КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Оружие вообще и Вооруженные силы Российской Федерации в частности-2


Оружие вообще и Вооруженные силы Российской Федерации в частности-2

Сообщений 301 страница 330 из 348

301

камаз написал(а):

Папаша у тебя был мужик конкретный, а ты  просто бегаешь по веткам и гадишь.

Всё ж меньше, чем ты. Вот даже сейчас до твоей блевотины я и не думал, что ты просто мудак.

+1

302

Nestor написал(а):

Всё ж меньше, чем ты. Вот даже сейчас до твоей блевотины я и не думал, что ты просто мудак.

У меня есть телефон и личка на форуме. Живу не так далеко. Готов повторить лично?

0

303

камаз написал(а):

У меня есть телефон и личка на форуме. Живу не так далеко. Готов повторить лично?

Да нахер ты б мне сдался :rofl:  Ты ж не один придешь, сотоварищи из детсада :rofl: Судя по тому, как ты из штанов выпригиваешь, лишь бы укусить, и даже не укусить, а плюнуть. Вот сейчас - с чего это ты? Я хоть слово тебе сказал?
"Держите меня семеро! Пятеро не удержат!"

Отредактировано Nestor (07.10.2018 01:12:10)

+1

304

Nestor написал(а):

Да нахер ты б мне сдался  


Отвечать за свои слова - нести ответственность за последствия, вызванные сказанным. Не готов?

Ты ж не один придешь, сотоварищи из детсада  Судя по тому, как ты из штанов выпригиваешь, лишь бы укусить, и даже не укусить, а плюнуть. Вот сейчас - с чего это ты? Я хоть слово тебе сказал?
"Держите меня семеро! Пятеро не удержат!"

Отредактировано Nestor (Сегодня 01:12:10)

Не Нестор это с Открыто.

-1

305

камаз написал(а):

Отвечать за свои слова - нести ответственность за последствия, вызванные сказанным. Не готов?

Ты сначала за свое говно ответь. Ежели тебе водка еще мозги не отшибла, вспомни, как ты всегда начинал дерьмом кидаться. И всё для того, чтобы стрелку забить? :rofl:
Всё, надоел. Точи ножик и дубинку теши.

Отредактировано Nestor (07.10.2018 01:30:13)

+1

306

Nestor написал(а):

Ты сначала за свое говно ответь. Ежели тебе водка еще мозги не отшибла, вспомни, как ты всегда начинал дерьмом кидаться. И всё для того, чтобы стрелку забить? 
Всё, надоел. Точи ножик и дубинку теши.

Я то готов ответить, а ты как) Живем же рядом. Чего тебе все только в монитор свой плюваться. Я не страшный, Пиг меня знает.
"Стрелку забить" - это что-то из бандитского Петербурга?  Ну давай по киношному.

+1

307

Melik-2 написал(а):

У всех немцев цены даны без оптики, радио и боекомплекта с ЗИПом. С ними цена взлетает раза в полтора.
According to Walter J. Spielberger, author of Panther and Its Variants, rough estimates based on the hours of labor involved in building a vehicle showed that four Panther tanks could be built for the cost of five Panzer III medium tanks. At a reported cost of 117,100 Reichmarks, the new Panther tank (without weapons and radios) was just slightly more expensive than a Panzer IV medium tank and less than half the cost of a Tiger Ausf. E heavy tank, which is reported as having an average cost of 250,800 Reichmarks or more.

M I C H A E L & G L A D Y S G R E E N
GERMANY’S QUEST FOR COMBAT DOMINANCE

Могу выслать ПДФ.

Здравствуйте, Мелик!
Спасибо за информацию и за книжку, почитаю обязательно. Еще "исходник" Шпильбергера скачал, на который идет ссылка в приведенной вами цитате. По почте послать не могу, поскольку он "весит" 121 Мб. Написал в личку, где добыть, если что. Меня этот вопрос заинтересовал вот чем: если это все верно, то "Пантера" получается безусловным лидером по технологичности. Танк, который по габаритам, мощности двигателя и подвеске почти что "Тигр", стоит почти как "Четверка". Вот и хочется разобраться, что да как.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

308

камаз написал(а):

У вас у всех та же проблема ,что с ленд-лизом. Нет понимания. В одной и той же ловушке раз за разом барахтаетесь с умным видом.
Не стояла задача воевать танками против танков. Ни у кого.
Напомню, что немцы с худшим танком взяли Париж и дошли до Москвы. С лучшим - проиграли войну.

Камаз,
вам уровень обсуждения не нравится? Так уровень задается личным примером. Вот уважаемый Мелик привел данные серьезных историков по цене "Пантеры", и сразу показал ошибочность представлений моих, уважаемого Нестора и автора статьи, приведенной последним. А все почему? Потому, что мы (и не только мы, поп-историки, обычно, тоже) гадали о стоимости Пантеры, а здесь автор её назвал.
Что касается задачи воевать танками против танков, почитайте хоть что-нибудь о том, как воевали немцы во второй половине войны (1943-45). Там "Пантеры", "Тигры" и "Королевские тигры" использовались в первую очередь именно как противотанковое оружие. Причем, если "Тигр" хотя бы по задумке был "многоцелевым", т.е. мог решать задачи И борьбы с танками противника, И прорыва укрепленных полос (да и реально решал такие задачи на Курской дуге), то "Пантера" и, особенно, "Королевский тигр" изначально оптимизировались для борьбы с танками противника.
Что касается вот этого,

Напомню, что немцы с худшим танком взяли Париж и дошли до Москвы. С лучшим - проиграли войну.

да, это правда. Кстати, я никогда не уходил от разговоров об особых технологиях войны как сферы человеческой деятельности и, в частности, о превосходстве немцев в этих технологиях в первой половине войны - над Францией, над СССР, да и над остальными противниками Германии*. Собственно, именно так я объяснял поражения СССР в 1941 году на Открыто, этого взгляда я придерживаюсь и сейчас. Но, чтобы сказать про "худшего" и "лучшего", надо сравнивать, не так ли? Это я к тому, что разговор о технологиях войны и разговор об особенностях оружия не отрицают, а дополняют друг друга.
Ну а с ленд-лизом все совсем просто. Сегодня в нашей пропаганде и общественном дискурсе**, в том числе, и на Кельтхозе, принято считать, что Океания всегда воевала с Остазией США и Британия не только сегодня наши враги, но и всегда были нашими врагами. Вот я и напоминаю о ленд-лизе - в качестве контр-примера. Слабость у меня такая, если угодно. :-)

*Несколько сложнее было с Британией. Технологии войны на суше у них были отсталыми, как и у остальных, в технологиях войны на море битва долго шла на равных (как Royal Navy, так и "небритым мальчикам" Дёница было, что предложить), а вот в технологиях войны в воздухе у них уже в 1940 году было решительное превосходство над немцами. Это и есть главная причина их победы в "Битве за Британию"
**ОК, 86% общественного дискурса :-)

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

309

gandalf написал(а):

Здравствуйте, Мелик!
Спасибо за информацию и за книжку, почитаю обязательно. Еще "исходник" Шпильбергера скачал, на который идет ссылка в приведенной вами цитате. По почте послать не могу, поскольку он "весит" 121 Мб. Написал в личку, где добыть, если что. Меня этот вопрос заинтересовал вот чем: если это все верно, то "Пантера" получается безусловным лидером по технологичности. Танк, который по габаритам, мощности двигателя и подвеске почти что "Тигр", стоит почти как "Четверка". Вот и хочется разобраться, что да как.

Шпильбергер есть, нашёл у себя в закромах.
Для меня самого это было удивлением в своё время. Еще когда Свирин просвещал на ВИФе. Не могу найти ту ветку, но там он весьма доходчиво распедаливал, отчего и почему именно пантера пошла в серию вместо тройки при одновременном наращивании производства четвёрок. Вкратце (по памяти): надо было сильно переоснащать техническую базу, поэтому был бы сильный провал в производстве бронетехники. Поэтому снимали тройку (производство шасси для САУ сохраняли), распределяли производство комплектующих по куче смежников. В будущем, возможно, заместили бы и четвёрку, модернизационный потенциал которой был тоже исчерпан, но времени 4 рейху не хватило (вообще, и пантеру бы сняли с производства, т.к. её модернизировать не получалось - предельная конструкция).
Но надо учитывать, что тройка и четверка - продукт мирного времени. А пантера запускалась при камраде Шпеере, который показывал чудеса в организации производства.
Ну, и всего 6 тысяч штук выпустили за 3 года (даже меньше, чем за три года). Американцы и СССР выпускали танки десятками тысяч. Поэтому вопрос про технологичность - это разве что только на уровне собственно немецких аналогов. Шерманы и 34ки всё равно останутся вне конкуренции.

+1

310

Во второй половине войны немцы совершенно точно нацеливали свою бронетехнику прежде всего на борьбу с бронетехникой противника. Фраза "когда ведётся борьба с немецкими танками, противотанковых средств в достатке не бывает" развернулась ровно на 180 градусов.
А так-то танки с танками не воюют, конечно. Ага. Советские уставы врут.
Глава первая
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
1. НАЗНАЧЕНИЕ И БОЕВЫЕ СВОЙСТВА БРОНЕТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ   ВОЙСК
...
—  в оборонительном бою — мощным и метким огнём с места и внезапными контратаками нанести пехоте и танкам противника тяжёлые потери, отразить атаки противника и удержать за  собой обороняемую местность.
...
6.   Боевые свойства бронетанковых и механизированных  войск:
...
—   мощность ближнего артиллерийского и пулемётного огня с хода, с остановок и с места из-за укрытий, позволяющая уничтожать живую силу, огневые точки и танки противника, находящиеся в открытых местах или в лёгких укрытиях;

И так далее.

+1

311

Melik-2 написал(а):

Но надо учитывать, что тройка и четверка - продукт мирного времени. А пантера запускалась при камраде Шпеере, который показывал чудеса в организации производства.

Да, это вполне возможно.

Ну, и всего 6 тысяч штук выпустили за 3 года (даже меньше, чем за три года). Американцы и СССР выпускали танки десятками тысяч. Поэтому вопрос про технологичность - это разве что только на уровне собственно немецких аналогов. Шерманы и 34ки всё равно останутся вне конкуренции.

Конечно, я имел в виду "среди немецких танков", а вовсе не "среди всех танков вообще".

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

312

Melik-2 написал(а):

Глава перваяОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ1. НАЗНАЧЕНИЕ И БОЕВЫЕ СВОЙСТВА БРОНЕТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ   ВОЙСК

Цитата отсюда?

БОЕВОЙ УСТАВ БРОНЕТАНКОВЫХ и МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ВОЙСК КРАСНОЙ АРМИИ
ЧАСТЬ 1
(ТАНК, ТАНКОВЫЙ ВЗВОД, ТАНКОВАЯ РОТА)
ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ОБОРОНЫ
Москва —1944

0

313

Время - август 1942 года, Юго-Западный фронт. Привожу отрывок только для иллюстрации, как часто на войне соблюдается устав.

Копия из журнала боевых действий 338 иптап РГК за период с 31 июля 1942 г. по 15 ноября 1942 г.

(Иптап  РГК по уставу должен использоваться для развертывания на рубеже контратак второго эшелона армии для прикрытия действий обороняющейся пехоты)

15.08.1942 г. 
К 14.00 15.8.42 г. полк подошел к Хмелевской, где занял оборону, так как в 3-х км. западнее и с-з.  Хмелевской уже находились танки пр-ка. Одновременно 4 батарея, имевшая горючее была выброшена в р-н выс.213,1 южнее Задоно-Авирвскрй 2 км для прикрытия переправы, так как в этом районе наших войск не было и пр-к  уже занял лес западнее  Хлебное 6 км.
К 17.00 15.8.42 г. пр-к подтянул к р-ну Хмелевской и южнее до 100 автомашин с пехотой и танками. Набрав горючее из всех подбитых машин весь полк перешел в р-н выс. 213,1 для обороны переправы Задоно-Азиловский, которую оборонял до 14.00 18.8.42 г.
В р-не выс.213,1 полк дважды отражал атаки танков противника из направления Репин до 12 танков, с южн. Направления до 8 танков из которых 5 было подбито.
Для восстановления связи с 18 сд было предпринято следующее: послан пом.нач. штаба по разведке, который не вернулся, вторично послан первый помощник начальника штаба, который также не вернулся. В 19.00 15.8.42 г. послан начальник штаба полка, который попал в расположение пр-ка в р-не Трехостровская ивернулся только к 18.00.8.42 г. Связи в 18 СД установить не удалось.
Потери за 15.8.42 г.Убиты: уполномоченный ОО НКВД младший лейтенант госбезопасности Мельников С.И., отсекр ВЛКСМ политрук Чернов.
Ранены: комиссар полка старший батальонный комиссар Марский Ф.З., отсекр партбюдо ст. политрук Отупник, мл. комсостава  4 чел. , рядового  3 чел.
Пропало без вести: командир второй батареи лейтенант Андреев, зам. Командира второй батареи  лейтенант Сурин, командир взвода управления второй батареи лейтенант Холодняк, мл. начсостава 4 чел, рядовых 32 чел.
Матчасть  - три орудия и два трактора, четыре автомашины.

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451004389&backurl=qЮЗФ::division338 лап::use_main_stringtrue::groupall::typesopersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page2
Ссылку даю, но не уверен в корректной работе.

Отредактировано Nestor (07.10.2018 16:25:55)

0

314

камаз написал(а):

Не Нестор это с Открыто.

Та ни, ето именно Нестор с Открыта.

0

315

Melik-2 написал(а):

А так-то танки с танками не воюют, конечно. Ага. Советские уставы врут.


Почему не воюют? Воюют конечно, с чего бы в БК танков включают бронебойные снаряды, разве что за исключением Т-28.
Вопрос в другом, в эффективности использования танков против самих же танков.
Одно дело бой роты КВ-1 под командованием Колобанова и совсем другое удар на курской дуге Ротмистрова.
Да даже если взять противостояние Т-34-85 и длинноствольных экранированных четверок, то соотношение будет 1 : 1.
Потому при планировании боевых действий и стараются как сейчас модно говорить, воевать асимметрично. То есть наносить максимальный урон противнику, при минимальных собственных потерях и затратах ресурсов.
Это и минные поля, и насыщение пехоты носимыми ПТ средствами, авиация (вернее боеприпасы к оной, по типу ПТАБ). Также хороший эффект дают ПТ орудия. Пусть оные и легко уничтожаются при обнаружении, но затраты на их производство не сопоставимы с производством танков.
Ну и сами танки. Но при условии, средние против лёгких, тяжёлые против средних и лёгких.
Использование друг против друга танков одного класса, это просто размен и применим в случаях тактической необходимости. В плане стратегии вариант проигрышный, особенно при ограниченных производственных ресурсах.
Отдельно можно выделить противотанковые САУ, когда исключение такого элемента как башня позволяло размещать в корпусе танка орудие более мощных танков.

+1

316

шурави написал(а):

в БК танков включают бронебойные снаряды, разве что за исключением Т-28.

А почему в Т-28 их не было?  o.O

0

317

О танках против танков.
В Советской армии (не думаю, что российская в этом смысле отличается) специально для борьбы против танков противника в ходе боевых действий создавались, начиная с мото-стрелковых полков, такие элементы боевого порядка, как "противотанковый резерв" и "подвижный отряд заграждений", для чего даже имелись соответствующие подразделения - противотанковая батарея, несмотря на то, что каждая бмп имеет на вооружении пруры, и саперный взвод, имеющий на вооружении минные заградители.  Танковые подразделения и части в обороне как правило располагались во втором эшелоне с соответствующими задачами, и для противотанкового резерва назначается, как правило, танковый взвод. Конечно, чисто технически танки имели возможность вести бой против танков,  но - по науке - один-на-один, уж больно окоп для них большой.  По аналогии - даже в зенитных орудиях имеются осколочно-фугасные снаряды и бронебойные снаряды.
ЕМНИП, в ч.3 Боевого устава на первом месте целей для танка в наступлении указываются таки танки, но по воспоминаниям танкистов, участвующих в боях, более всего беспокойств, если так можно выразиться, доставляли фаустники - они маленькие и плохозаметные. При всем при этом всегда нужно знать, что "человек предполагает, а Бог располагает", и что зачастую ход боя  развивается далеко от картинок уставов, наставлений и руководств...

0

318

pg написал(а):

шурави написал(а):

    в БК танков включают бронебойные снаряды, разве что за исключением Т-28.

А почему в Т-28 их не было?  o.O


Потому что там хоть и был калибр 76 мм, но это в отличие от Л-11 (30,5 калибров) и Ф-34 (41,5 калибров), был "окурок" КТ-28 длиной в 16 калибров. С начальной скоростью максимум 380 м/с.
Поскольку, был не только коротки ствол, но и своеобразный боеприпас, тоже укороченный.
(Для сравнения)

https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001057/1057101.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001062/1062102.jpg

+1

319

Melik-2 написал(а):

Т-34-85 в 1944 стоил вдвое дешевле, чем Т-34 в 1941

Развитие технологий и отладка производства.
Что в этом нового?

В 41-ом производство средних танков только осваивали, а в 44-ом это была массовка.

0

320

Лёлик написал(а):

Та ни, ето именно Нестор с Открыта.

Гавнюк, расскажи под сколькими  никами ты на этом форуме  гадишь?

0

321

камаз написал(а):

Гавнюк, расскажи под сколькими  никами ты на этом форуме  гадишь?

Во, настоящий интеллигент пришел. Ну тот, что не мозг нации.

+1

322

Nestor написал(а):

Во, настоящий интеллигент пришел. Ну тот, что не мозг нации.

Давай встретимся)

0

323

камаз написал(а):

Давай встретимся)

Ты неделю терпел или на унитазе еще сидишь? :D  Потужься,  придурок, когда протрезвеешь :D До следующей субботы! :D  Никогда не мог понять, какой интерес у такой мерзоты, обгадить любую тему.....

Отредактировано Nestor (13.10.2018 01:40:58)

+1

324

gandalf написал(а):

Камаз,
вам уровень обсуждения не нравится? Так уровень задается личным примером. Вот уважаемый Мелик привел данные серьезных историков по цене "Пантеры", и сразу показал ошибочность представлений моих, уважаемого Нестора и автора статьи, приведенной последним. А все почему? Потому, что мы (и не только мы, поп-историки, обычно, тоже) гадали о стоимости Пантеры, а здесь автор её назвал.

Херня все это. Извиняюсь, конечно.
Вы мыслите, сводите к типа (или в рамках) дуэльной ситуации. Этих размышлизмов даже для тактических действий маловато. Так что ли, если коротко.
Попробуйте выйти за эти рамки. Можно будет тогда полемизировать.
И еще, если увидели в уставах знакомое слово, не надо сразу из штанов выпрыгивать. Не вам)

0

325

Nestor написал(а):

Ты неделю терпел или на унитазе еще сидишь?   Потужься,  придурок, когда протрезвеешь  До следующей субботы!   Никогда не мог понять, какой интерес у такой мерзоты, обгадить любую тему.....


Ты мне это в глаза скажи, воин мониторный. Что трусишь херой?

0

326

Да, вот чей клон Лёлик?

0

327

камаз написал(а):

Ты мне это в глаза скажи, воин мониторный. Что трусишь херой?

Камаз, тебе мой ник не нравится? Никак не пойму, с чего вдруг у тебя позывы такие. Мож, я тебя чем-то обидел? Так ты скажи, не таись, а то народ думает, что я тебя обскорбляю из личной к тебе неприязни....

Отредактировано Nestor (18.10.2018 09:20:29)

0

328

Минобороны сообщило цены на Т-34 и Ил-4 в годы Великой Отечественной войны

Директор департамента финансового обеспечения Министерства обороны России Евгений Пронский рассказал в эфире «Эха Москвы» о ценах на вооружение в годы Великой Отечественной войны. «В этот период определенными директивами были заморожены цены на вооружения и военную технику, и политика оптовых цен на закупку вооружений и военного имущества заключалась в их постоянном снижении»,— сказал он.
Танк Т-34 в 1941 году стоил 269 тыс. руб., в 1942-м — 193 тыс. руб., а в 1945-м — 135 тыс. Самолет Ил-4 стоил 800 тыс. руб. в 1941 году, в 1942-м — 468 тыс. руб., а в 1945-м — 380 тыс. руб. Пистолет-пулемет Шпагина в 1941 году стоил 500 руб., через год — 400 руб., а в конце войны — 148 руб. Благодаря такому снижению цен в течение войны удалось сэкономить 50 млрд руб.

https://www.kommersant.ru/doc/3777726  Если не брать во внимание и не обсуждать конкретные цифры, то при всём при том тенденция явно прослеживается и отражает реальное уменьшение стоимости, с учетом как повышения тенологичности производства и конструкторских изменений, улучшающих и удешевляющих изделия.

0

329

Nestor написал(а):

Минобороны сообщило цены на Т-34 и Ил-4 в годы Великой Отечественной войны

-- Если не брать во внимание и не обсуждать конкретные цифры, то при всём при том тенденция явно прослеживается и отражает реальное уменьшение стоимости, с учетом как повышения тенологичности производства и конструкторских изменений, улучшающих и удешевляющих изделия.


Интересно это ещё и в рассуждении колхозников, покупавших танки и самолёты на трудовые сбережения.

Вот, кстати, любопытный документ:

https://s.ura.news/images/news/upload/news/356/065/1052356065/a9eff9cede6287229e515018b1df1d09_760x0_263.280.68.0.jpg

И вот:

https://s.ura.news/images/news/upload/news/356/065/1052356065/32b57f33efb377b7dfa501a024486cbc_760x0_1680.1397.0.0.jpg

0

330

Скептик написал(а):

Вот, кстати, любопытный документ:

Не для обсуждения, а для информации -был свидетелем не то чтобы спора, а обсуждения - как узнать, кто какой танк подбил, кто был за панорамой и надо было ли платить деньги комбату, который заменил убитого.  Деталей не помню, но уверен, речь не о справедливости/несправедливости шла, а просто о фактах.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Оружие вообще и Вооруженные силы Российской Федерации в частности-2