КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Наука и технологии в РФ. Есть ли чему США нам позавидовали бы?


Наука и технологии в РФ. Есть ли чему США нам позавидовали бы?

Сообщений 91 страница 120 из 149

91

Ну нет, господа-товаришшы учоные, это жеж просто стыдобишша какайта.

В 2013 году в команде предпринимателя Андрея Артищева случилась потеря: скончался от инсульта Михаил Ган, ключевой разработчик проекта LiveMap — мотоциклетного шлема дополненной реальности.

В шлеме на тот момент была не доработана важная часть: оптическая система, которая отвечает за проекцию дополненной реальности на экран. Первый прототип разработал Ган, но нужно было сделать серийную версию. Чтобы доработать проект, Андрей начал обзванивать организации, которые занимаются оптикой. Везде ему отвечали, что не умеют работать с нашлемными системами индикации изображения. Откликнулись только в МГТУ им. Баумана.

Так как альтернативы не было, Артищев поехал знакомиться с кафедрой лазерных и оптико-электронных систем (РЛ2) МГТУ им. Баумана. В вузе его встретили профессор Николай Барышников (завкафедрой) и доцент Александр Ширанков.

Артищев рассказал о предстоящей задаче: нужно разработать оптическую систему для мотоциклетного шлема. Барышников и Ширанков заверили его, что справлялись и с более сложными задачами, так как университет является подрядчиком государства в военных разработках. Правда, примеры своих работ они показывать отказались.

"Я просил их представить примеры разработок. Но мне ответили, что ничего не могут показать, так как это все секретные военные разработки, государственная тайна. Сказали, что коммерческие проекты вроде разработки фотообъективов — для них «ширпотреб», они занимаются более сложными системами. Конечно, такие заявления меня смутили, но на безрыбье и рак рыба".

Отчаявшись найти других подрядчиков в России, Артищев решил работать с кафедрой. Так компания «Арт Бизнес» и МГТУ им. Баумана подписали договор, согласно которому лаборатория кафедры должна была разработать оптическую систему для шлема LiveMap за четыре месяца. Сошлись на стоимости контракта в 2,4 млн рублей.

«Подпишите документики»
По договору, лаборатория МГТУ им. Баумана должна была передать результаты разработок в августе 2013 года. Однако сроки сдвинулись: только в январе 2014 года Андрею Артищеву сообщили, что готовы показать работу.

Когда он приехал в университет, чтобы принять проект, предпринимателю первым делом указали на акты сдачи-приемки работ и попросили расписаться. Андрей отказался подписывать документы до того, как ему покажут работу и передадут конструкторскую документацию. Однако его убедили это сделать.
Две недели я отказывался подписывать документы. Говорил: покажите работу, я проверю и подпишу. Тогда Ширанков пригласил меня на встречу. Он налил мне чаю и сказал: «Ситуация тяжелая, безнадежная… Да, мы на полгода задержали работы… Но теперь мы все сделали. Но, понимаешь, у нас бюрократия… «Арт Бизнес» — маленькая компания, а у нас огромный институт, бюрократическая машина. Есть приказ ректора, по которому нужно сначала получить подписанные документы, а затем передать материалы, а они у нас уже полностью готовы. Только так, иначе мы будем ходить по кругу… Войдите в наше положение».

Удивительно, но Андрей Артищев поверил словам Ширанкова о приказе ректора: в январе 2014 года он подписал акты сдачи-приемки работ, не увидев результатов. Не увидел он их и на следующий день. И через две недели. И через два месяца.

Получить разработки Андрею удалось только в апреле 2014 года. Но оказалось, что систему, которую разработали в МГТУ им. Баумана, нельзя произвести.
"Я обращался с получившейся конструкторской документацией во все заводы мира: в США, Германии, Японии, Тайване, Великобритании, Франции, Южной Корее… Модель состояла из шести линз. Выяснилось, что ни одну из них нельзя произвести. Наш сотрудник прозвонил все заводы по оптике в мире, но ему ответили, что система не реализуемая".


дальше))) http://rusbase.com/longread/art-mgtu/

Как глаз байкера видит окружающую обстановку сквозь оптическую систему, которую разработали в МГТУ им. Баумана (из материалов судебной экспертизы)

http://images.tildacdn.info/a6c12c26-acc8-4984-ad38-230b188cbb96/Снимок%20экрана%202016-02-26%20в%2017.12.59.png

Ну не шмагла, ну. (с)

Отредактировано Синьора Кукурулла (08.03.2016 16:54:46)

0

92

Увеличить мощность двигателя на 20% - чисто инженерная задача.

0

93

gandalf написал(а):

азработанный лично Алфёровым

В чипах есть работа алфера, а вот смогли бы баумановци без исследований и открытий алфёрова слепить хоть что-то, я сильно сомневаюсь. И более того, у них не было бы инструментов для того, чтобы что-то лепить без других открытий исследователей. И еще раз вам напомню, работа американца так и называлась  -" "За разработку интегральных схем."   Чип - интегральная схема.
Цитирую Вас - "просил разработчика чипов,"
Что Вам еще надо?

Теперь Вам вопрос. Господин Килби, он кто?

И напоследок. Риторическое. Вот, почему таким как вы нужно обязательно, чтобы было всё слово в слово - "разработка чипов"?
Вам было непонятно, чем занимался Алфёров или этот американец? Вам непонятно для чего конструкторам нужны инструменты, которые создаются исследователями? Вам непонятно, почему создаются научно-конструкторские коллективы на таких направлениях?
Вот мне почему-то кажется, что конкретно Вы не троллите.
Абдулла со своими баумановцами, он троллит и разжигает беседу, а Вы реально не понимаете.

ЗЫ: Мелик, не нужно инженеров. Достаточно руки иметь, опыт - быть хорошим слесарем-механиком.

Отредактировано Петрович (08.03.2016 16:49:18)

0

94

Интересный, однако, ректор рулит Бауманкой.

Ректор
Понимая, что акты Барышников не отдаст, Андрей Артищев решил позвонить ректору МГТУ им. Баумана — Анатолию Александрову. Узнав о ситуации, тот согласился на встречу. Андрей хотел прийти вместе с бизнес-партнером, но ректор попросил не приводить с собой никого — якобы такие щепетильные вопросы лучше решать тет-а-тет.

Однако, когда Артищев пришел на встречу, в кабинете ректора, по его словам, сидели уже человек десять: юристы, начальник отдела безопасности и другие. «Александров заявил, что никакой договоренности о встрече один на один не было. Он сказал, что это был просто телефонный разговор», — говорит предприниматель.

Андрей, тем не менее, остался в кабинете. «Ректор взял меня на слабо. Он спросил, зачем отказываться вести разговор при других людях, раз уже я пришел?» — говорит Артищев. Предприниматель обрисовал ситуацию и предложил Александрову мирно урегулировать конфликт: вернуть акты сдачи-приемки. Ректор возразил, что если акты подписаны, то университет может требовать с «Арт Бизнеса» деньги.
Ректор сказал: «А сделана ли работа — это философия. С твоей точки зрения — работа не сделана, а с моей — сделана, так как есть подписи на актах.».

То, что ректор Бауманки Александров, с его точки зрения, доктор технических наук -- тоже всего лишь философия.
Потому как, с точки зрения сайта http://www.dissernet.org/expertise/tag/ … aa2005.htm -- доктор он липовый.
Несмотря на то, что все подписи, заверяющие эту его ученость, у него есть.))

0

95

Melik-2 написал(а):

Увеличить мощность двигателя на 20% - чисто инженерная задача.

Подпись автора

    Ceterum censeo Unio Sovieticem esse delendam.


:D

0

96

gandalf написал(а):

О, еще один экзаменатор в тему подтянулся.

Как красиво-то ответили. Как настоящий экономист.

gandalf написал(а):

Хотите я вас по экономической теории проэкзаменую

Чего вдруг-то? Я за экономическую теорию не трындел. Вот Вы про "исследование свойств полупроводниковых материалов гетероструктур" что-то утверждали. Так и расскажите в десяти строках о своих познаниях в этой области.

0

97

Петрович,

Петрович написал(а):

В чипах есть работа алфера, а вот смогли бы баумановци без исследований и открытий алфёрова слепить хоть что-то, я сильно сомневаюсь. И более того, у них не было бы инструментов для того, чтобы что-то лепить без других открытий исследователей. И еще раз вам напомню, работа американца так и называлась  -" "За разработку интегральных схем."   Чип - интегральная схема.
Цитирую Вас - "просил разработчика чипов,"
Что Вам еще надо?
Теперь Вам вопрос. Господин Килби, он кто?

Напомню вам суть нашего спора.
Ваше утверждение*: процессоры должны разрабатывать ученые из МФТИ, Абдулла просто обратился не туда.
Мое утверждение: в наше время** разработка процессоров и программ - задача инженерная, а не научная. И это никакое не "переобувание на лету", именно так я видел ситуацию с самого начала тынц.
Идем дальше. Естественно, технологии процессоров и технологии их производства разрабатывают ученые-прикладники. Основываясь, на выводах фундаментальной науки, например, того же Алфёрова. Но это не значит, что Алфёров разрабатывает процессор. Процессор разрабатывает инженер, исходя из имеющейся "палитры" технологий и в определенной архитектуре, например, Intel, ARM или MIPS. И все это - исследование фундаментальных закономерностей, разработка технологий процессоров, разработка технологий их производства, разработка самих "камней" - разные специальности, на каждую из которых надо учиться отдельно. И если у нас (допустим) есть хорошие физики-теоретики и физики-прикладники, способные разработать технологии и инструменты, это не значит, что у нас есть хорошие инженеры, способные "из всего из этого" разработать чип. И если уважаемый Абдулла, ссылаясь на опыт работы с Бауманкой, показывает, что её выпускники работают плохо, значит, по крайней мере, с этой областью образования у нас что-то не так. Что в этом дикого, ошибочного или даже просто непонятного?

И напоследок. Риторическое. Вот, почему таким как вы нужно обязательно, чтобы было всё слово в слово - "разработка чипов"?
Вам было непонятно, чем занимался Алфёров или этот американец? Вам непонятно для чего конструкторам нужны инструменты, которые создаются исследователями? Вам непонятно, почему создаются научно-конструкторские коллективы на таких направлениях?
Вот мне почему-то кажется, что конкретно Вы не троллите.
Абдулла со своими баумановцами, он троллит и разжигает беседу, а Вы реально не понимаете.

Почему "слово в слово", я, надеюсь, объяснил. За что дали премию Алфёрову и за что дали премию Килби мне тоже понятно. Также мне понятно, что сегодня создание микросхем как таковых - отнюдь не передний край науки и даже не наука вообще. И вы пока не предъявили ни одного аргумента против этого взгляда.

*Так я вас понял, поправьте, если я ошибаюсь
**На рубеже 50-х - 60-х, когда работал Килби, ситуация действительно была другой. Но мы-то с вами про 21 век говорим

0

98

Петрович написал(а):

Если ВВЭР-1200 - лишь увеличенная на 20% версия ВВЭР-1000, при его разработке вполне могли обойтись без научных исследований.

Такое комментировать только портить.

Рад иметь дело с крупным специалистом в области водо-водяных ядерных реакторов. Не могли бы вы рассказать, какие конкретно исследования нужны для увеличения объема активной зоны такого реактора на 20%?

0

99

gandalf написал(а):

Рад иметь дело с крупным специалистом в области водо-водяных ядерных реакторов. Не могли бы вы рассказать, какие конкретно исследования нужны для увеличения объема активной зоны такого реактора на 20%?

на пальцах.
Чуть ранее Мелик выдал про двигатель. Я с ним согласился. Речь насколько я понял, шла о простейшем двигателе внутреннего сгорания, авто - "жигули", "москвич".

Если речь идёт про ЖРД или РДТТ, то нет таких слесарей, конструкторов и инженеров нигде в мире, которые способны такое проделать. И это не всякие исследователи способны сделать.
Так понятно?

Отредактировано Петрович (08.03.2016 17:53:35)

0

100

Петрович написал(а):

на пальцах.
Чуть ранее Мелик выдал - про двигатель. Я с ним согласился. Речь насколько я понял, шла о простейшем двигателе внутреннего сгорания, авто - "жигули", "москвич".

Если речь идёт про ЖРД или РДТТ, то нет таких слесарей, конструкторов и инженеров нигде в мире, которые способны такое проделать. И это не всякие исследователи способны сделать.
Так понятно?

Не-а, непонятно. Мы с вами вели речь ис-клю-чи-тель-но про ВВЭР, не про ЖРД и не про РДТТ. И, насколько я знаю, мощность РБМК именно так и увеличивали - увеличивая размеры активной зоны. Почему аналогичное увеличение активной зоны ВВЭР требует исследований, что и в каких областях нужно исследовать? А гыгыкать и лошадь может.

0

101

gandalf написал(а):

ис-клю-чи-тель-но про ВВЭР,

Атомный реактор по сложности ничем не отличается от ЖРД или РДТТ.
Чтобы Вы знали, мощность двигателя тоже так и увеличивают - размеры камеры сгорания и сопла, в итоге меняются все основные узлы,  меняется физика  процессов в во всех основных узлах.

0

102

Есть действующий отработанный реактор. Требуется мощность поднять на 20%.
В чем проблема-то? Исследования уже проведены, формулы известны. Над этим трудятся коллективы инженеров, а не научные институты.

0

103

Melik-2 написал(а):

В чем проблема-то? Исследования уже проведены, формулы известны.

Проблема в том, что простым масшатбированием такие задачи не решаются
А про - "Исследования уже проведены", это Вы загнули.
При создании РЖД, например,  решаются конкретные задачи и исследуются конкретные объекты. 

ЗЫ: формулы известны это тоже сильно. Какая наприме? Е=МС2? :)

0

104

Петрович написал(а):

gandalf написал(а):
Атомный реактор по сложности ничем не отличается от ЖРД или РДТТ.
Чтобы Вы знали, мощность двигателя тоже так и увеличивают - размеры камеры сгорания и сопла, в итоге меняются все основные узлы,  меняется физика  процессов в во всех основных узлах.

То есть, вы никакой не специалист по ядерной энергетике, а точно так же рассуждаете по аналогии, как и я. Только и разницы, что я для аналогии все же беру атомный реактор, а вы - систему, основанную на принципиально иных физических принципах. Что ж, гыгыкайте дальше, смех продлевает жизнь.

Отредактировано gandalf (08.03.2016 19:33:29)

0

105

gandalf написал(а):

вы никакой не специалист по ядерной энергетике, а точно так же рассуждаете по аналогии, как и я

Нет. Вы рассуждаете, как Мелик. А я рассуждаю, как человек, который знает какие задачи необходимо решать при любых изменениях в таких сложных системах.
Если бы всё было так просто, как Вы думаете то, французы, американцы, реакторы и двигатели сериями клепали. Однако, что-то не получается у американцев ничего с двигателями, хотя вроде Браун им "формулы" написал и исследования провёл. Поэтому не смогли американцы создать свою станцию, не научились нормально стыковать большие объекты на орбите.

0

106

Петрович написал(а):

Нет. Вы рассуждаете, как Мелик. А я рассуждаю, как человек, который знает какие задачи необходимо решать при любых изменениях в таких сложных системах.

Извините, но вас с реакторов тут же сносит на ракетные двигатели. Как того студента, который выучил материал про блох, а ему достался билет про верблюдов.

Если бы всё было так просто, как Вы думаете то, французы, американцы, реакторы и двигатели сериями клепали. Однако, что-то не получается у американцев ничего с двигателями, хотя вроде Браун им "формулы" написал и исследования провёл. Поэтому не смогли американцы создать свою станцию, не научились нормально стыковать большие объекты на орбите.

Очень наглядный пример неадекватности ваших аналогий. Можно спорить, насчет неспособности американцев создать орбитальную станцию (а "Скайлэб"? А 9 из 14 модулей МКС?), но уж реакторы они именно что клепают сериями. Это наглядно видно по таблице. Не забудем также дюжину реакторов для авианосцев и десятки реакторов для подводных лодок.

+1

107

gandalf написал(а):

Извините, но вас с реакторов тут же сносит на ракетные двигатели. Как того студента, который выучил материал про блох, а ему достался билет про верблюдов.

Меня сносит на то, что я знаю и с чем работал,  кроме того я не гуманитарий, как Вы, привожу Вам пример, потому что нет никакой разницы в этих системах.

И могу напомнить, в чем суть данного обсуждения. Цитирую

А для того, чтобы конструировать атомные реакторы, ракетные двигатели на жидком и твёрдом топливе?

gandalf написал(а):

Для конструирования - наверное, да


Теперь Вы мне вдруг говорите меня сносит. И ведь Вы не троллите. Вы просто, понимая, что дунули в лужу, решили "повозить партию". Ну, дык я человек простой, северный, у нас люди прямые. Матом пошлю. Понимаете?

"Скайлеб" - неудача и провал.  И без нас бы они ничего бы не создали.  Основной модуль для МКС затащили на орбиту мы и стыковку модулей организовывали тоже мы. Значительная часть обеспечение сегодня держится на наших носителях.
И да, реакторов, как и двигателей для ракетоносителей за 60 лет разработано много. Но это вовсе не означает, что это делается быстро и делается простым масштабированием. Это работа больших научно-исследовательских коллективов.

0

108

gandalf написал(а):

Я правда не знаю, может быть, уважаемый Абдулла скажет.

Что называть исследованиями? То, что у нас принято называть НИОКР - это исследования? Ежели, да, то были. Ну, просто первые ревизии чипа всегда с ошибками. У всех. Это же, как отладка софта. Обязательный этап.

0

109

Петрович написал(а):

Можно, и что? Через 10 лет можно? :)

Ага. И больше, чем через 10 лет можно. А чего?

Петрович написал(а):

А инструментарий для конструкторов?

Что Вы имеете в виду, когда говорите "инструментарий для конструкторов"? Конкретное что-нибудь можете сказать?

0

110

Петрович написал(а):

Слив засчитан.

О, да. И где Вы этот Эльбрус использовать собрались? Конкретное что-нибудь из военной области можно? Там же embedded systems на 99%. В снаряд этот Эльбрус не влезет, в ракету тоже, в танк влезет, но без множества микроконтроллеров, которыми он будет управлять, толку от него никакого.

Петрович написал(а):

Про копирование, кстати, специально для таких как Вы отдельно сказал в том же сообщении.

Это про разведку, что ли? А что должна украсть разведка? Конкретно, что она должна украсть?

0

111

Петрович написал(а):

Хотите еше спросить, почему американцы создали двигатели ракетные и довольно быстро забыли как это делают?
По той же причине. Согнали перекупили ученых, из Европы, утащили документацию сделали запустили и  ...... пшик.

Эти соображения я уже слышал от Горбункова. Типа, не делают потому, что не умеют. Вы, насколько я понимаю, тоже так считаете. Ну, так и расскажите мне, почему покупать наши движки не может быть дешевле, чем производить свои?

0

112

Я даже не хочу говорить об электричестве с человеком, употребляющим термин "пробки", за явной бессмысленностью такого разговора. Не выношу колхоза, понимаете ли.


Увеличить мощность двигателя на 20% - чисто инженерная задача.


Два разных человека писали?

0

113

Абдулла-Черный написал(а):

Конкретно, что она должна украсть?

А я знаю?  :) А Вы?
Вы вообще о чем? Собираетесь в разведку?

Абдулла-Черный написал(а):

И где Вы этот Эльбрус использовать собрались?

А это Вы для чего спрашиваете? Доказать, что на самом деле не проводилось никаких исследований? :)

Абдулла-Черный написал(а):

когда говорите "инструментарий для конструкторов"?

А я уже Гендальфу рассказал.

ПС: статейка 2007 года, какие эвм юзают на МКС.

0

114

Абдулла-Черный написал(а):

gandalf написал(а):

    Я правда не знаю, может быть, уважаемый Абдулла скажет.

Что называть исследованиями? То, что у нас принято называть НИОКР - это исследования? Ежели, да, то были. Ну, просто первые ревизии чипа всегда с ошибками. У всех. Это же, как отладка софта. Обязательный этап.

Абдулла-Чёрный,
исследованиями я называю создание новых знаний. Либо в виде законов природы (фундаментальное знание), либо в виде технологий, продуктов и процессов (прикладное знание). Как-то так. С этой точки зрения "отладка" чипа - чисто инженерная процедура, к созданию нового знания отношения не имеет. Если, конечно, речь не идет о квантовом или каком-то еще принципиально новом чипе. Да что там, та же самая интегральная схема в 1958 году бесспорно была новым знанием.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

115

Петрович написал(а):

В чипах есть работа алфера, а вот смогли бы баумановци без исследований и открытий алфёрова слепить хоть что-то, я сильно сомневаюсь.

Никаких разработок Алфёрова бауманцы не использовали. Никаких. И Воронеж никаких его разработок не использует. По той простой причине, что у нас собственной производственной базы нет. Использовать негде.

0

116

gandalf написал(а):

исследованиями я называю создание новых знаний.

Ну, дык. Я вот тоже именно это называю исследованиями. И всё меньше понимаю, что имеет в виду Петрович, когда говорит об исследованиях. В области технологий производства чипов, разумеется. За двигатели и реакторы не знаю. Может там чего-то вразумительное им и говорится. Хотя желание теоретизировать в совершенно незнакомой ему области говорит не в его пользу. М.б. он и про двигатели с реакторами фихню несёт.

0

117

Петрович написал(а):

Меня сносит на то, что я знаю и с чем работал,  кроме того я не гуманитарий, как Вы, привожу Вам пример, потому что нет никакой разницы в этих системах.

А вот это действительно комментировать только портить. "Я открыл, что Китай и Испания - совершенно одна и та же страна" (с) Н.В.Гоголь

И могу напомнить, в чем суть данного обсуждения. Цитирую

    А для того, чтобы конструировать атомные реакторы, ракетные двигатели на жидком и твёрдом топливе?
    gandalf написал(а):

        Для конструирования - наверное, да

Теперь Вы мне вдруг говорите меня сносит. И ведь Вы не троллите. Вы просто, понимая, что дунули в лужу, решили "повозить партию". Ну, дык я человек простой, северный, у нас люди прямые. Матом пошлю. Понимаете?

Я вот думаю: то ли вы до склероза дожили, то ли у вас такая манера троллить? Потому, что в том же самом абзаце у меня была и такая фраза: Хотя мне была бы интересна чья-нибудь профессиональная экспертиза "10 отличий" ВВЭР-1200 от ВВЭР-1000. Вы же мне выкатываете профессиональную экспертизу про ракетные двигатели, заявляете, что реактор или ракетный двигатель - все едино и грозитесь матом послать. Если вы не сами еще не поняли, что в таком разе именно вы слились вчистую, это ваши проблемы.

"Скайлеб" - неудача и провал.  И без нас бы они ничего бы не создали.  Основной модуль для МКС затащили на орбиту мы и стыковку модулей организовывали тоже мы. Значительная часть обеспечение сегодня держится на наших носителях.

"Неудача и провал" - что хотели и что получилось? ЕМНИП 84-дневный полет довольно долго продержался рекордом, нет? Или опять матом пошлете? Тоже ответ, если полумать.

И да, реакторов, как и двигателей для ракетоносителей за 60 лет разработано много. Но это вовсе не означает, что это делается быстро и делается простым масштабированием. Это работа больших научно-исследовательских коллективов.

А я и не утверждал, что все реакторы создаются быстро и простым масштабированием. Я задал вопрос о "10 отличиях" ВВЭР-1200 от ВВЭР-1000. Но понял, что ничего путного от вас не услышу, только троллинг и мат.

0

118

Петрович написал(а):

А я знаю?  :) А Вы?

А я недоумеваю. Ядра ARMa уже куплены. Легально и без всякого воровства. Спарки тоже, MIPS тоже. Ещё пара ядер приобретена вполне легально, появятся на рынке - расскажу. Чего красть-то? Технологию производства? Интересно, как? Вон, у нас есть уже линии на 90 нан. Тоже честно купленные. И чего? Мы их исследуем и будем строить такие же? А чего не исследуем? Даже задачи такой никто не ставит. Вы, прежде чем уповать на разведку, повыясняли бы, что в этой области нужно красть для достижения счастья. Я вот, к примеру, не понимаю. Чего ни укради, нафих не нужно, т.к. использовать не сможем.

0

119

Петрович написал(а):

А это Вы для чего спрашиваете? Доказать, что на самом деле не проводилось никаких исследований?

Нет. Я просто пытаюсь понять, что Вы имеете в виду, когда говорите об исследованиях. Применительно к производству чипов, разумеется. Вы понимаете, что алфёровские исследования не имеют никакого отношения к Эльбрусам? Или усматриваете-таки какую-то связь? Тогда поконкретнее, пожалуйста. Типа, вот без этих открытий Алфёрова, никакого Эльбруса бы не было. Без теоретизирования и общих рассуждений.

0

120

Петрович написал(а):

Абдулла со своими баумановцами, он троллит и разжигает беседу

Да нет, это Вы тролите. Я вполне конкретен, а Вы постите общие рассуждения и аналогии.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Наука и технологии в РФ. Есть ли чему США нам позавидовали бы?