КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » Трёп на завалинке » определицця


определицця

Сообщений 61 страница 67 из 67

Опрос

В своем отношении к прошлому России сто лет назад
скорее симпатизирую Временному правительству

14% - 1
скорее симпатизирую Монархии

14% - 1
скорее симпатизирую ВКП(б), левым эсерам etc

71% - 5
Голосов: 7

61

fleur написал(а):

Про во-первых. Про воронку инферно еще лучше. Так по-Вашему в 1904 году ее не было?

Могу пойти на упрощение своего опроса и задать два отдельных до переголосования?

В какой момент революция стала неизбежна?

Два вопроса - бесспорно лучше. Но вот как в голосовалке вы зададите момент? Да и не уверен я, что такой момент был. Скорее, мне видится кривая вроде гиперболы, где по оси Х - время, а по оси Y - усилия и риск преобразования "сверху". Скажем, по всем "законам жанра" Royal Navy должен был отстать от своих конкурентов в создании флота дредноутов в начале 20 века. Однако, там 20 октября 1904 года ни с того ни с сего первым морским лордом оказался Джон Арбутнот Фишер, бешеный англичанин с Цейлона. И Британия стала лидером. И с "гражданскими реформами" что-то подобное - в какой-то момент они проходят совершенно естественно, в какой-то более поздний становятся "стратегией риска", еще позже - "стратегией чуда". Но это не значит, что они невозможны в принципе. Как в том диалоге из Hitchiker's guide to the Galaxy:

- But this is incredible!
- No, Zaphod. Just very very improbable.

Что касается самого момента, в частности, 1904 г., здесь я вижу очень важный шаг вглубь "воронки инферно". И причиной, конечно же, стала Русско-японская война. В тот момент немцы четко осознали: начни они войну с Францией, поддержку последней оказать будет некому. Не случайно "план Шлиффена" появился именно в 1905 году. Как следствие, франко-русский союз перестал быть инструментом предотвращения войны и стал обычным договором о коалиции на случай войны. То есть, шансы на глобальную войну с участием России резко возросли, а для неё то был кирдык, что прекрасно понимал Александр Александрович, прозванный Миротворцем. В этот момент кто-то и должен был осознать, что в этом изменившемся виде союз с Францией, тем более, Антанта в целом теперь приносят больше вреда, чем пользы и сделать практические выводы. Но ни Сазонов, ни, тем более, сам Николай Александрович на эту роль не годились совершенно. Дальше, как мы уже говорили, реформа Столыпина, растянувшая эту самую "перевернутую пирамиду" (опять же, см. выше) на неопределенный срок. Плюс Боснийский кризис 1908 года. Плюс паранойя российского "образованного общества" по поводу Проливов. Плюс убийство Столыпина.

Была ли революция благом или злом? В масштабах РИ, где она и случилась? В глобальных масштабах, как она в чем-то идеологически предполагалась и по мне осуществилась даже в итоге принятия мер по ее предотвращению, если понятно, что подразумеваю.

Не очень понимаю постановку вопроса. Революция просто есть, как есть смена времен года. ИМХО лучше до неё не доводить, но это требует понимания хода вещей, энергии, решимости и везения. Все вместе встречается крайне редко. Как-то так.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+3

62

Ну, вот Вы, Gandalf, неизмеримо лучше знаете исторический процесс. У меня просто сложилась твердая уверенность, что монархия в России уже к середине 1870х оказалась нереформируема достаточно эффективно, да и сама форма правления мне не импонирует.

Мнекаж, будь левый проект реализован оптимально, а не так, как был, он дал бы поразительно прекрасные результаты.  Возможно, именно поэтому его было лучше реализовывать еще в 1905-07 годах.

+1

63

fleur,

fleur написал(а):

Ну, вот Вы, Gandalf, неизмеримо лучше знаете исторический процесс. У меня просто сложилась твердая уверенность, что монархия в России уже к середине 1870х оказалась нереформируема достаточно эффективно, да и сама форма правления мне не импонирует.

мне очень трудно понять, на чем основан сей вывод. Говорят, что у императора Александра Николаевича Освободителя в день убийства на столе лежал проект конституции Лорис-Меликова, который он должен был подписать. Но Игнатий Гриневицкий успел раньше...
Интересно, что при следующем императоре реакция тоже была весьма относительной. Скажем, министром финансов был И.А.Вышнеградский, математик и механик, создатель теории автоматического регулирования. В отличие от многих других ученых на государственных постах, он и с министерством финансов управлялся весьма неплохо - 13 лет Александра III были периодом бурного экономического роста. Скажем, протяженность железных дорог увеличилась более, чем вдвое. Но самодержавие по сути своей очень чувствительно к личности монарха, а Александр Александрович прожил недолго.

Мнекаж, будь левый проект реализован оптимально, а не так, как был, он дал бы поразительно прекрасные результаты.  Возможно, именно поэтому его было лучше реализовывать еще в 1905-07 годах.

А что вы имеете в виду под "левым проектом" в 1905-07 гг.? Программу РСДРП?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+2

64

kamaz написал(а):

Рано еще было для эсера Керенского по совместительству министра юстиции во ВП отдавать такие приказы.

Я, конечно, могу ошибиться, но он скорее всего просто не захотел. А мог бы, наверное.

0

65

Lesovik написал(а):

Если речь идёт о 1916 г., то я бы проголосовал за военную диктатуру. Сроком на полгода-год. А после наведения порядка можно было бы и к Учредительному собранию переходить.

Здравствуйте, Лесовик!
В теории звучит отлично. Но давайте попробуем наложить "сферическую военную диктатуру в вакууме" на российские реалии 1916 года. Начнем с такого важного для любой диктатуры вопроса: а кто будет диктатором? Алексеев? Он, хотя и был готов подсобить разного рода "революционерам сверху", сам явно не рвался к политической власти. Брусилов? Судя по тому, как он присягал Императору, Временному правительству и Советской власти, он явно считал "несть власти, аще не от Бога". Рузский? Прославился осторожностью, не похоже, чтобы у него была авантюрная жилка, необходимая для совершения переворота. Николай Николаевич? Но к нему применимы все те же претензии, что и Николаю II. А "харизматичные герои" 1917 года - Корнилов и Колчак - в 1916 были отнюдь еще не в первых рядах.
Вообще, при всем разнообразии форм политического устройства в истории России, я что-то не припомню там военной диктатуры. То есть, ни сами военные, ни остальные граждане явно не считали нормальной взятие военными политической власти в стране.
Далее, а что эта диктатура могла бы принципиально изменить? У России на тот момент были три главных проблемы:
1. Отсутствие современных технологий войны*. Напомню, за все 3 года (1914-1917) Русская армия ни разу не прорвала немецкую оборону. Даже ограниченные подкрепления, посылаемые Австро-Венгрии, быстро восстанавливали положение на фронте. Если генералы не придумали этих технологий "на своем рабочем месте", что могло измениться в кресле диктатора?
2. Недостаток военного производства. Хотя в области стрелкового оружия и легкой артиллерии Россия более-менее "закрыла дыру", в тяжелой артиллерии, авиации, танках, ОВ и прочих наиболее современных вооружений Россия по-прежнему катастрофически отставала. Что мог военный диктатор сделать в данном вопросе?
3. Наконец, вспомним про "перевернутую пирамиду" российской индустриализации. К 1916 году сельское хозяйство уже пришло в серьезный упадок, а производство товарного хлеба резко сократилось. Что могли сделать бравые генералы по этому поводу? Продотряды в деревню отправить? Так это бы только подтолкнуло революцию ИМХО.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

*Строго говоря, Юденич додумался до очень многих вещей, примененных Германией в 1917-18 гг. Но его идеи, увы, не выходили за пределы Кавказского фронта. К тому же, для их реализации требовалось по меньшей мере не уступать противнику в количестве орудий и боеприпасов. В случае Турции это условие выполнялось, в случае Германии - нет

+2

66

Так - что? Эта бредятина - будет переголосована, как планировалось? Или - эта бредятина так и будет оставлена?

0

67

gandalf написал(а):

Здравствуйте, Лесовик!
В теории звучит отлично. Но давайте попробуем наложить "сферическую военную диктатуру в вакууме" на российские реалии 1916 года. Начнем с такого важного для любой диктатуры вопроса: а кто будет диктатором? Алексеев? Он, хотя и был готов подсобить разного рода "революционерам сверху", сам явно не рвался к политической власти. Брусилов? Судя по тому, как он присягал Императору, Временному правительству и Советской власти, он явно считал "несть власти, аще не от Бога". Рузский? Прославился осторожностью, не похоже, чтобы у него была авантюрная жилка, необходимая для совершения переворота. Николай Николаевич? Но к нему применимы все те же претензии, что и Николаю II. А "харизматичные герои" 1917 года - Корнилов и Колчак - в 1916 были отнюдь еще не в первых рядах.
Вообще, при всем разнообразии форм политического устройства в истории России, я что-то не припомню там военной диктатуры. То есть, ни сами военные, ни остальные граждане явно не считали нормальной взятие военными политической власти в стране.
Далее, а что эта диктатура могла бы принципиально изменить? У России на тот момент были три главных проблемы:
1. Отсутствие современных технологий войны*. Напомню, за все 3 года (1914-1917) Русская армия ни разу не прорвала немецкую оборону. Даже ограниченные подкрепления, посылаемые Австро-Венгрии, быстро восстанавливали положение на фронте. Если генералы не придумали этих технологий "на своем рабочем месте", что могло измениться в кресле диктатора?
2. Недостаток военного производства. Хотя в области стрелкового оружия и легкой артиллерии Россия более-менее "закрыла дыру", в тяжелой артиллерии, авиации, танках, ОВ и прочих наиболее современных вооружений Россия по-прежнему катастрофически отставала. Что мог военный диктатор сделать в данном вопросе?
3. Наконец, вспомним про "перевернутую пирамиду" российской индустриализации. К 1916 году сельское хозяйство уже пришло в серьезный упадок, а производство товарного хлеба резко сократилось. Что могли сделать бравые генералы по этому поводу? Продотряды в деревню отправить? Так это бы только подтолкнуло революцию ИМХО.
С уважением,
Кирилл Скрипкин
*Строго говоря, Юденич додумался до очень многих вещей, примененных Германией в 1917-18 гг. Но его идеи, увы, не выходили за пределы Кавказского фронта. К тому же, для их реализации требовалось по меньшей мере не уступать противнику в количестве орудий и боеприпасов. В случае Турции это условие выполнялось, в случае Германии - нет


Господи, как много бессмысленных букв, никому не нужного текста.

Следует обсуждать РЕАЛЬНОСТЬ, а не бессмысленные наборы букв.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » Трёп на завалинке » определицця