КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » Трёп на завалинке » определицця


определицця

Сообщений 31 страница 60 из 67

Опрос

В своем отношении к прошлому России сто лет назад
скорее симпатизирую Временному правительству

14% - 1
скорее симпатизирую Монархии

14% - 1
скорее симпатизирую ВКП(б), левым эсерам etc

71% - 5
Голосов: 7

31

gandalf написал(а):

В-третьих, как я уже замечал в другой теме, на мой взгляд, основной проблемой России была индустриализация в виде "перевернутой пирамиды", внизу которой было средневековое по сути сельское хозяйство, принципиально непригодное для индустриальной страны. Корневой причиной* "средневековости" было общинное землепользование, исключавшее любые новые технологии, начиная с high farming 16-17 веков и заканчивая тракторами, минеральными удобрениями и прочими чудесами индустриальной цивилизации. Так вот, в программе РСДРП (хоть "б", хоть "м") я не вижу ничего такого, что могло бы решить эту проблему. Именно её пытался решить Столыпин своей реформой. Другое дело, что избранный им "английский" путь огораживаний был самым медленным и самым тяжелым для крестьян. Но вообще-то кооперация на тот момент была хорошо известна, мне даже удивительно, что никакая политическая сила не взяла её на вооружение.


Доброго времени, уважаемый Гендальф. Про корневую причину хорошее, годное выражение...

Насчет пути, вот уж не думаю, почему, община лучше переходила к кооперации, чем хм латифундии, сосредотачиваемые в руках мироедов и легализуемые для них. Мироедов надо было ликвидировать и как класс, и как физлиц.

Была такая книжка Угрюм-река, так чем там Прохор Громов отличается от Цапков?

А Столыпин заслужил свои 9 граммов известного металла, ну или свой же галстук.

0

32

Формулировка неправильная. Временное правительство было создано лишь на период подготовки Учредительного собрания, которое большевики разогнали. Хотя если считать, что создание конституционной монархии было упущено. то из трех предпочел бы всё-таки именно Временное правительство.

+1

33

fleur написал(а):

В какой момент революция стала неизбежна?

Если рассматривать весь ее период - от отречения царя до разгона учредительного собрания - то не было такого момента. Кстати, 1991 год это доказывает.

Была ли революция благом или злом?


С историей не близко, но знаком,
я славу нашу вижу очень ясно:
мы стали негасимым маяком,
сияющим по курсу, где опасно.

+1

34

Nestor написал(а):

Формулировка неправильная. Временное правительство было создано лишь на период подготовки Учредительного собрания, которое большевики разогнали. Хотя если считать, что создание конституционной монархии было упущено. то из трех предпочел бы всё-таки именно Временное правительство.

Подпись автора

    Какою мерою мерите, такою и вам отмерено будет

ок, важное усовершенствование, значит надо некий парламентаризм.  Не побоюсь этого слова, буржуазный. Учредительное собрание -- это всё же нелепое словосочетание, наверное, потом должна быть избираема уже Дума какая-ндь или еще чёт охотнорядовско-либеральное.

0

35

Nestor написал(а):

fleur написал(а):

    В какой момент революция стала неизбежна?

Если рассматривать весь ее период - от отречения царя до разгона учредительного собрания - то не было такого момента. Кстати, 1991 год это доказывает.

всё-тки надо про это отдельный вопрос. Потому что я-то считаю, что она с 1905 года как минимум была неизбежна.

Была ли революция благом или злом?

С историей не близко, но знаком,
я славу нашу вижу очень ясно:
мы стали негасимым маяком,
сияющим по курсу, где опасно.

Отчасти. Но. Т.е. миру было бы лучше, чтобы рабочие работали 16 часов, ну пока каждый индивид не засунет под механизм станка палец, ногу,  позвоночник или голову, так чтобы в первых двух случаях его бы швыряли под забор. А солдатню бы пороли для улучшения марширования по плацу. И чтобы собственность передавалась по наследству так, чтобы менее дюжины семей на некрупную страну владели бы ВСЕМ, а на крупную пару сотен. Да, и чтобы за право уметь читать, писать и считать хотя бы столбиком надо было семьям еще и бороться, меньше жрать и меньше пить в единственный выходной после непосильного труда. Это дело.

+1

36

fleur написал(а):

значит надо некий парламентаризм.  Не побоюсь этого слова, буржуазный. Учредительное собрание -- это всё же нелепое словосочетание, наверное, потом должна быть избираема уже Дума какая-ндь или еще чёт охотнорядовско-либеральное.

Какое-то сильно извращенное словосочетание ты изобрела,  мне кажется. "Охотнорядовское" и "либеральное" это сухая вода или горячий снег... они не совместимы ни исторически, ни идеологически. просто абсолютно. Это противоположенности.

0

37

;))

Давайте, некий парламентаризм.

0

38

fleur написал(а):

Но. Т.е. миру было бы лучше, чтобы рабочие работали 16 часов, ну пока каждый индивид не засунет под механизм станка палец, ногу,  позвоночник или голову, так чтобы в первых двух случаях его бы швыряли под забор. А солдатню бы пороли для улучшения марширования по плацу.
... Да, и чтобы за право уметь читать, писать и считать хотя бы столбиком надо было семьям еще и бороться, меньше жрать и меньше пить в единственный выходной после непосильного труда. Это дело.

Тебя не смущает, что за несколько тысяч лет человеческая цивилизация постепенно менялась всё к большей гуманизации (с отклонениями и шараханиями в сторону и назад, однако суммарно - именно так)? И как-то всё это пороисходило не только без коммунистов и марксизма, но и задолго до того, как они стали возможны даже в идее. Почему ты решила, что без ВОСР эта эволюция гарантированно бы остановилась и только благодаря ей произошли положительные сдвиги?

нет, я не спорю, что она их подстегнула и способствовала. Но вот уверенности, что без неё их не было бы вообще - не понимаю и не разделяю.

И чтобы собственность передавалась по наследству так, чтобы менее дюжины семей на некрупную страну владели бы ВСЕМ, а на крупную пару сотен.

А вот это гораздо более сложный вопрос, на который простого ответа нет.

для человека свойственно заботиться о потомстве и стараться обеспечить его будущее. Да и свои сбережения на тот свет не возьмёшь, так что для законно заработанного (именно законно и за конструктивную деятельность, принесшую пользу другим!) должно быть какое-то привлекательное для субъекта вложение. Дети - достойная цель. Другой равноценной для человека нет. Исключения бывают, но они именно исключения, которые не опровергают общее правило.

Альтруисты и бессеребреники, готовые вкалывать и ничего не получать или отдавать всё полученное/заработанное государству - это единицы и скорее извращение, чем норма. Большинство при такой постановке вопроса начнет отлынивать от работы и/или создавать "серую экономику" и тайные сбережения. Бороться с этим не получится, а заставлять работать придётся силой и террором. Фактически как при рабовладении. Это то "счастливое общество" к которому ты стремишься и всем желаешь? Лишь бы не было прослойки богатых, передающих деньги и капиталы по наследству? Не слишком ли дорогая цена избавления от них?

0

39

Коллеги, очень хочу ответить, но из-за некой катавасии никак не успеваю. Если будет возможность, отвечу сегодня, нет - только в воскресенье. Прошу не обижаться и не считать, что я не хочу участвовать.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

40

Кстати, если не передумаешь новую тему с опросом создавать, то эту наверно стоит закрыть? Может некоторые (какие скажешь) сообщения из неё в новую перенести?

0

41

fleur написал(а):

важное усовершенствование, значит надо некий парламентаризм.  Не побоюсь этого слова, буржуазный. Учредительное собрание -- это всё же нелепое словосочетание, наверное, потом должна быть избираема

Вот как раз учредительное собрание и должно было определить устройство России:

Созыв Учредительного собрания был одной из первоочередных задач Временного правительства. Само название правительства «Временное» исходило из идеи «непредрешенности» устройства власти в России до проведения Учредительного Собрания.

Грубо говоря, на этом собрании должно было быть определено устройство политической власти в России. Лично для меня это абсолютно белое пятно в истории - как оно готовилось, что собирались обсудить на нем партии, готовил ли кто-нибудь конституцию, устройство власти и прочая.
Не, я, конечно, могу вспомнить, что по этому поводу говорилось в курсе "История КПСС", но что-то меня от этого удерживает :rolleyes:

0

42

fleur написал(а):

Т.е. миру было бы лучше, чтобы рабочие работали 16 часов, ну пока каждый индивид не засунет под механизм станка палец, ногу,  позвоночник или голову, так чтобы в первых двух случаях его бы швыряли под забор.

Нет, это, конечно, очень плохо, но только при чем здесь ВОСР,  не к ночи будь помянута?

В 1866 году Маркс и Энгельс на конгрессе Международного товарищества трудящихся призвали к введению восьмичасового рабочего дня.[1] После продолжительной борьбы профсоюзов (в том числе посредством забастовок) и других волнений, восьмичасовой рабочий день был официально закреплён в Германии только в 1918.[2]

В 1888 году собственник завода «Zeiss» Эрнст Карл Аббе установил 8-часовой рабочий день, 12-дневный ежегодный отпуск, пенсионное обеспечение и т. д. Каждый служащий, от директора (самого Аббе) до рабочего, получал заработную плату и долю в прибыли, соответствующую его годичному заработку, причём максимальный оклад любого сотрудника не должен был превышать минимальный более чем в десять раз.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Восьмичасовой_рабочий_день

Первая половина 80-х годов — подъем массового рабочего движения в США. Именно тогда требование сокращения рабочего времени и улуч­шения условий труда, выдвинутое и поддержанное как квалифицирован­ными, так и неквалифицированными, организованными и неорганизован­ными рабочими различных профессий, стало всеобщим. Происходил не­уклонный рост забастовочного движения (1881 г.— 130 тыс., 1886 г.— 610 тыс. участников30), 77% предприятий, охваченных забастовками, находились в крупнейших промышленных штатах.

http://www.history.vuzllib.su/book_o071_page_17.html

0

43

Мари
Давайте пока обсудим, а в выхи откроем новую. Мы же вопросы пока уточняем. Потом выделим сообщения, которые стоит перенести.


Nestor

да-да-да, ну право, причем тут ВОСР? Обошлись бы тред-юнионами, конечно.

И никто бы не попробовал решать вопрос со стачками путем применения пулеметов. И такого объема казней, при котором выжившие сочли бы за благо работать и 18 часов до смерти под забором после увечья на производстве.

А собстенность, созданную трудом людей по 18 часов в день до смерти под забором после увечья, действительно, надо передавать наследникам. Раз они существа высшего порядка. А те -- пролы, кто их считает.

0

44

И замечу, что Цейсс изготовлял оптику с юзанием высококвалифицированного труда. Штучную и не считаясь с себестоимостью. Всё равно к началу 21го века произошло что-то такое, что использовать 8-часовой 5 дней в неделю труд с отпуском 12 дней высококвалифицированных белых европейцев (и американцев) стало невыгодно СОВСЕМ. Как раз когда СССР от поражения в холодной войне распался.

0

45

fleur написал(а):

А собстенность, созданную трудом людей по 18 часов в день до смерти под забором после увечья, действительно, надо передавать наследникам. Раз они существа высшего порядка. А те -- пролы, кто их считает

Я согласен - отбирать созданную собственность , называя ее всенародною, гораздо более гуманно при 8-ми часовом рабочем дне.
За исключением, конечно, каналармейцев.

0

46

Мари написал(а):

Поручи мне, я сделаю. Только определи точно формулировку.

Подпись автора

    Поживём - увидим.

Тогда нужно дать возможность переголосовать. Я голосовала из соображений "кто не так плох, как другие", а не потому, что я "за".

+1

47

fleur написал(а):

Могу пойти на упрощение своего опроса и задать два отдельных до переголосования?
В какой момент революция стала неизбежна?


Она никогда не была неизбежной.

В любой момент ее можно было избежать.

То, что этого не было сделано - никоим образом не говорит о том, что этого нельзя было сделать.

0

48

holly написал(а):

Тогда нужно дать возможность переголосовать. Я голосовала из соображений "кто не так плох, как другие", а не потому, что я "за".

В новой теме с новым голосованием все будут заново переголосовывать, естественно.

+2

49

Мари написал(а):

В новой теме с новым голосованием все будут заново переголосовывать, естественно.


Слава тебе богу, что в новой ветке можно будет переголосовать.

Кто-то проголосует - переголосует!!! - за Временное праительство. Или - за Януковича.

Вы - понимаете, что подобные (пере)голосовалки - есть бред???

0

50

Nestor написал(а):

создание конституционной монархии было упущено.

А какая монархия была в России с 1905 по 1917? Конституционная и была, ИМХО  :dontknow:

+2

51

Скептик написал(а):

А какая монархия была в России с 1905 по 1917? Конституционная и была, ИМХО


Это была имитация конституционной монархии, камуфляж, грубо натянутый поверх всё того же самодержавия.

Кстати, дамы и господа, которые "за Временное правительство" - не забывайте, что правительство это было не одно. И разница была значительной.

Я своё мнение позже изложу, с учетом проблемы Колчака и уходящих в море офицеров. Просто букв много, надо сосредоточиться...

+1

52

Прав был дворник (Москва, осень 17 года):
– Нет, простите! Наш долг был и есть – довести страну до Учредительного собрания!
Дворник, сидевший у ворот и слышавший эти горячие слова, – мимо него быстро шли и спорили, – горестно покачал головой:
– До чего в самом деле довели, сукины дети!

И.Бунин

0

53

Если речь идёт о 1916 г., то я бы проголосовал за военную диктатуру. Сроком на полгода-год. А после наведения порядка можно было бы и к Учредительному собранию переходить.

0

54

fleur написал(а):

В какой момент революция стала неизбежна?


Возвращаясь к обсужденному.

29 октября (11 ноября) 1917 года юнкера и офицеры училища приняли активное участие в юнкерском восстании в Петрограде, имевшем целью подавить большевистский переворот. Штаб восставших располагался в Михайловском замке. Восстание потерпело неудачу.
Если бы Керенский решился и отдал приказ юнкерам  этого и Павловского военных училищ еще в апреле, только бы и видели новоявленных хозяев России.

Пришла в голову аналогия с осенью 1993 года. Что было бы, если бы президентом остался Руцкой?

+1

55

Lesovik написал(а):

Если речь идёт о 1916 г., то я бы проголосовал за военную диктатуру. Сроком на полгода-год.

У военных не было прав больше, чем у императора. Он просто мог бы ввести военное положение. Но помогло бы или нет - трудно судить.

0

56

Nestor написал(а):

У военных не было прав больше, чем у императора. Он просто мог бы ввести военное положение. Но помогло бы или нет - трудно судить.

Не в правах дело, а в авторитете, которого у императора не было.
Диктатура могла быть легитимной только если бы максимально дистанцировалась от личности Николая.

0

57

Nestor написал(а):

Возвращаясь к обсужденному.

29 октября (11 ноября) 1917 года юнкера и офицеры училища приняли активное участие в юнкерском восстании в Петрограде, имевшем целью подавить большевистский переворот. Штаб восставших располагался в Михайловском замке. Восстание потерпело неудачу.
Если бы Керенский решился и отдал приказ юнкерам  этого и Павловского военных училищ еще в апреле, только бы и видели новоявленных хозяев России.

Пришла в голову аналогия с осенью 1993 года. Что было бы, если бы президентом остался Руцкой?


Рано еще было для эсера Керенского по совместительству министра юстиции во ВП отдавать такие приказы. :)

0

58

Nestor написал(а):

У военных не было прав больше, чем у императора. Он просто мог бы ввести военное положение. Но помогло бы или нет - трудно судить.

Император к тому времени утратил доверие армии. Вспомните, в начале 1917 г. из семи высших командиров (5 комфронта и 2 комфлота) ни один не поддержал императора.
Следовало вежливо отправить его к семье, распустить Думу и начать наводить порядок.

0

59

Здравствуйте, fleur!

Про корневую причину хорошее, годное выражение...

Спасибо. Рад что вам понравилось.

Насчет пути, вот уж не думаю, почему, община лучше переходила к кооперации, чем хм латифундии, сосредотачиваемые в руках мироедов и легализуемые для них. Мироедов надо было ликвидировать и как класс, и как физлиц.

Не очень понял, что вы здесь имеете в виду. Что община лучше переходила к кооперации? Или, напротив, латифундии? По мне так кооперация - инструмент именно для общины, "втягивающий" общину в рынок. И да, даже плохая латифундия в смысле рынка и технологии лучше хорошей общины. По одной простой причине - латифундия находится в частной собственности и применение тех или иных сельскохозяйственных технологий - вопрос воли хозяина.
Что до латифундии в руках мироеда - помилуйте, на что мироеду латифундия? Его вполне устраивало житье при общине и за счет общины. Потому и мироед ("мир" здесь - община), собственно. Да и много ли латифундий было в предреволюционной России? Говорю со знанием дела, как дальний потомок "латифундистов" :-) А физическая ликвидация всегда и везде ведет к колоссальным злоупотреблениям. Вот и у нас в "кулаки" и, особенно, "подкулачники" кого только ни записывали.

Была такая книжка Угрюм-река, так чем там Прохор Громов отличается от Цапков?

Книжку не читал, фильм смотрел урывками, помню плохо. Вероятно, ничем. Но откуда следует, что Прохор Громов - типичное явление, а не экстрим? И какая связь "успехов" Прохора Громова с реформой Столыпина.

А Столыпин заслужил свои 9 граммов известного металла, ну или свой же галстук.

Честно говоря, не знаю, чем он так уж его заслужил. Крестьянская война (а в 1905-07 гг. у нас была именно она) - штука мало аппетитная и зверства крестьян уж во всяком случае не уступали зверствам столыпинских карателей. Да и надо же было как-то её прекращать...

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (21.08.2016 18:46:15)

+2

60

Уважаемый Gandalf, считаю кооперацию более прогрессивной формой хозяйствования, чем латифундии. В которые она в СССР в практиках, к сожалению, выродилась. Ну, государственные конечно.

+1


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » Трёп на завалинке » определицця