Yra-1 написал(а):

а за то, что без зазрения совести вешал-расстреливал десятками-сотнями восстающих беднеющих крестьян, вместо того, чтобы навести порядок с кулаками-ростовщиками (что было тоже в силах правительства - тогда, в 1906-12гг.).

Как же он мог "навести порядок" с кулаками, если поглощение кулаками и агрофирмами крестьянских наделов и была основа реформы Столыпина??? Он же-ж для этого всё и затевал!
Таким образом единственное, что он мог сделать (вернее не он а царь-император) это вбухать бабло в промышленное строительство и создать "вакуум рабочей силы" высасывающий раззорившихся крестьян из деревни.

Yra-1 написал(а):

К 1917г. почти половина населения России состояла в тех или иных производственных кооперативах:
"Принятые в 1907—1912 гг законы обеспечили быстрый рост, например, кооперативного движения даже во время ПМВ: с 1914 г. по 1 января 1917 г. общее число кооперативов выросло с 32975 до почти 50 000 к 1917 году[69], то есть более чем в 1.5 раза. К 1917 г. в них состояло 13.5-14 миллионов человек. Вместе с членами семей получается, что до 70-75 млн граждан России (около 40 % населения) имели отношение к кооперации"


Не знаю что это была за кооперация, но проблему перенаселения деревни она явно не решала... Да и про объединение крестьянских наделов в кооператив для использования сельхозтехники мне слышать не доводилось. Вот про "кооп" по продаже зерна - слышал...

0

163

Yra-1 написал(а):

Валовая продукция промышленности с 1900 по 1908 г. выросла на 45%.

Это при тех темпах развития механизации труда? Боюсь что к-во рабочих мест сократилось....

Yra-1 написал(а):

Численность пролетариата перед ПМВ оценивается как 2 млн.чел.
Если в Сибирь уехало 4млн.чел, то сами понимаете, насколько это переселение существенно смягчало безработицу и проч. в городах.

Численность пролетариата - это ТОЛЬКО рабочие, а на ДВ ехали с жонками и дитятями. НО кроме "пролетариата" был огромный слой сезонных рабочих и батраков. Так что поток конечно велик, и безработицу он смягчил, НО это величины не то что слишком малые, а просто не того порядка. Для возможности мирного преобразования рынок наёмной раб.силы должен был "глотать" миллионы людей в год, а у нас 2 млн рабочих на всю страну (включая тех кто там и родился) и 4 млн (вместе с жонками и детьми) переселённых  за 10 лет.

Если в заглушке трубы диаметром метр булавкой проковыряли дырку, назовём такую трубу открытой, или всё же она "заткнутая"?

Отредактировано Sergey (26.02.2017 23:04:28)

0

164

Yra-1 написал(а):

А этот кризис - разве естественный итог медленной индустриализации С-Х, как она велась при НЭПе?
Мне всегда казалось, что там был погодный фактор (гибель озимых весной, а потом засуха 1928г. в основных хлебных районах - на  Украине и Северном Кавказе) плюс скупка зерна кулаками на фоне неурожая и планового снижения государственных закупочных цен (в результате ликвидации коммерческих закупок "альтернативными" хлебозаготовителями).

в 28-ом был собран небывалый урожай, НО с закупками вышла проблема - кулаки накопили средств достаточно для возможности уплаты налогов большей части населения без задействования текущего урожая. Таким образом они перекупили зерно по цене  = госцена + 1 коп, и уселись ждать повышения закупочных цен.
Люди заплатили налог "кулацкими деньгами", зерно осталось у кулаков, а город кормить стало нечем.
Вариантов было 2:
1) поднять цену и таки признать кулачество главной силой на селе, а следом отказаться от индустриализации, т.к. на нее банально не останется ресурсов
2) решить проблему силовым методом.
Выбрали вариант 2.

Таким образом являлся ли кризис результатом низких темпов индустриализации С/Х? - таки да, являлся.
Рост оборота средств у барыг превзошел рост оборота агропромышленных организаций, что привело к указанному кризису.
Можно ли было этого избежать - не знаю. однако с мирным преобразованием в текущей реальности вышла жопа...

0

165

Yra-1 написал(а):

Ну, Вы скажете тоже!
А что Вы хотели вместо "оплаты по гостарифу"? Гостариф - это гарантированный минимум. При капитализме (у нэпманов) и его не было.

Я назвал вещи своими именами. Райской жизни в городах, а уж тем более на "стройках века" не было и не могло быть. Однако человек живёт здесь и сейчас. И если от него жена ушла, т.к. она хочет детей, а они вынуждены скитаться по стройкам и жить порознь в мужских и женских землянках, то его глаза любовью к советской действительности пылать не будут. Это и есть социальная напряженность...

<<жильё "под старой телегой" и "шепот город-сад">> - это опять Вас несёт, как недавно тут с упоминаниями про "секса нет" и про "развешивать на столбах"? :angry:  Если Вы в чём-то прикалываетесь, то пожалуйста  оформляйте это понятным текстом, или хотя  бы смайликами, чтобы от моего недоумения Вас укрывать сюда не прибегала какая-нибудь Мари.

Вы в бой с ветряными мельницами не слишком рвитесь. Уровень жизни реально был очень низок, а условия ждавшие людей в городах и на стройках трудно назвать приемлимыми. Такида, я утрирую. И Вы это прекрасно поняли. Однако суть сказанного прекрасно ясна. Обсуждать были ли у "телеги" борта, или это была землянка на 30 человек, и так ли это было всегда - бессмысленно.

P.s. "секса нет" я упомянул именно в том контексте в каком фраза подразумевалась автором. И из сказанного мной это было понятно без смайликов. Ежели БЫ Вы не бросились в драку того срача на ...цать страниц наверняка не случилось бы...

Отредактировано Sergey (26.02.2017 23:32:08)

0

166

Yra-1 написал(а):

А этот кризис - разве естественный итог медленной индустриализации С-Х, как она велась при НЭПе?

Мне всегда казалось, что там был погодный фактор (гибель озимых весной, а потом засуха 1928г. в основных хлебных районах - на  Украине и Северном Кавказе) плюс скупка зерна кулаками на фоне неурожая и планового снижения государственных закупочных цен (в результате ликвидации коммерческих закупок "альтернативными" хлебозаготовителями).

Если проще сказать, то - государство решило поднять налог с С-Х, снизив одновременно закупочные цены на 25 проц., и не подготовившись к ответной "войне" со стороны кулаков в условиях неблагоприятного С-Х года.

Добавлю  еще 5 копеек по поводу 28-го года.
Указанный кризис был вызван перекупкой большей части урожая кулаками. Т.е. спекулятивный капитал на селе стал сравним с госбюджетом страны***. И это в то время как колхозы и совхозы давали менее 10℅ хлебозаготовок.
По сути это полный крах системы мягкой коллективизации, да и аграрной политики большевиков   вцелом. "Трудовое крестьянство" перестало быть основой деревни. Без силового решения проблемы развал колхозов да и самой соввласти был вопросом десятка лет...
Теоретически это можно было "разрулить" введя большие налоги на перекупки сельхозпродукции, вот только где взять столько грамотных и неподкупных налоговиков в стране где и писать то не каждый умеет?

*** Напомню сельхоз налог был основой госбюджета

Отредактировано Sergey (28.02.2017 10:12:18)

0

167

Ну да. Поставить твердые цены на зерно, запустить маховик инфляции на промышленные товары - и отчего это кризис хлебозаготовок возник? Отчего это крестьянство не хочет своё зерно за бесценок продавать?
Мне нравится непосредственность большевиков, конечно. Всё они понимали, и, в принципе, даже знали, что нужно делать: расширять предложение промтоваров в деревнях, повышение закупочных цен на хлеб и т.д.
Обладая послезнанием, легко сказать, что надо было государственными МТС обходится, поддерживать кооперацию и заниматься логистикой (элеваторов нужно больше, много больше) - нахрен эта коллективизация бы не понадобилась. И ведь предлагали такой путь.
Но удивительное свойство большевиков: зная причины и зная правильные методы, всегда выбирают самый прямолинейный кондовый вариант. В данном случае, просто перешли к открытому грабежу деревни.

0

168

И это ошибка.
Деревня на 90℅ жила натуральным хозяйством. Все потому что  товарный продукт крестьянина крайне трудоемкий. Более того для его повышения необходимо увеличить трудозатраты в страду.  Куда легче и спокойнее не зарабатывать на покупку ботинок, а долгими зимними вечерами плести лапти....
Что же касается МТС, то применение техники на разрозненных крестьянских наделах не выгодно, а учитывая что за эту технику еще и платить придется с того же урожая- и вовсе спорно.

В любом случае никакие элеваторы не могли решить проблему перенаселения деревни. Как не решали они и проблему острой нехватки рабочих рук в городе. И уж тем более не решали они проблему крайне отсталого с/х работающего в стиле эпохи князя Владимира.

Отредактировано Sergey (01.03.2017 10:57:48)

0

169

И такида, Мелик, еще один вопрос:
Что мешало Столыпину понастроить элеваторов и таки решить указанным Вами способом аграрный вопрос? К тому же и промпроизводство в царской России было еще не разрушено - ни войны ни революции еще не случилось - промтоваров для деревни "скокахошь"..
Ан нет - этот мерзавец довел страну до революции...

Отредактировано Sergey (01.03.2017 10:56:57)

0

170

Из речи У.Черчилля в Палате лордов 21 декабря 1959 г. по случаю 80-летия со дня рождения И.В.Сталина:

«Большим счастьем для России было то, что в годы тяжёлых испытаний Россию возглавил гений и непоколебимый полководец И.В.Сталин. Он был выдающейся личностью, импонирующей жестокому времени того периода, в котором протекала вся его жизнь.

Сталин был человеком необычайной энергии, эрудиции и несгибаемой воли, резким, жёстким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, не мог ничего противопоставить.

Сталин, прежде всего, обладал большим чувством сарказма и юмора, а также способностью точно выражать свои мысли. Сталин и речи писал только сам, и в его произведениях всегда звучала исполинская сила. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей всех времён и народов.

Сталин производил на нас величайшее впечатление. Его влияние на людей было неотразимо. Когда он входил в зал Ялтинской конференции, все мы, словно по команде, встали и, странное дело, почему-то держали руки по швам.

Он обладал глубокой, лишённой всякой паники, логической и осмысленной мудростью. Сталин был непревзойдённым мастером находить в трудные минуты пути выхода из самого безвыходного положения. В самые трудные моменты, а также в моменты торжества, он был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал руками своих и заставил нас, которых открыто называл империалистами, восстать против империалистов.

Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил оснащённой атомным оружием.

Нет! Что бы ни говорили о нём, таких лидеров история и народы не забывают».

0

171

Ссылкой не побалуете? Особо на этот фрагмент:

Sergey написал(а):

Он принял Россию с сохой, а оставил оснащённой атомным оружием.

0

172

Да уже столько раз этот фейк разоблачали... Зачем опять напоминать о нем?

0

173

Горбунков написал(а):

Ссылкой не побалуете? Особо на этот фрагмент:

Но проблем:
http://www.proza.ru/2010/01/06/426

Британская энциклопедия издания 1964 г, том 5, страница 250, информация о Сталине:

Извините, британскую энциклопедию 56-го года искать не буду - лень

Отредактировано Sergey (14.03.2017 21:30:31)

0

174

Мари написал(а):

Да уже столько раз этот фейк разоблачали... Зачем опять напоминать о нем?

Знать мимо меня прошло...
Опять же бронетанковых водолазов вон с каким азартом  ...дцатому кругу обсуждаем, почему бы Вождя Народов не вспомнить?
Не всё тут про дыхание шушукаться...

Отредактировано Sergey (14.03.2017 21:37:34)

0

175

Sergey написал(а):

Но проблем...

Аск. Вери мени проблемс. На первоисточник ткните.

0

176

Горбунков написал(а):

Аск. Вери мени проблемс. На первоисточник ткните.

Первоисточник там указан. Не верите автору - проверяйте.

0

177

Горбунков написал(а):

Аск. Вери мени проблемс. На первоисточник ткните.


May be Nina Andreeva? :)

0

178

"Сталин не ушёл в прошлое - он растворился в будущем"
Шарль де Голь

0

179

Мари написал(а):

Да уже столько раз этот фейк разоблачали... Зачем опять напоминать о нем?


Фейк - ссылка на Черчилля и БЭ.

А вот само утверждение про соху и атомное оружие - не фейк  :dontknow:

0

180

Другие страны достигли того же и без этой твари.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Российская Империя-СССР-Россия и Финляндия+др.сопредельные государства