КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Ученье - свет! А неученых тьма...


Ученье - свет! А неученых тьма...

Сообщений 241 страница 270 из 449

241

gandalf написал(а):

Во-первых, не только эксклюзив и хобби. Сюда не попадают врачи*, преподаватели, офицеры, консультанты, пилоты и множество других сфер человеческой деятельности.

1) Во первых разговор шел ИМЕННО о строительстве, и о знании sin  германскими строителями, как залоге их существенно более высокого дохода.
2) вас уже в школе, начиная с 4-го класса, математике учил математик, а истории историк. Не заметили? И лечить уши Вы пойдёте к ушнюку, а задницу к го....  практологу. И смотрите не перепутайте, а то Ваша неприязнь к Форду сыграет злую шутку. Пример же с пилотом и вовсе в перлы. Это таки уже весьма и весьма узкая специализация, так еще и среди членов экипажа задачи четко поделены.

Ну и возвращаясь к стройке:
Нет я НЕ выполнял роль бригадира - бригадир там свой, а вот проект делать пришлось мне, включая расположение досок обрешетки  с указанием точек начала отсчёта.
И касательно "забугорных" строителей - кустарщина вроде беседок по желанию левой пятки заказчика, либо частного дома "с вензельками" всегда была и будет несравнимо дороже типового строительства. А пока мы типовые постройки выполняем, опираясь на знание тригонометрии землекопом, а не нормально проработанные проекты, производительность так и будет "на уровне плинтуса".

0

242

Sergey написал(а):

1) Во первых разговор шел ИМЕННО о строительстве, и о знании sin  германскими строителями, как залоге их существенно более высокого дохода.

Разговор шел о более высокой квалификации американских рабочих, из-за чего в том числе они и получают куда бОльшие деньги. КПД у них выше, производительность труда. Да, в том числе и за счет умения применять синусы на практике (хотя у них с этим не очень, и применения современных инструментов и средств - планшет с чертежной программой прекрасно заменяет знание синусов.

Sergey написал(а):

2) вас уже в школе, начиная с 4-го класса, математике учил математик, а истории историк. Не заметили? И лечить уши Вы пойдёте к ушнюку, а задницу к го....  практологу. И смотрите не перепутайте, а то Ваша неприязнь к Форду сыграет злую шутку. Пример же с пилотом и вовсе в перлы. Это таки уже весьма и весьма узкая специализация, так еще и среди членов экипажа задачи четко поделены.

А терапевт весьма широкая специализация.
Между прочим, медикусы сначала учатся всему, и только на старших курсах уходят на специализацию, и потом уже интернатура-ординатура. Но сначала их учат всей медицине, да.

Sergey написал(а):

Нет я НЕ выполнял роль бригадира - бригадир там свой, а вот проект делать пришлось мне, включая расположение досок обрешетки  с указанием точек начала отсчёта.

Мне кажется, что вы даже не понимаете, что заплатили рабочим лишние деньги.
Могу только порадоваться за рабочих, ведь без лоха жизнь трудна.

0

243

Melik-2 написал(а):

Мне кажется, что вы даже не понимаете, что заплатили рабочим лишние деньги.
Могу только порадоваться за рабочих, ведь без лоха жизнь трудна.

Я заплатил им в 3-4 раза меньше чем заламывали "продвинутые фирмы" вроде Вашей. А работа выполнена много лучше, качественнее и быстрее, чем у соседа заключившего договор с такой фирмой. Так что кто и где "лохи" мы обсудим в другой раз  :playful:

И именно глядя на то безобразие, которое творилось на соседней стройке я и говорю:
Даже при строительстве  обычного частного дома работа должна вестись по хорошо проработанному проекту. И рабочий НЕ должен городить "отсебятину" хоть со шнурочкой хоть с sin, а должен строить именно то, что прописано в документации.
Иначе получается, что балки перекрытия положили "долем", а лестница должна располагаться "поперёком".
А потом балки переложили, но лестничный пролёт оказался уже чем запланировано, потому как распложение балок в "проекте" вообще не указано...

Отредактировано Sergey (24.12.2016 10:22:42)

0

244

Sergey написал(а):

Я заплатил им в 3-4 раза меньше чем заламывали "продвинутые фирмы" вроде Вашей. А работа выполнена много лучше, качественнее и быстрее, чем у соседа заключившего договор с такой фирмой. Так что кто и где "лохи" мы обсудим в другой раз

Вы заплатили им больше, чем они стоили. Или вы думаете, что они за свой счет "прибивали, отрывали и снова прибивали"?
Попробуйте смотреть на жизнь с этой стороны, и сразу увидите кучу возможностей грамотно распорядиться деньгами.

Sergey написал(а):

Даже при строительстве  обычного частного дома работа должна вестись по хорошо проработанному проекту. И рабочий НЕ должен городить "отсебятину" хоть со шнурочкой хоть с sin, а должен строить именно то, что прописано в документации.

Простите, по тому самому проекты, где вы - заказчик - чертите распоряжение обрешетки? Годно!

0

245

Melik-2 написал(а):

Вы заплатили им больше, чем они стоили. Или вы думаете, что они за свой счет "прибивали, отрывали и снова прибивали"?

Именно за свой.
Это был тот единственный случай, когда надо было сделать временный навес за заранее оговоренную сумму. Они могли на этом навесе хоть на зимовку остаться - ни копейки больше они не получили бы...

Melik-2 написал(а):

Простите, по тому самому проекты, где вы - заказчик - чертите распоряжение обрешетки? Годно!

Да, я взял проектирование на себя. Это моё хобби.
И конечно я черчу расположение обрешетки, иначе мне не удастся учесть волну металлочерепицы и заказать листы нужного размера. Что мгновенно тянет за собой +5 - 10% металла "на обрезки", и лишних 20% работы кровельщиков чисто на раскрой металла. Плюс удвоенное время выполнение обрешётки.
Сюрпиз, правда?
А на компе всё это рассчитывается за вечер. И этот вечер дал мне примерно 70 тыр чистой экономии.

Однако для рабочего без разницы кто выполняет проект - заказчик, сторонняя фирма, или инженер из его конторы. У него должна быть хорошо проработанная документация на ЛЮБОЕ сооружение.
Если заказчик готов взять ее на себя - его дело.
Если нет - это отдельная статья, которая тем ни менее позволит сэкономить те самые "миллиарды" на которые Вы лично давали ссылку. И именно изх этой статьи "вытанцовывается" высокая з/п "западного" персонала, включая рабочих. Потому как они УМЕЮТ работать чётко по проекту.
А если "проект" сделан так, что балки таскают взад-перёд, то такому "проектировщику" метлу в зубы и пусть улицу подметает пожизненно...

Отредактировано Sergey (24.12.2016 11:12:05)

0

246

Sergey написал(а):

Именно за свой.

http://orig06.deviantart.net/5f40/f/2012/050/f/a/triple_facepalm_by_theguruofgaming-d4qbyzu.jpg

Отредактировано Melik-2 (24.12.2016 11:00:08)

+1

247

Просмотрел я последние страницы ветки и....

"самостийный застройщик - любитель" пытается доказать Великому Экономисту и Крутому Строителю необходимость перехода к промышленным методам выполнения работ.
Объясняет преимущества выполнения чертежей с указанием хотя бы основных реперных точек и размеров....

"я офигеваю дорогая редакция"  :D

0

248

Melik-2 написал(а):

Простите, по тому самому проекты, где вы - заказчик - чертите распоряжение обрешетки? Годно!

Поделюсь я пожалуй с Великим Строителем секретом "начертания" обрешетки  :D
На заводе металлочерепицу режут в строго определённом месте, поэтому:
1) Создаём в САПР "объекты" - лист черепицы 3, 4, 5, .... "волн".
2) Рисуем "разворот" крыши, и раскладываем по нему "объекты"
3) Итак, список листов для заказа готов - звоним, заказываем
4) Распечатываем расположение "волн"  и. ... вот он чертёж обрешетки с размерами " в чистую" полученный из рассчёта закупаемого железа.
5) Распечатываем расклад "объектов" - и вот она схема раскладки листов, с минимумом обрезков и лишней работы

Включайте голову, и будет Вам счастье  :D

P.s. Если Ваш инженер хоть раз заказывал металлочерепицу, НО не имеет таких "объектов" - гоните его в шею

Отредактировано Sergey (24.12.2016 12:12:56)

0

249

gandalf написал(а):

Вам нравится ёрничать?

А ерничать даже не надо, читая материал, написанный в полном соответствии с трафаретом для рекламных текстов.

1. Есть проблема.
2. Традиционные средства не помогают.
3. Внимание! Появилось новое средство.
4. Предельно примитизированное описание механизма действия средства (молекулы серебра проникают глубоко, превращая кислоту в воду)
5. Новое средство мгновенно помогло.
6. Средство можно приобрести только у нас.

Отсутствует только ставший немодным пункт "Опасайтесь дешевых подделок"

ЗЫ. Особо "доставляет", что такой трафарет пользуют на сайте ВШЭ, о чем, собственно, и был мой спич.

+2

250

Melik-2 написал(а):

Товарищи из лизы алерт подтверждают существование этой девушки, именно таким образом нашедшей брата.

Не кривя душой, товарищи из лизы алерт могут утверждать лишь, что им известно о существовании девушки, которая, по ее словам, именно таким образом нашла брата. Что-либо подтвердить в данном случае они не могут.

Melik-2 написал(а):

Более того, они хотят ее заманить прочитать лекцию.

А паркуа бы, спрашивается, и не па? Надеюсь, товарищи из лиза алерт владеют аглийским в достаточной степени, чтобы на слух воспринять смысл фразы
Centrality indices are answers to the question "What characterizes an important vertex?" The answer is given in terms of a real-valued function on the vertices of a graph, where the values produced are expected to provide a ranking which identifies the most important nodes.

0

251

Melik-2 написал(а):

я более десяти лет непосредственно владел и управлял фирмой

Можно ли узнать, сколько лет из этих десяти Вы непосредственно владели и сколько управляли фирмой?
Еще интересно знать, сколько лет Вы непосредственно владели и сколько лет управляли судостроительной фирмой.
Ну и, чтобы лишний раз не вставать, сколько лет Вы непосредственно владели и сколько лет управляли фирмой, мониторившей последствия ядерных взрывов и радиационных катастроф?
Спасибо за честные ответы.

0

252

Sergey написал(а):

1) Во первых разговор шел ИМЕННО о строительстве, и о знании sin  германскими строителями, как залоге их существенно более высокого дохода.

По поводу предмета разговора вам уже ответил уважаемый Мелик, который этор разговор и вел.

2) вас уже в школе, начиная с 4-го класса, математике учил математик, а истории историк. Не заметили? И лечить уши Вы пойдёте к ушнюку, а задницу к го....  практологу. И смотрите не перепутайте, а то Ваша неприязнь к Форду сыграет злую шутку. Пример же с пилотом и вовсе в перлы. Это таки уже весьма и весьма узкая специализация, так еще и среди членов экипажа задачи четко поделены.

Это совсем не та степень специализации, о которой говорили Тейлор, Форд и вы вслед за ними. Например, врач И обследует больного, И ставит диагноз, И назначает лечение, И реализует его, И отвечает за все последствия его лечения. Аналог в строительстве - строитель строит только беседки, но от начала до конца, от проектирования до разбивки цветника вокруг. Мало того, "у них" есть понятие "врач общей практики", который лечит одного и того же пациента десятилетиями буквально "от всего", при необходимости давая назначение в специализированные клиники.
А учителя и преподаватели вузов примерно напоминают врачей у нас: отвечают за один предмет, но от начала до конца.
Наконец, насчет пилотов. Когда-то на самолетах летали экипажем из четырех человек: 2 пилота, штурман и бортинженер. Сейчас - только 2 пилота. При этом каждый из пилотов может выполнять обязанности своего коллеги - по договоренности между ними или в чрезвычайных обстоятельствах. Даже креслами могут поменяться. И вы утверждаете, что пилоты "по Форду" знают свое дело "от сих и до сих"?

Ну и возвращаясь к стройке:
Нет я НЕ выполнял роль бригадира - бригадир там свой, а вот проект делать пришлось мне, включая расположение досок обрешетки  с указанием точек начала отсчёта.

А я и не утверждал, что вы выполняли роль бригадира именно. Речь была совсем о другом: чтобы бригада, такая, как у вас, получила качественный результат в разумные сроки и с минимумом переделок, заказчиком у них может быть только опытный проектировщик вроде вас. Если же хотя бы кто-то в бригаде сам владеет навыками проектирования и черчения, то заказчиком может быть кто угодно. Улавливаете разницу?

И касательно "забугорных" строителей - кустарщина вроде беседок по желанию левой пятки заказчика, либо частного дома "с вензельками" всегда была и будет несравнимо дороже типового строительства. А пока мы типовые постройки выполняем, опираясь на знание тригонометрии землекопом, а не нормально проработанные проекты, производительность так и будет "на уровне плинтуса".

А что вы вообще понимаете под типовым строительством в условиях дачных участков?

0

253

Sergey написал(а):

Просмотрел я последние страницы ветки и....

"самостийный застройщик - любитель" пытается доказать Великому Экономисту и Крутому Строителю необходимость перехода к промышленным методам выполнения работ.
Объясняет преимущества выполнения чертежей с указанием хотя бы основных реперных точек и размеров....

"я офигеваю дорогая редакция"

Да офигевайте сколько хотите. Только ответьте на вопросик: а почему такие дома вообще на 3D принтере не печатать? Технология сегодня уже позволяет.

0

254

тридевятый написал(а):

А ерничать даже не надо, читая материал, написанный в полном соответствии с трафаретом для рекламных текстов.

1. Есть проблема.
2. Традиционные средства не помогают.
3. Внимание! Появилось новое средство.
4. Предельно примитизированное описание механизма действия средства (молекулы серебра проникают глубоко, превращая кислоту в воду)
5. Новое средство мгновенно помогло.
6. Средство можно приобрести только у нас.

Отсутствует только ставший немодным пункт "Опасайтесь дешевых подделок"

ЗЫ. Особо "доставляет", что такой трафарет пользуют на сайте ВШЭ, о чем, собственно, и был мой спич.

Здравствуйте, тридевятый!
Я одного не понимаю: почему Вышка не могла использовать для самопиара реальную ситуацию? Какие у вас доказательства её "фейковости"? И если ситуация реальна, то только ли пиар Вышки в ней интересен? О чем, собственно и был мой спич :-)

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

255

gandalf написал(а):

Наконец, насчет пилотов. Когда-то на самолетах летали экипажем из четырех человек: 2 пилота, штурман и бортинженер. Сейчас - только 2 пилота. При этом каждый из пилотов может выполнять обязанности своего коллеги - по договоренности между ними или в чрезвычайных обстоятельствах. Даже креслами могут поменяться. И вы утверждаете, что пилоты "по Форду" знают свое дело "от сих и до сих"?

С момента появления авиации на всяком самолёте присутствуют функции лётчика, штурмана, бортинженера. И оные могут выполняться, как единым лётчиком, так и распределяться на экипаж.
Появление штурмана, было обусловлено возрастанием дальности действия авиации, увеличился взлётный вес, а с ними нагрузки на органы управления, появился второй пилот, усложнилась материальная часть, как следствие бортовой инженер.
Так же и обратный процесс сокращения экипажей.
Усовершенствовалось связное оборудование - долой радиста.
Штурман потерял актуальность там, где самолёт летает по установленным маршрутам и большую часть его обязанностей выполняет навигационное оборудование дав наземные пункты управления, оставшееся на второго пилота.
Последняя жертва бортинженер, это уже когда капиталистическая жадность пересилила требования безопасности.
В принципе, как бы в ГА и не нужен. Техника довольно надёжная, а в каждом аэропорту команда технарей.
Только при двухчленном экипаже довольно трудно выполнить требование - в кабине всегда двое. По инструкциям, прежде чем в полёте кто-то из лётчиков выйдет из кабины, его место должен занять старший бортпроводник. Но на практике...
В то же время, военная ВТА сохранила и штурманов, и бортовых инженеров.
А вообще, сравнивать производство и лётные экипажи глупо.

0

256

шурави написал(а):

С момента появления авиации на всяком самолёте присутствуют функции лётчика, штурмана, бортинженера. И оные могут выполняться, как единым лётчиком, так и распределяться на экипаж.
Появление штурмана, было обусловлено возрастанием дальности действия авиации, увеличился взлётный вес, а с ними нагрузки на органы управления, появился второй пилот, усложнилась материальная часть, как следствие бортовой инженер.
Так же и обратный процесс сокращения экипажей.
Усовершенствовалось связное оборудование - долой радиста.
Штурман потерял актуальность там, где самолёт летает по установленным маршрутам и большую часть его обязанностей выполняет навигационное оборудование дав наземные пункты управления, оставшееся на второго пилота.
Последняя жертва бортинженер, это уже когда капиталистическая жадность пересилила требования безопасности.
В принципе, как бы в ГА и не нужен. Техника довольно надёжная, а в каждом аэропорту команда технарей.
Только при двухчленном экипаже довольно трудно выполнить требование - в кабине всегда двое. По инструкциям, прежде чем в полёте кто-то из лётчиков выйдет из кабины, его место должен занять старший бортпроводник. Но на практике...
В то же время, военная ВТА сохранила и штурманов, и бортовых инженеров.
А вообще, сравнивать производство и лётные экипажи глупо.

Здравствуйте, шурави!
Вот именно. Если совсем просто и коротко, чем выше автоматизирован труд пилота (за счет кабинного, наземного и даже спутникового оборудования), тем меньше в нем специализации и больше взаимозаменяемости. Кстати, несмотря на весь ваш плач Ярославны по поводу безопасности полетов, попранной златым тельцом, беспристрастная статистика свидетельствует об уверенном снижении аварийности при росте объемов перевозок тынц. И это при наличии "естественного фона", заведомо независимого от числа членов экипажа, - взрыва на борту, угона, ошибки диспетчера и т.д. Кстати, там же можно увидеть, что первые два фактора лидируют по числу вызванных ими аварий. Если присмотреться, можно увидеть, что произошло это как раз с конца 80-х, когда "компьютеризованные" самолеты с 2-мя членами экипажа стали повсеместным явлением. Прилагаю график для наглядности
http://www.planecrashinfo.com/images/fatal%20accidents.jpg
А связь с производством здесь самая прямая - на производстве повышение автоматизации, передача автоматике функций "операционного" уровня точно так же ведет к универсализации. Скажем, в эпоху Генри Форда, которого славит наш Сергей, были токари, фрезеровщики, строгальщики, сверлильщики, долбежники и т.д. А теперь один и тот же 6-координатный обрабатывающий центр может выполнять все эти операции. Соответственно, и его оператор - тоже. Универсал, ага. :-) А с 3D принтером, возможно, и строители станут универсалами. Вторая причина универсализации - бесконечное разнообразие вариантов деятельности. Скажем, вот не уверен я, хоть и не инженер, что один и тот же проект может быть пригоден и для сухой вершины холма и для существенно наклоненного его склона, и для болотистой низины между холмами. Плюс ориентация по сторонам света, плюс роза ветров, плюс требования заказчика, в конце концов. Как вы все это типизируете? А вот ряды одинаковых таунхаусов или панельных домов без проблем строятся индустриальным способом по типовому проекту. Так что производство производству рознь, и принципы "Господа нашего Форда (или Фрейда, когда он говорил о психологических вопросах)"* применимы отнюдь не везде. А сегодня, с интеллектуальными, адаптирующимися к окружающей среде механизмами "интернета вещей", такие вот узскоспециализированные работы по нарастающей будут выполняться роботами. Некоторые данные я уже привел выше. Потому и написал, что "фордовско-тейлоровский" подход в наше время просто вреден.

*Цитата из антиутопии О.Хаксли "О дивный новый мир"

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (24.12.2016 20:13:59)

0

257

Melik-2 написал(а):

Вообще, всю мебель, кроме икеевской в гостевой дом, я сам проектирую, сам заказываю, и даже пару раз сам собирал. А что?

Я упомянул корпусную мебель, скажем, стенные шкафы. Тогда Вы точно должны знать, что главное - разметка. И если Вы "строили" шкаф-купе, примыкающий хотя бы к одному углу, Вы должны точно знать, что никаких прямых углов в квартире не бывает, и что прямой замер - единственная возможность избежать "подбора" деталей на месте.

Но ответственные умеют применять синусы и косинусы, а также их вполне можно кинуть самостоятельно вести проекты по мелким объектам, типа беседок, простых гаражей и навесов для коммуналки.

Ну это понятно. В этих сооружениях не бывает окон и в них не надо стеклить балконы и устанавливать кондёры  :rolleyes:

0

258

gandalf написал(а):

Здравствуйте, шурави!
Вот именно. Если совсем просто и коротко, чем выше автоматизирован труд пилота (за счет кабинного, наземного и даже спутникового оборудования), тем меньше в нем специализации и больше взаимозаменяемости.


Что у вас за привычка спорить в вопросах где вы, мягко говоря, некомпетентны. Какая бы там не была автоматизация, но лётчик всегда помимо прочего, это и штурман и бортинженер (бортовой техник). А численность экипажа зависит от назначения ЛА и объёма работы.
И никакой взаимозаменяемости в авиации нет. Есть дублирование. Второй пилот при необходимости дублирует КВС.

Кстати, несмотря на весь ваш плач Ярославны по поводу безопасности полетов, попранной златым тельцом, беспристрастная статистика свидетельствует об уверенном снижении аварийности при росте объемов перевозок тынц. И это при наличии "естественного фона", заведомо независимого от числа членов экипажа, - взрыва на борту, угона, ошибки диспетчера и т.д. Кстати, там же можно увидеть, что первые два фактора лидируют по числу вызванных ими аварий. Если присмотреться, можно увидеть, что произошло это как раз с конца 80-х, когда "компьютеризованные" самолеты с 2-мя членами экипажа стали повсеместным явлением. Прилагаю график для наглядности
http://www.planecrashinfo.com/images/fatal%20accidents.jpg


По поводу плача Ярославны не ко мне. А к родственникам пассажиров летевших рейсом рейс 4U9525.
Утешьте их графиками, статистками. Они будут рады узнать, что такие случаи редкость, да и не всегда печально заканчиваются:
http://medbe.ru/news/raznoe/amerikanski … ya-poleta/
Так что, к чертям БИ, лишние расходы же.

А связь с производством здесь самая прямая - на производстве повышение автоматизации, передача автоматике функций "операционного" уровня точно так же ведет к универсализации. Скажем, в эпоху Генри Форда, которого славит наш Сергей, были токари, фрезеровщики, строгальщики, сверлильщики, долбежники и т.д. А теперь один и тот же 6-координатный обрабатывающий центр может выполнять все эти операции. Соответственно, и его оператор - тоже. Универсал, ага. :-) А с 3D принтером, возможно, и строители станут универсалами. Вторая причина универсализации - бесконечное разнообразие вариантов деятельности. Скажем, вот не уверен я, хоть и не инженер, что один и тот же проект может быть пригоден и для сухой вершины холма и для существенно наклоненного его склона, и для болотистой низины между холмами. Плюс ориентация по сторонам света, плюс роза ветров, плюс требования заказчика, в конце концов. Как вы все это типизируете? А вот ряды одинаковых таунхаусов или панельных домов без проблем строятся индустриальным способом по типовому проекту. Так что производство производству рознь, и принципы "Господа нашего Форда (или Фрейда, когда он говорил о психологических вопросах)"* применимы отнюдь не везде. А сегодня, с интеллектуальными, адаптирующимися к окружающей среде механизмами "интернета вещей", такие вот узскоспециализированные работы по нарастающей будут выполняться роботами. Некоторые данные я уже привел выше. Потому и написал, что "фордовско-тейлоровский" подход в наше время просто вреден.

Вы опять смотрите не с той стороны.
Инженер, говоря упрощённо, способен как разработать некое изделие, так и выполнить рабочие чертежи оного, а уж по ним уже само изделие.
Но данный подход нерентабельный даже в случае штучного производства, не говоря о массовом. Потому инженер занимается разработкой, чертёжник чертежами, а рабочий уже непосредственно изготовлением.
И никто не спорит, что та же САПР исключает чертёжника, а станки с ЧПУ рабочих. То есть, более низкоквалифицированных работников.
Melik-2 же, призывает исключить из производственной цепочки инженеров, заменив их "ведающими косинусы" рабочими.

0

259

шурави написал(а):

Что у вас за привычка спорить в вопросах где вы, мягко говоря, некомпетентны. Какая бы там не была автоматизация, но лётчик всегда помимо прочего, это и штурман и бортинженер (бортовой техник). А численность экипажа зависит от назначения ЛА и объёма работы.
И никакой взаимозаменяемости в авиации нет. Есть дублирование. Второй пилот при необходимости дублирует КВС.

Вот и объясните компетентно, без надувания щек, чем дублирование отличается от взаимозаменяемости. Кстати, КВС ведь при необходимости тоже дублирует второго пилота, нет?

По поводу плача Ярославны не ко мне. А к родственникам пассажиров летевших рейсом рейс 4U9525.
Утешьте их графиками, статистками. Они будут рады узнать, что такие случаи редкость, да и не всегда печально заканчиваются:
http://medbe.ru/news/raznoe/amerikanski … ya-poleta/
Так что, к чертям БИ, лишние расходы же.

Угу. Только давайте прежде сделаем багажный отсек герметичным контейнером из броневой стали. Ведь от взрывов бомб погибает гораздо больше самолетов и людей, чем от сумасшедших пилотов.

Вы опять смотрите не с той стороны.
Инженер, говоря упрощённо, способен как разработать некое изделие, так и выполнить рабочие чертежи оного, а уж по ним уже само изделие.
Но данный подход нерентабельный даже в случае штучного производства, не говоря о массовом. Потому инженер занимается разработкой, чертёжник чертежами, а рабочий уже непосредственно изготовлением.
И никто не спорит, что та же САПР исключает чертёжника, а станки с ЧПУ рабочих. То есть, более низкоквалифицированных работников.
Melik-2 же, призывает исключить из производственной цепочки инженеров, заменив их "ведающими косинусы" рабочими.

Во-первых, я изложил свою позицию по обсуждаемому вопросу: автоматизация требует работников более универсальных с лучшим пониманием процесса "у целом" и с более высоким уровнем образования. Остальных заменяют роботы. Возражения есть или нет? Ведь не считать же возражениями невнятное бурчание, что я-де смотрю не с той стороны.
Во-вторых, насколько я понимаю уважаемого Мелика, он говорит конкретно о дачном строительстве, а не о любой производственной цепочке вообще. И вы хоть где-нибудь видели такое вот индустриальное дачное строительство? Примерчег можете привести?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

260

Коллеги,
опять же в дополнение к нашей дискуссии - Атлас профессий будущего. Попробуйте найти там хоть одну "фордовскую" специальность.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

261

gandalf написал(а):

Вот и объясните компетентно, без надувания щек, чем дублирование отличается от взаимозаменяемости. Кстати, КВС ведь при необходимости тоже дублирует второго пилота, нет?

Второй пилот, по факту запасной лётчик. На тот случай если командир не может выполнять свои обязанности. Тогда второй пилот становиться командиром.
Если что-то со вторым пилотом, то командир так и остаётся командиром.

Угу. Только давайте прежде сделаем багажный отсек герметичным контейнером из броневой стали. Ведь от взрывов бомб погибает гораздо больше самолетов и людей, чем от сумасшедших пилотов.


Если честно, то багажный отсек давно делают взрывозащищённым. Потому и не верю в сказки о бомбе в пивной банке.

Во-первых, я изложил свою позицию по обсуждаемому вопросу: автоматизация требует работников более универсальных с лучшим пониманием процесса "у целом" и с более высоким уровнем образования. Остальных заменяют роботы. Возражения есть или нет? Ведь не считать же возражениями невнятное бурчание, что я-де смотрю не с той стороны.


Простите, но невнятное бурчание у вас.
Каких к чёрту более универсальных? Универсал, это прежде всего совмещение нескольких профессий. В тех же ремонтных мастерских ещё в прошлом веке запросто можно было встретить универсалов типа токарь-фрезеровщик и так далее.
Что в условиях массового производства недопустимо.
Автоматизация приводит к упразднению одних профессий и замены оных на другие. Причём, не всегда более сложными. Если взять операторов станков с ЧПУ первого поколения, то это по факту программисты. Нынешние уже больше обслуга. Чьи деяния по программированию сводятся уже до смены носителей с информацией, да подачи заготовок.
Инженер же в ближайшей перспективе из производственной цепочки не исключается.

Во-вторых, насколько я понимаю уважаемого Мелика, он говорит конкретно о дачном строительстве, а не о любой производственной цепочке вообще.


Melik-2 на основании того, что какой-то ведающий косинусы рабочий соорудил ему навес (весьма безграмотный в отношении законов прочности, кстати) делает вывод о ненужности в этом деле архитекторов и инженеров вообще.

И вы хоть где-нибудь видели такое вот индустриальное дачное строительство? Примерчег можете привести?


Пожалуйста:
http://nwst.ru/projects/?_openstat=ZGly … 4137207119
http://proekt-sam.ru/besedka/naves-iz-profnastila.html

0

262

gandalf написал(а):

А что вы вообще понимаете под типовым строительством в условиях дачных участков?

http://www.pravda-nn.ru/upl/newspapers/src/6246.jpg
http://image.shutterstock.com/z/stock-photo-aerial-of-modern-suburban-housing-in-the-eastern-united-states-132585707.jpg
http://www.rigma.info/upload/iblock/318/318a29376b27590539c1ce085f2af56f.jpg
http://www.restate.ru/attachment/004af18de70d4a5e39d91fe3115fe8d09fff3872/kottedj.jpg
Это типовые жилые малоэтажки.
А про типовые дачные домики Вам уже ответили.

Более того, если кому то нужен "такой же, но с загогулиной" должен быть набор стандартных "загогулин".

Ну а коли хочешь полный "хэндмэйд" - удваиваем сумму и начинаем обсуждение....

Отредактировано Sergey (24.12.2016 22:31:44)

0

263

gandalf написал(а):

врач И обследует больного, И ставит диагноз, И назначает лечение, И реализует его, И отвечает за все последствия его лечения.

Ага, щас!
Вас принимает терапевт и направляет к узкому специалисту.
узкий специалист ставит предварительный диагноз и направляет на обследование
При обследовании ЭКГ расшифровывает один, УЗИ смотрит другой, а томографию трактует третий.
После чего узкий специалист смотрит всё это вместе и, если случай не слишком сложный (примерно как та беседка), назначает лечение, с периодическими обследованиями (см выше)
А если сложный - направляет в специализированное лечебное заведение (кардиоцентр, офтальмологический центр, или еще куда) где Вас лечит уже врач специализирующийся на конкретно Вашем заболевании...

А так да, Вы правы - медсестра универсальна и делает дырки во всех задницах....

Отредактировано Sergey (24.12.2016 22:27:26)

0

264

шурави написал(а):

Второй пилот, по факту запасной лётчик. На тот случай если командир не может выполнять свои обязанности. Тогда второй пилот становиться командиром.
Если что-то со вторым пилотом, то командир так и остаётся командиром.

Угу. То есть, вы настаиваете на том, что сегодня КВС или второй пилот, в зависимости от ситуации, управляют самолетом "в одно лицо". Тогда как раньше эти обязанности выполняли минимум 3 (пилот*, бортинженер, штурман) или даже 4 (+ радист) человека. При том, что как вы сами писали выше, набор функций все тот же. Если это не универсализация (1 человек выполняет все 4 функции), то что?

Если честно, то багажный отсек давно делают взрывозащищённым. Потому и не верю в сказки о бомбе в пивной банке.

А зачем Родине врать в данном конкретном случае? Или вы считаете, что это лично Путин подложил бомбу, чтобы взвинтить международную напряженность и под шумок закрутить гайки внутри страны? Да ведь и А-321 в Египте - не единственный самолет, рухнувший по причине взрыва.

Простите, но невнятное бурчание у вас.
Каких к чёрту более универсальных? Универсал, это прежде всего совмещение нескольких профессий. В тех же ремонтных мастерских ещё в прошлом веке запросто можно было встретить универсалов типа токарь-фрезеровщик и так далее.
Что в условиях массового производства недопустимо.
Автоматизация приводит к упразднению одних профессий и замены оных на другие. Причём, не всегда более сложными. Если взять операторов станков с ЧПУ первого поколения, то это по факту программисты. Нынешние уже больше обслуга. Чьи деяния по программированию сводятся уже до смены носителей с информацией, да подачи заготовок.

Гмм, а почему вы вдруг так зациклились на программировании? Это ведь универсальный тренд во всех странах и во всех отраслях - программирование обособляется в отдельную профессию, а пользователь постепенно перестает программировать, от слова совсем. Это происходит на ЧПУ, это происходит на ПК, это происходит на офисных пакетах, это происходит на САПР, "далее везде". И понятно почему: шире и сложнее инструментарий (компилятор, библиотеки, средства отладки, средства тестирования), больше специфической информации, выше производительность (профессиональные программисты составляют ничтожный % населения, тогда как число пользователей продолжает расти). Те же программы для станков с ЧПУ современные САПР могут генерировать автоматически, когда завершен чертеж и разработана технологическая карта, зачем там еще и рабочий-программист? И тем не менее, эта "обслуга", как вы изволите выражаться, заменяет токаря, фрезеровщика, сверлильщика, строгальщика и прочих. При том, что раньше совмещение двух профессий и то было исключением. Вот вам опять универсализм.

Инженер же в ближайшей перспективе из производственной цепочки не исключается.

В целом - нет, конечно.

Melik-2 на основании того, что какой-то ведающий косинусы рабочий соорудил ему навес (весьма безграмотный в отношении законов прочности, кстати) делает вывод о ненужности в этом деле архитекторов и инженеров вообще.

Не преувеличивайте, не совсем и не всегда.

И что, там действительно такой конвейер, как у Тейлора и Форда? Или дома собирает все же бригада рабочих "широкого профиля"?

*Допустим, что и в прошлом КВС или второй пилот управлял самолетом в одиночку, как вы настаиваете для сегодняшнего дня

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

265

gandalf написал(а):

Угу. То есть, вы настаиваете на том, что сегодня КВС или второй пилот, в зависимости от ситуации, управляют самолетом "в одно лицо". Тогда как раньше эти обязанности выполняли минимум 3 (пилот*, бортинженер, штурман) или даже 4 (+ радист) человека. При том, что как вы сами писали выше, набор функций все тот же. Если это не универсализация (1 человек выполняет все 4 функции), то что?


Лётчик всегда был универсальным специалистом. И невзирая на то, были дополнительные "узкие специалисты" в экипаже, или нет, в итоге вся ответственность и все решения возлагались на него, как по пилотированию, как по навигации, так и по работе мат. части.
И никакой универсализации в новейшее время не произошло. Наоборот, во многих случаях нынешний лётчик даже разгружен по сравнению с предыдущими коллегами. Сейчас за лётчиками ГА закрепилось во многом справедливое прозвище "кнопкодав".

А зачем Родине врать в данном конкретном случае? Или вы считаете, что это лично Путин подложил бомбу, чтобы взвинтить международную напряженность и под шумок закрутить гайки внутри страны? Да ведь и А-321 в Египте - не единственный самолет, рухнувший по причине взрыва.


Своё мнение я давно высказал. Разрушение конструкции в воздухе по причине старого повреждения, упрощённого ремонта и последующей неудовлетворительной технической эксплуатации.

И тем не менее, эта "обслуга", как вы изволите выражаться, заменяет токаря, фрезеровщика, сверлильщика, строгальщика и прочих. При том, что раньше совмещение двух профессий и то было исключением. Вот вам опять универсализм.

Нет, обслуга ни токаря, ни фрезеровщика, ни сверлильщика, ни строгальщика, не заменяет. Заменяет оных специалистов станок, да программное обеспечение. А обслуга, осталась обслугой, подай-принеси. Самостоятельно работать ни по одной из перечисленных профессий она не сможет.

Не преувеличивайте, не совсем и не всегда.


Почитайте тему о чём речь.

И что, там действительно такой конвейер, как у Тейлора и Форда? Или дома собирает все же бригада рабочих "широкого профиля"?

Во-первых, прежде чем собрать, дом нужно изготовить.
Во-вторых, "широкого профиля" там только разнорабочие. Или вы полагаете, что роют траншеи под фундамент, ведут сварочные работы, выполняют кладку, электропроводку и прочее одни и те же специалисты?

*Допустим, что и в прошлом КВС или второй пилот управлял самолетом в одиночку, как вы настаиваете для сегодняшнего дня


Управляет всегда КВС.

0

266

Sergey написал(а):

Это типовые жилые малоэтажки.
А про типовые дачные домики Вам уже ответили.

Более того, если кому то нужен "такой же, но с загогулиной" должен быть набор стандартных "загогулин".

Ну а коли хочешь полный "хэндмэйд" - удваиваем сумму и начинаем обсуждение....

Отредактировано Sergey (Вчера 21:31:44)

Вы не путайте дачное строительство с таунхаусами.

0

267

Sergey написал(а):

Ага, щас!
Вас принимает терапевт и направляет к узкому специалисту.
узкий специалист ставит предварительный диагноз и направляет на обследование
При обследовании ЭКГ расшифровывает один, УЗИ смотрит другой, а томографию трактует третий.
После чего узкий специалист смотрит всё это вместе и, если случай не слишком сложный (примерно как та беседка), назначает лечение, с периодическими обследованиями (см выше)
А если сложный - направляет в специализированное лечебное заведение (кардиоцентр, офтальмологический центр, или еще куда) где Вас лечит уже врач специализирующийся на конкретно Вашем заболевании...

Угу. А понятие "лечащий врач" Мелкому Инженеру совсем-совсем неведомо. Кстати, картинки рентгена, томографии и УЗИ интерпретирует именно он, лечащий врач. Даже в самом супер-пупер медицинском центре*.

А так да, Вы правы - медсестра универсальна и делает дырки во всех задницах....

Обычный мерзкий приемчег Мелкого Инженера - передернуть картишки. Ну да мы тут все привычные, он это проделывает не первый и даже не сотый раз.

*Я всю эту картину наблюдал менее года назад, когда в Первом Меде делали операцию моей матери

0

268

Здравствуйте, шурави!

шурави написал(а):

Лётчик всегда был универсальным специалистом. И невзирая на то, были дополнительные "узкие специалисты" в экипаже, или нет, в итоге вся ответственность и все решения возлагались на него, как по пилотированию, как по навигации, так и по работе мат. части.

Что меня в вас давно уже восхищает, так это ваша способность занимать две противоположные позиции одновременно. Причем, обе вы отстаиваете с пеной у рта и с редким высокомерием к "некомпетентным" оппонентам. Можно было бы даже и склониться перед вашей компетентностью и профессионализмом, но наличие второй позиции все портит. Пичалька. Вот и сейчас - давно ли вы написали, что существуют три разных функции, пилота, штурмана и бортинженера? И вот уже их заменил Его Величество Командир, Великий и Ужасный. Первый после Бога, ага.

И никакой универсализации в новейшее время не произошло. Наоборот, во многих случаях нынешний лётчик даже разгружен по сравнению с предыдущими коллегами. Сейчас за лётчиками ГА закрепилось во многом справедливое прозвище "кнопкодав".

Вы не обратили внимания на 2 момента.
Первый - эйфория "кнопкодавства" давно уже прошла. Сейчас авиационные власти США и Европы, Боинг, Эрбас и ведущие авиакомпании мира пошли на попятную - пилот должен уметь вести машину в ручном режиме и регулярно это практиковать в повседневных полетах. Об этом много писано здесь человеком, реально занимавшимся вопросами безопасности в S7.
Второй - под "универсализацией" я, в отличие от вас, понимаю везде одну и ту же, четко определенную вещь: те функции, которые раньше выполняли разные люди (напомню, в вашем изложении это пилот, штурман и бортинженер), теперь выполняет один человек (тоже в вашем изложении). Естественно, без помощи автоматики это попросту невозможно.

Своё мнение я давно высказал. Разрушение конструкции в воздухе по причине старого повреждения, упрощённого ремонта и последующей неудовлетворительной технической эксплуатации.

Мой вопрос про другое был: если это так, почему власти это скрыли?

Нет, обслуга ни токаря, ни фрезеровщика, ни сверлильщика, ни строгальщика, не заменяет. Заменяет оных специалистов станок, да программное обеспечение. А обслуга, осталась обслугой, подай-принеси. Самостоятельно работать ни по одной из перечисленных профессий она не сможет.

Могу повторить: под универсализацией я понимаю только и исключительно совмещение одним человеком разнообразных функций, что в кабине самолета, что на производстве. В обоих случаях это несомненный факт, в обоих случаях (и в куче других) это обеспечивает автоматизация процесса. Что касается "самостоятельно работать", так и средневековый рыцарь не мог "самостоятельно скакать на лошади" и уж тем более махать мечом и копьем в седле без стремян. Развитие технологии всегда ведет к созданию каких-то новых навыков и к утере каких-то старых.

Почитайте тему о чём речь.

Я читаю. Но, в отличие от вас, я способен еще и понять прочитанное.

Во-первых, прежде чем собрать, дом нужно изготовить.

Несомненно, кэп. Но у уважаемого Мелика изначально речь шла о сугубо вспомогательной задаче - о пандусе. Или в указанной вами фирме их тоже изготавливают заранее?

Во-вторых, "широкого профиля" там только разнорабочие. Или вы полагаете, что роют траншеи под фундамент, ведут сварочные работы, выполняют кладку, электропроводку и прочее одни и те же специалисты?

Нет. Но вот по моему опыту у таких специалистов были определенные инженерные навыки, а речь шла именно о них. И у бригады, которая недавно прокладывала водопровод на участке, тоже - и чертежи, и смета там были.

Управляет всегда КВС.

Ага. Без ансамбля.  :D

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (25.12.2016 10:02:31)

0

269

gandalf написал(а):

Вы не путайте дачное строительство с таунхаусами.

а про типовое дачное строительство Вам уже ответили
Теперь, надеюсь, вы осилили сию сверх сложную фразу?

0

270

Какое-то типовое дачное строительство, какие-то таунхаусы массовой застройки... люди понимать прочитанное не умеют, а я им пытаюсь что-то про синусы рассказать.

+1


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Ученье - свет! А неученых тьма...