КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Демократия, либерализм и разочарование


Демократия, либерализм и разочарование

Сообщений 1 страница 30 из 299

1

Хочется мне создать размытую тему без отчетливых контуров. Поводом к ней стал ряд высказываний участников, вот, к примеру,
Fleur:

Да мы чуть не на баррикады прыгали еще до моды на них, хорошо Yra-1 считать принялась только про марши несогласных на предмет дуста. Что с авкой мухи-цокотухи только в путь сочетается канешн. А меня на одном митинге с Капри зонтиком поцарапали негодующие сограждане. Могли бы и зеленкой облить, и были бы главное дело ПРАВЫ, а я нет.


В другом посте та же Fleur (которую я, пользуясь случаем, прошу пока что не уходить с форума, это никогда не поздно) говорила, что 10 лет назад верила всему, что написано в "Новой газете".

Скептик написал, что он в момент регистрации на ОТКРЫТО был таким "рукопожатным", что сам себе бы сегодня дал по лицу (откровенно говоря, я думаю, что тут налицо художественное преувеличение, но и все-таки).

Даже Мари, которая чуть-чуть не вытурила меня во второй раз с "ОТКРЫТО" благодаря многочисленным банам, ныне явно разочаровалась в былых товарищах. А ведь еще даже на момент "победы Майдана" она стояла горой за этих самых майданщиков, давая отпор всяким попыткам сказать о том, что на самом деле происходит в Киеве.

Те же, кто неколебимо стоит по сей день на прежних позициях, в тех же рядах и шеренгах, дошли до чудовищных вещей. Тут трудно подобрать какое-то иное определение, потому что начинать когда-то с тезиса о недопустимости слезинки ребенка и закончить горячим одобрением событий в Одессе 2-го мая 2014 года - это именно что чудовищно.

Что же произошло? Конечно, за минувшие десять лет произошли многочисленные внешние события, которые всё сильно обострили. Но я всё же не могу до конца понять, почему 10 лет назад всё казалось другим. Разве и тогда было не очевидно, что та же "Новая газета" является ангажированным изданием и что не всё в ней (мягко говоря) является правдой?

Есть люди, для которых всё было всегда ясным и простым. Таким мне представляется, к примеру, Kamaz. Судя по всему, он никогда не очаровывался демократией и либерализмом. Думаю, однако, что большинство других и участников форума, да и вообще жителей бывшего СССР через период "очарования либерализмом" прошли. Это и меня не минуло. Но почему-то разочарование наступило у всех по разному. Трудно понять, с чем это связано. Взять, к примеру, режиссера Говорухина. Путь от "Так жить нельзя" до "Криминальной революции" он проделал за каких-то полтора года. Это был путь от антисоветчика до приятеля Зюганова, от отрицания "совка" до яростного неприятия нового общественного уклада.

У меня бывали периоды частичной, а то и полной аполитичности. После триумфальной победы Ельцина 21 августа 1991 года я в значительной степени перестал следить за событиями. Я верил, что власть в руках правильных людей, что теперь все пойдет пусть трудно, но в верном направлении. Даже когда снимали Гайдара, назначали Черномырдина, когда в Верховном Совете уже дрались, когда уже наметилось противостояние между Ельциным и ВС - я всё еще витал в облаках. В моей любимой тогда "Комсомольской правде" политические обозреватели писали, что противоречия между разными ветвями власти - это нормально, это часть демократии - и я верил.

Впервые я задумался о том, что "что-то пошло не так" лишь в начале 1993-го. Я просто увидел наклеенные какими-то активистами на автобусной остановке карикатуры на Хасбулатова и вообще ВС. Это были не просто карикатуры, а грубые, оскорбительные картинки с бессмысленными нападками. Это была очевидная "нечистая игра", то есть то, против чего, в частности, выступали "широкие народные массы" в 1991-м. Дальше, по мере обострения конфликта, который дошел известно до чего, картина становилась для меня всё более ясной. Правда, я не могу сказать, что анализировал тогда саму политику или экономические мероприятия - нет, меня выводили из себя методы в первую очередь. Ну и шоком стали все эти призывы "раздавить гадину". Это было уже, мягко говоря, слишком. И это был первый случай, когда люди, бывшие до этого для меня очень уважаемыми, повели себя вдруг грязно.

Дальнейшая вакханалия 90-х известна. И при каждом удобном случае "демократические лидеры" - к примеру, Собчак, Немцов, Хакамада - охотно и добровольно ныряли даже не в грязь, а в натуральное дерьмо. За одну только "морошку" им бы следовало совершить сеппуку, но этого ждать не приходилось. Но ведь протесты нулевых, все эти "Марши несогласных" выводили на улицу те же самые люди!

+3

2

Я уже как-то писал про "Марш несогласных" в Самаре, но в данном случае будет кстати вспомнить его еще раз. Это было очень характерное со всех сторон событие. Произошло оно как раз 10 лет назад, 18 мая 2007 года. Я видел эти марши пару раз и раньше, в Москве, но это был, так сказать, "вид сбоку", марш уже шел, здесь же я полюбовался на то, как это мероприятие начинается. Нужно вспомнить, что 2007-й - это было еще до 080808 и тем более до "ЕвроМайдана" (правда, "первый майдан" уже был). Это был период, когда экономика шла в гору, и у оппозиции в действительности было мало явных и популярных причин для проведения вот таких мероприятий. Войны нет (чеченская уже сдохла), явных провалов у властей нет, благосостояние растет - в общем, можно было посмотреть на реальный "потенциал протеста".

Еще одно - это было не в столице, а в провинции, где с "хипстерами" традиционно плохо.

О том, как прошел тот марш, можно, конечно, прочесть или в какой-нибудь обычной газете, или на запрещенных ныне "Гранях". Но - и там, и там наврали. Например, "Грани" писали, что было выставлено милицейское оцепление, которое не дало горожанам возможности присоединиться к маршу. Это неправда - оцепление действительно было, но оно свободно пропускало людей. Я, в частности, прошел без малейших помех - никому и в голову не пришло проверить у меня документы, не было никаких "рамок". Просто не было желающих присоединиться. В итоге зрелище получилось довольно жалким - особенно, если учесть, что немалую часть марширующих составляли активисты АКМ и сторонники Лимонова, который ныне скорее на стороне Путина.

С другой стороны, в "официозе" договорились до того, что "город не заметил марша". Трудно не заметить мероприятие, из-за которого радикально укорачивается рабочий день и перекрываются сразу две крупных улицы в центре.  А главное, о чем в официозе не написали - это "подготовка". Вдоль всего маршрута прохождения были расклеены листовки (на заборах и столбах) с крупным заголовком "Марш дуралеев". На предприятиях людям объясняли, почему в этот день лучше вернуться домой пораньше. Вдоль одной из перекрытых улиц стояла вереница поливальных машин, количество которых, как мне показалось, превышало количество участников марша.

Особенным безобразием стала именно "разъяснительная работа". Так, одна из сотрудниц самарского филиала компании, которая, похоже, уж вовсе не интересовалась политикой, еще за пару дней до события рассказала, что в городе должен состояться марш фашистов, которые будут, помимо прочего, громить магазины и избивать прохожих. Я спросил, откуда она это почерпнула - оказалось, это ей сказали в школе, где учился ее сын. То же самое рассказывали и в детских садах.

И вот тут одна характерная деталь - я этой женщине рассказал о том, что на самом деле планируется. И она возмутилась тем, что людей так нагло обманывают. Даже сказала, что подумает, не присоединиться ли ей к подобному маршу в следующий раз. Это была нормальная реакция нормального человека на несправедливость. Но я, прекрасно знавший подоплеку, и удивлявшийся тому, насколько непропорциональна реакция городских властей на событие - я при всем этом не испытывал к участникам марша даже самого маленького, незначительного сочувствия.

+3

3

A_Safin2 написал(а):

Те же, кто неколебимо стоит по сей день на прежних позициях, в тех же рядах и шеренгах, дошли до чудовищных вещей.

Эссэ,, конечно, вне всяких похвал, но вот как-то не очень фигуристо попытаться всех разложить по ранжиру. Те, кто "непоколебимо по сей день на прежних," в общем случае никогда не стояли в рядах и шеренгах. Они, кто непоколебимо, все разные. И даже события внутри страны и снаружи оценивают очень по-разному.

активисты АКМ и сторонники Лимонова, который ныне скорее на стороне Путина.

Будь их воля, они бы Путина на воротах повесили.

Отредактировано Nestor (16.03.2017 10:50:36)

0

4

A_Safin2 написал(а):

Есть люди, для которых всё было всегда ясным и простым. Таким мне представляется, к примеру, Kamaz. Судя по всему, он никогда не очаровывался демократией и либерализмом.


***

В Яблоке работал, потом в СЛОН перешел.
Голосую всегда за Яблоко.

Ссылка

0

5

A_Safin2 написал(а):

Даже Мари ... А ведь еще даже на момент "победы Майдана" она стояла горой за этих самых майданщиков, давая отпор всяким попыткам сказать о том, что на самом деле происходит в Киеве.

Это не совсем так. Еще в разгар Майдана я поспорила с Моралистом, пытаясь предостеречь его, что на Майдане всё больше задают тон националисты и радикалы, махровым цветом расцвел антисемитизм в штабе и части активистов, и сама приводила примеры этого из СМИ и впечатлений очевидцев. Он это отрицал и говорил, что "поставят их (нациков) на место". Помня историю, я ему и тогда выразила сомнения, и мы остались каждый при своём мнении. Кто кого "поставил на место", да и до сих пор "ставит", мы хорошо видели и видим. Кстати, чуть позже меня Яблоко сделало заявление с аналогичным предостережением, что меня тогда приятно удивило на фоне безоговорочной поддержки всего, что там творилось со стороны подавляющего большинства демократов.

К моменту победы Майдана я уже относилась к нему с большой настороженностью и достаточно критически. И не только не мешала тем, кто говорил о тех событиях правду, если они при этом не нарушали правила форума, но и сама добавляла подобные факты и информацию.

0

6

Nestor написал(а):

как-то не очень фигуристо попытаться всех разложить по ранжиру. Те, кто "непоколебимо по сей день на прежних," в общем случае никогда не стояли в рядах и шеренгах. Они, кто непоколебимо, все разные. И даже события внутри страны и снаружи оценивают очень по-разному.


На "Маршах" они именно стояли в рядах и шеренгах. Да и при всей разнице в оценках, которые даются этими людьми событиям внутри и снаружи страны, единая основа у них всё же присутствует.

Будь их воля, они бы Путина на воротах повесили.


Лимонов о Путине, 2015-й год:

http://limonov-eduard.livejournal.com/724051.html

...
Только не надо перегибать по его поводу.
Он авторитарный лидер, но не злобный. Мог бы быть куда хуже.
То что он не злобный, и многое терпит, чего я бы, например не потерпел, тому доказательством существование целого созвездия предательских СМИ, например, которые пишут и говорят ну, отвратительные вещи о России и народе нашем и самом ВВП.
Не то он ложно понимает демократию, не то просто терпит.

Два срока подряд он был неинтересен. Может учился ещё, а может что-то строил, чего мы не поняли. Вот армию выстроил, а мы только сейчас увидели.

Отдельные его политические поступки в последнее время заслуживают аплодисментов.
За Крым, по пятибальной шкале я ему даю "десять". За поддержку восстания в Донбассе тоже по пятибальной - ну "тройку", потому что поддержал, но решимости не хватает довести до логического конца, до Новороссии.
...
То что в России режим - олигархический капитализм, это плохо. Что ВВП явно благоволит олигархическому капитализму - никуда не годится, для меня. Тут сплошные минусы и косяки его,ВВП.

То, что не осуждена историческая вина таких личностей как Горбачёв, как Ельцин и Гайдар - очень нехорошо. Путин на верёвке у памяти этих типов, ему нужно отвязаться, и с высоты государственной власти их осудить, облить презрением и отвращением их память и могилы. Нужно осудить этих трёх, поскольку они мешают восстановлению исторической связи России с советским периодом нашей Истории, а он-то и есть самый исторически результативный. Разлом получается, с разломом жить нельзя, и стране нельзя, и отдельным душам.

Необходимо отменить итоги приватизации. Национализировать основное украденное. Срочно. Чтобы впредь, всякие проходимцы,называющие себя например "акционерами Юкоса", а на деле скупщики краденого у народа, шли бы прямиком в тюрьму, а не выигрывали бы в международных судах многомиллиардные иски против России. Путин не решится отменить итоги приватизации.

Сирия - много опаснее, чем Донбасс. Но Путин туда пошёл, следовательно это не трусость сдержала его в Донбассе.
Сирия опаснее Донбасса тем, что там и натовские и американские самолёты рядом, на расстоянии плевка летают. Но он пошёл. В данном случае я ему аплодирую, как и за Донбасс.

Я всё помню, и нацболов прошедших сквозь тюрьмы в его именно время, и то, как власть меня лично оскорбила, с помощью вооруженной полиции не допустив до президентских выборов 2012 года.

Но мы с Путиным современники, деваться некуда. И так или иначе он стоит во главе России, а "Россия - всё,-остальное - ничто".


Тот факт, что Лимонова вообще привлекли к этим маршам, вполне можно рассматривать, как одно из доказательств острого кризиса "российского либерализма" нулевых.   

Кстати, это лишний повод указать на важность используемых методов. Под многим из того, что говорит Лимонов, мог бы подписаться и я, но в то же время я считаю, что для присоединения к НБП надо быть немного сумасшедшим. За правильными (для меня) словами стоит откровенно негодная методика, и форма явно подавляет содержание. Метание яиц и тортов, многолетнее рисование на заборах надписей виде "Наши МиГи сядут в Риге", "Подвиг Журкина", "Выборы - обман" - всё это делает невозможным какое-либо сотрудничество с НБП для вменяемых людей. Ну, чтобы было понятно - подобного рода деятельность, даже вне зависимости от провозглашаемых при этом лозунгов, с высокой степенью вероятности заканчивается "Автомайданом".

0

7

A_Safin2 написал(а):

На "Маршах" они именно стояли в рядах и шеренгах. Да и при всей разнице в оценках, которые даются этими людьми событиям внутри и снаружи страны, единая основа у них всё же присутствует.

Уточните плиз в чем эта основа заключается?

Тот факт, что Лимонова вообще привлекли к этим маршам, вполне можно рассматривать, как одно из доказательств острого кризиса "российского либерализма" нулевых. 

 
Это Вы, пардон, глупость ляпнули. Не про кризис, который был и есть, а про "привлечение" и выводы из него. Участвовали все желающие, независимо от идеологий и т.п. Значит он сам и его сторонники пожелали участвовать, вот и всё.

0

8

Мари написал(а):

Это не совсем так. Еще в разгар Майдана я поспорила с Моралистом, пытаясь предостеречь его, что на Майдане всё больше задают тон националисты и радикалы, махровым цветом расцвел антисемитизм в штабе и части активистов, и сама приводила примеры этого из СМИ и впечатлений очевидцев. Он это отрицал и говорил, что "поставят их (нациков) на место". Помня историю, я ему и тогда выразила сомнения, и мы остались каждый при своём мнении. Кто кого "поставил на место", да и до сих пор "ставит", мы хорошо видели и видим. Кстати, чуть позже меня Яблоко сделало заявление с аналогичным предостережением, что меня тогда приятно удивило на фоне безоговорочной поддержки всего, что там творилось со стороны подавляющего большинства демократов.

К моменту победы Майдана я уже относилась к нему с большой настороженностью и достаточно критически. И не только не мешала тем, кто говорил о тех событиях правду, если они при этом не нарушали правила форума, но и сама добавляла подобные факты и информацию.


У меня остались несколько иные воспоминания, скажем так. В любом случае, Ваши диалоги с Моралистом были заведомо бессмысленными - он же сам еще в 2012-м голосовал за "Свободу". Но я не для того создавал тему, чтобы упрекать в чем-то Вас, кого-то еще и вообще, как выразился Нестор, "раскладывать по ранжиру". Мне скорее интересно, что же было у людей в головах. Я вполне верю, между прочим, Fleur, которая говорит, что при личном общении практически каждый из, условно говоря, "либералов ОТКРЫТО" производил хорошее впечатление, даже Капри. И я не могу относиться без уважения к Каспарову, несмотря на его прямо-таки одиозную деятельность. Но при этом - случился же какой-то странный излом в мозгах, и теперь вот Скептик без обиняков пишет про "врагов народа".

0

9

Мари написал(а):

Это Вы, пардон, глупость ляпнули. Не про кризис, который был и есть, а про "привлечение" и выводы из него. Участвовали все желающие, независимо от идеологий и т.п. Значит он сам и его сторонники пожелали участвовать, вот и всё.


А если бы "пожелал" Мильчаков? Или, не к ночи будь помянут, Баркашов? Слово "привлекли" - да, наверное, неудачное. Но и представлять ситуацию в виде "позволили всем, вот они и пришли" - ничуть не менее неправильно. Лимонов был таким же лидером "Другой России", как и Каспаров.

Вспомнился еще один любопытный момент. Когда к протестам присоединился (и даже попытался их возглавить) Навальный, это вызвало открытое неприятие у некоторых известных оппозиционеров (например, у Константина Борового). Причина неприятия - националистические взгляды Навального. Но при этом тот же Боровой никогда не замечал ничего дурного, допустим, в украинских националистах.

0

10

Нужно, может быть, вспомнить, что КПСС в свое время (когда еще была РСДРП) создавалась ведь тоже как демократическая партия. И её программа была демократической. И многие вполне реальные действия этой партии после её прихода к власти были действительно во вполне демократическом и даже либеральном русле.

При этом создаваемые до РСДРП революционные движения, "кружки" и партии были, что интересно, значительно более "экстремистскими" на уровне лозунгов - при том, что формировались прекраснодушными интеллигентами 19-го века. Вот однобокая, но достаточно информативная передача про "ишутинцев":

Несмотря на то, что занимались "ишутинцы" по большей части тем же, что и завсегдатаи уютных советских кухонь 70-х годов, то есть интеллигентными разговорами и мечтами о грядущей демократии, разобрались с ними вполне по-взрослому. Это было, конечно, несоразмерно содеянному, даже с учетом странного поступка Каракозова, но в дальнейшем-то возникла "Народная воля" - и она уже не шутила.

В "Бесах" (и не только, еще и в "Братьях Карамазовых", например) Достоевский дает своё описание "демократической оппозиции" тех времен. Во время "перестройки", да и позже с "Бесами" некоторое время носились люди вроде Сванидзе, указывая на то, как Достоевский заклеймил будущих большевиков. Но если почитать сейчас этот роман - хорошо заметно, что герои похожи не на Свердлова или Джугашвили, а на нынешнюю интеллигентную антипутинскую демократическую оппозицию. Это прямо какое-то роковое сходство.

Ловушка заключается в том, что быть на стороне "реакции", петь с горящими глазами "боже царя храни", или создавать какую-нибудь МГЕР - тоже отвратительно.

+1

11

A_Safin2 написал(а):

В другом посте та же Fleur (которую я, пользуясь случаем, прошу пока что не уходить с форума, это никогда не поздно) говорила, что 10 лет назад верила всему, что написано в "Новой газете".

Не знаю, в какой теме  высказывались намерения, но тоже прошу не уходить.

A_Safin2 написал(а):

Те же, кто неколебимо стоит по сей день на прежних позициях, в тех же рядах и шеренгах, дошли до чудовищных вещей. Тут трудно подобрать какое-то иное определение, потому что начинать когда-то с тезиса о недопустимости слезинки ребенка и закончить горячим одобрением событий в Одессе 2-го мая 2014 года - это именно что чудовищно.

Что же произошло? Конечно, за минувшие десять лет произошли многочисленные внешние события, которые всё сильно обострили. Но я всё же не могу до конца понять, почему 10 лет назад всё казалось другим. Разве и тогда было не очевидно, что та же "Новая газета" является ангажированным изданием и что не всё в ней (мягко говоря) является правдой?


Несколько постов с "Открыто" (если кому-то покажется некорректным, напишите пожалуйста, я уберу цитаты 3-х летней давности). Просто чтобы напомнить в каком ключе велось обсуждение. Тогда мне казалось, что какие-то дикие вещи высказываются порой на форуме, но время показало, что это было только начало обсуждения сложившейся ситуации в сети, гиперболизированное и эмоциональное, но с попыткой аргументации. "Новая газета" ещё вовремя закрыла форум.

цитаты

http://s1.uploads.ru/t/hKDqT.jpg
http://s9.uploads.ru/t/yoJsI.jpg
http://sa.uploads.ru/t/S2pzv.jpg
http://s1.uploads.ru/t/dP2TN.jpg

Nestor написал(а):

Те, кто "непоколебимо по сей день на прежних," в общем случае никогда не стояли в рядах и шеренгах. Они, кто непоколебимо, все разные. И даже события внутри страны и снаружи оценивают очень по-разному.

Скорее всего по-разному. Но я всё время представляю себе две расходящиеся льдины, приходится выбирать, остаться или перепрыгнуть на другую сторону. А рядов и шеренг нет, к счастью)

Отредактировано Lau ne (16.03.2017 17:03:43)

+1

12

A_Safin2 написал(а):

.На "Маршах" они именно стояли в рядах и шеренгах. Да и при всей разнице в оценках, которые даются этими людьми событиям внутри и снаружи страны, единая основа у них всё же присутствует.

А в чем их единая основа, по-Вашему?

Мне скорее интересно, что же было у людей в головах.

Может, проще было взять и поставить вопрос? Естественно, не типа "А что у вас в головах", а нечто конкретное?
Я думаю, Вы считаете меня и Мари единомышленниками. А между тем, наши представления об экономике и некоторых партиях очень расходятся.

Нужно, может быть, вспомнить, что КПСС в свое время (когда еще была РСДРП) создавалась ведь тоже как демократическая партия. И её программа была демократической.

О демократической части программы РСДРП 2003 года:

Заменив частную собственность на средства производства и обращения общественною и введя планомерную организацию общественно-производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества, социальная революция пролетариата уничтожит деление общества на классы и тем освободит все угнетенное человечество, так как положит конец всем видам эксплуатации одной части общества другою.
Необходимое условие этой социальной революции составляет диктатура пролетариата, т.е. завоевание пролетариатом такой политической власти, которая позволит ему подавить всякое сопротивление эксплуататоров.

http://grachev62.narod.ru/rus_part/chapt04.htm

+1

13

Lau ne написал(а):

Nestor написал(а):Те, кто "непоколебимо по сей день на прежних," в общем случае никогда не стояли в рядах и шеренгах. Они, кто непоколебимо, все разные. И даже события внутри страны и снаружи оценивают очень по-разному.Скорее всего по-разному. Но я всё время представляю себе две расходящиеся льдины, приходится выбирать, остаться или перепрыгнуть на другую сторону. А рядов и шеренг нет, к счастью)

А Вы представьте себе, что каждый из имеющих собственное мнение, одновременно присутствует в нескольких водоемах, поэтому льдин - несколько. Скажем, одна - отношение к войне в Сирии, другая - отношение к украинским событиям, третья - отношение к цензуре, четвертая - отношение к коррупции, пятая - отношение к взглядам по экономике, шестая - отношение к истории вообще и к истории войны, да если подумать -может, льдин еще больше. И у каждого - своя позиция.  И по каждой проходит водораздел мнений.

Какие уж тут шеренги  и ряды. Другое дело, что (и это уже какая по счету льдина?) существуют и те, которые не допускают мнения, отличного от их собственного. В том числе  и по набору льдин. У них вообще всё проще - "кто не с нами, тот против нас".

Отредактировано Nestor (16.03.2017 17:27:22)

+1

14

Lau ne написал(а):

Несколько постов с "Открыто" (если кому-то покажется некорректным, напишите пожалуйста, я уберу цитаты 3-х летней давности). Просто чтобы напомнить в каком ключе велось обсуждение. Тогда мне казалось, что какие-то дикие вещи высказываются порой на форуме, но время показало, что это было только начало обсуждения сложившейся ситуации в сети, гиперболизированное и эмоциональное, но с попыткой аргументации. "Новая газета" ещё вовремя закрыла форум.

Слушайте, вы что, весь форум заскринили что ли? Или через кэш вытаскиваете?
Я без задней мысли спрашиваю. Просто покопался бы.

0

15

Совпадение или так и есть, но украинские события так поделили политозабоченную общественность России. Война в Грузии быстра прошлась, не оставив следов в сознании. А вот первый майдан и, тем более, второй дивно поделили всех на категории "капри - вменяемые - шурави". Вменяемых становится то больше, то меньше - в зависимости от накала пропаганды, - но крайние категории высветились наиболее ярко, и согласия между ними быть не может. Одинаковые полюса магнита отталкиваются же.

+1

16

Melik-2 написал(а):

Слушайте, вы что, весь форум заскринили что ли? Или через кэш вытаскиваете?
Я без задней мысли спрашиваю. Просто покопался бы.

Нет-нет, у меня осталось несколько постов, которые я сохранила с перепугу, что всех потеряю в сети, когда форум пообещали закрыть, и ещё несколько меня впечатливших в связи с событиями на Украине. Никуда я их не собиралась пристраивать,  а тут вдруг поняла, что убирать жалко...

0

17

Мне не очень нравится деление на "капри -- вменяемые -- шурави".
Наводит на мысль:

(Обсуждение вроде как по существу, по стопицотому кругу, переход к кульминации)
- Слава Украине, героям слава!
- Россия вперед, деды воевали!
- У тебя вата головного мозга!
- У тебя церебральная либерастия

Вступает "вменяемый": А я покакал. Ах мои усики, ах мои ушки, ах мои покакусечки.

Ну надо же. Nobody cares, тут как бы обсуждали по существу по стопицотому кругу... Я так устала просто. Счас вот набежит овер девяносто убежденных украинских участника с фейса и давайте обсудим... живо.

Что касается моего желания уйти, ну тут другая сторона развирта сказалась просто. Раз не положено уносить контент и неэтично, значит надо было раньше думать и не публиковать в таких местах, лично мне.

0

18

A_Safin2 написал(а):

Мари написал(а):Это Вы, пардон, глупость ляпнули. Не про кризис, который был и есть, а про "привлечение" и выводы из него. Участвовали все желающие, независимо от идеологий и т.п. Значит он сам и его сторонники пожелали участвовать, вот и всё.

А если бы "пожелал" Мильчаков? Или, не к ночи будь помянут, Баркашов?

Вы удивитесь, но  тогда они тоже поучаствовали бы. Вот так.
Как поучаствовал нациналист Тор, соседством с которым в том мероприятии потом долгое время любили кого-то неугодного из либеральных лидеров попрекнуть. Ну вот попрекали бы тогда не только им, а еще и Баркашевым...

Повторю: участвовали ВСЕ желающие. Это было ПРОТЕСТНОЕ мероприятие, которое изначально анонсировалось не как в поддержку какой-то идеологии, а как общий протест против фальсификаций на выборах, конкретно и целенаправленно. Кого там только не было, я большинство по флагам и эмблемам и тогда не знала, и потом с информацией по ним не сталкивалась.

Слово "привлекли" - да, наверное, неудачное. Но и представлять ситуацию в виде "позволили всем, вот они и пришли" - ничуть не менее неправильно. Лимонов был таким же лидером "Другой России", как и Каспаров.

Не поняла логики и последовательности аргументов.

Лимонов был лидером ДР вместе с Каспаровым, и не только им. С этим никто не спорит. Это одна из причин, почему к ДР не присоединилось Яблоко.

Однако участвовали таки все желающие. В том числе не имевшие никакого отношения к ДР.

Надеюсь Вы не проигнорируете мой и Нестора вопрос про таинственную "общую основу"? Ведь Вы явно не заявленный целью мероприятия протест против фальсификаций на выборах имели в виду. А что?

0

19

fleur написал(а):

- У тебя вата головного мозга!
- У тебя церебральная либерастия

Вы совершенно правы. Про вату головного мозга кричит Капри, а про церебральную либерастию ей вторит шурави.
Оба - в унисон.
Но вы не уподобляйтесь.

0

20

Скептик написал(а):

A_Safin2 написал(а):
Есть люди, для которых всё было всегда ясным и простым. Таким мне представляется, к примеру, Kamaz. Судя по всему, он никогда не очаровывался демократией и либерализмом.

***
В Яблоке работал, потом в СЛОН перешел.
Голосую всегда за Яблоко.

http://s0.uploads.ru/t/uMywC.jpg
:)
Теперь вот так.

Отредактировано kamaz (17.03.2017 00:07:54)

0

21

A_Safin2 написал(а):

Я уже как-то писал про "Марш несогласных" в Самаре, но в данном случае будет кстати вспомнить его еще раз. Это было очень характерное со всех сторон событие. Произошло оно как раз 10 лет назад, 18 мая 2007 года. Я видел эти марши пару раз и раньше, в Москве, но это был, так сказать, "вид сбоку", марш уже шел, здесь же я полюбовался на то, как это мероприятие начинается. Нужно вспомнить, что 2007-й - это было еще до 080808 и тем более до "ЕвроМайдана" (правда, "первый майдан" уже был). Это был период, когда экономика шла в гору, и у оппозиции в действительности было мало явных и популярных причин для проведения вот таких мероприятий.

В Москве когда за НТВ Гусинского топили на митингах можно взять за точку отсчета.

0

22

Nestor написал(а):

О демократической части программы РСДРП 2003 года:

http://grachev62.narod.ru/rus_part/chapt04.htm


С датировкой программы Вы ошиблись на 100 лет. Но хуже другое - Вы прибегли к мелкому жульничеству. Ведь ясно, о чем говорил я:

Поэтому Российская социал-демократическая рабочая партия ставит своей ближайшей политической задачей низвержение царского самодержавия и замену его демократической республикой, конституция которой обеспечивала бы:
1. Самодержавие народа, т.е. сосредоточение всей верховной государственной власти в руках законодательного собрания, составленного из представителей народа и образующего одну палату.
2. Всеобщее, равное и прямое избирательное право при выборах всех, как в законодательное собрание, так и во все местные органы самоуправления для граждан и гражданок, достигших двадцати лет; тайное голосование при выборах; право каждого избирателя быть избранным во все представительные учреждения, двухгодичные парламенты, жалованья народным представителям.
3. Широкое местное самоуправление; областное самоуправление для тех местностей, которые отличаются особыми бытовыми условиями и составом населения. [c.12]
4. Неприкосновенность личности и жилища.
5. Неограниченную свободу совести, слова, печати, собраний, стачек и союзов.
6. Свободу передвижения и промыслов.
7. Уничтожение сословий и полную равноправность всех граждан, независимо от пола, религии, расы и национальности.
8. Право населения получать образование на родном языке, обеспечиваемое созданием на счет государства и органов самоуправления необходимых для этого школ; право каждого гражданина объясняться на родном языке на собраниях; введение родного языка наравне с государственным во всех местных, общественных и государственных учреждениях.
9 Право на самоопределение за всеми нациями, входящими в состав государства.
10. Право каждого лица преследовать в обычном порядке перед судом присяжных всякого чиновника.
11. Выборность судей народом.
12 Замену постоянного войска всеобщим вооружением народа.
13. Отделение церкви от государства и школы от церкви.
14. Даровое и обязательное общее и профессиональное образование для всех детей обоего пола до 16 лет; снабжение бедных детей пищей, одеждой и учебными пособиями за счет государства.


Здесь что-то не соответствует "демократическим требованиям"? По-моему - разве что пункты 12 и 14, причем они не то что противоречат демократии, они тут просто лишние, относятся скорее к социальной программе и к конкретной части государственного устройства.

+2

23

Теперь вот об этом:

Заменив частную собственность на средства производства и обращения общественною и введя планомерную организацию общественно-производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества, социальная революция пролетариата уничтожит деление общества на классы и тем освободит все угнетенное человечество, так как положит конец всем видам эксплуатации одной части общества другою.
Необходимое условие этой социальной революции составляет диктатура пролетариата, т.е. завоевание пролетариатом такой политической власти, которая позволит ему подавить всякое сопротивление эксплуататоров.


Эта часть, в сущности, просто свидетельствует о том, что РСДРП - марксистская партия. А также - что она еще и революционная партия. Я, конечно, понимаю, что наиболее тяжелую рану нежному либеральному сердцу наносит не столько диктатура пролетариата, которая является не целью, а средством, сколько непочтительное отношение к главному золотому идолу - частной собственности. Однако либерализм и демократия не одно и то же - это во-первых. А во-вторых, святость священного института частной собственности вообще-то относительна. К примеру, французскую революцию начинали самые настоящие либералы - и при этом начиналась она с грубого отъема церковной собственности (горячий привет возвращателям соборов!). Продолжилась революция конфискацией имущества аристократов, в первую очередь эмигрантов. И было это всё еще даже до якобинцев, которые, однако, также не являлись марксистами.

Нельзя не вспомнить и о том, что одной из либерально-демократических икон стал после своей смерти Наполеон - потому что ломал феодализм, насаждал свой прогрессивный кодекс и вообще действовал во имя крупной буржуазии. Но вот беда - пока был жив, как-то не особенно он уважал частную собственность. Отрывок из известной книги Тарле:

Уврар пробовал было прельстить Наполеона предложением новых 'интересных для казны' комбинаций, которые его величество, наверное, примет, но его величество не скрыл, что наиболее интересной для казны комбинацией он считает немедленное заключение Уврара и его товарищей в Венсенский замок и отдачу их под уголовный суд. 'Объединенные негоцианты' отнеслись к этому мнению императора с полным вниманием и, хорошо зная нрав собеседника, сочли его аргументацию исчерпывающей: в ближайшее же время они отдали казне 87 миллионов франков золотом, не настаивая при этой прискорбной для них операции ни на каких уточнениях, ни бухгалтерских, ни юридических. 'Я заставил дюжину мошенников вернуть награбленное',- так сообщал Наполеон об этом случае в одном письме к своему брату

Напоминает некоторые осужденные вполне современными либералами действия некоего президента.

Эти примеры показывают, что иной раз и нелиберальные действия идут, тем не менее, в канве либерализма.

Ну и стоит, наверное, дополнить вполне очевидным напоминанием о том, что социальная революция тем и отличается от путча, или дворцового переворота, что при ней, в частности, происходит перераспределение собственности - не между кучкой олигархов, а в масштабах всего общества. Вот поэтому события 1917-го года - это полноценная революция, а события зимы 2013-14 годов в Киеве - нет. Так что тут можно спорить лишь о том, нужна ли была такая революция России 1917 года. Я думаю, что если бы не была нужна - ее и не случилось бы.

Отредактировано A_Safin2 (17.03.2017 07:16:50)

+4

24

Nestor написал(а):

Я думаю, Вы считаете меня и Мари единомышленниками.


Разве Вы ходили на "Марши несогласных", или поддерживали это движение? Вроде бы нет. Но тут уж Вы сами уточните.

0

25

Nestor написал(а):

А в чем их единая основа, по-Вашему?


Давайте я для начала сделаю небольшое уточнение. В "Маршах" участвовали упомянутые уже АКМ, НБП, а позже и националисты. У них если и была единая основа с либеральной частью марша, то это просто яростное неприятие Путина (его лично, а также "питерской" команды). Причем в случае с НБП, как минимум, это былое неприятие уже осталось в прошлом. Но я говорил о другом - о единой основе именно либеральной части.

Тут я заранее прошу прощения за приводимый ниже пример - я его привожу сугубо для иллюстрации, ни для чего больше. Так вот, на Украине есть партия "Свобода". Есть "Правый сектор". Есть отделившийся от "ПС" "Белый молот". Есть УНА-УНСО. Есть ОУН. Есть остатки "Нашей Украины". Это разные движения, которые часто имеют резко различающиеся мнения по конкретным вопросам, иногда между активистами этих движений вспыхивают драки, разборки и т.п. Но скажите - Вы разве не понимаете, что основа у них единая?

В общую основу у либералов, ходивших "Маршами несогласных", входило, в частности, следующее:

1. Стремление к декоммунизации, десталинизации, люстрации и прочим подобным "циям".
2. Восприятие существующего в стране строя, как диктатуры КГБ (именно даже КГБ, а не ФСБ) и вообще как продолжения позднесоциалистического строя. Пункт 1, собственно, из пункта 2 вытекал.
3. Последовательное осуждение внешней политики нынешнего строя - во всех её деталях.
4. Отстаивание "прав человека", под коими довольно часто понимались права чеченских террористов. Этот пункт, возможно, спорен, но "ядро" движения его вполне разделяло.   
5. Борьба за свободу СМИ. В теории - дело хорошее, на практике же это был призыв вернуть СМИ в руки соперничающих олигархов. Сегодня можно заметить, как "свободные" именно на этот манер украинские СМИ превратились в "радио тысячи холмов".

Могу продолжать. Много было общего - при всей разнице в программах. Характерно также, что в ряды протестующих попадали выброшенные из обоймы политики и политтехнологи - Касьянов, Илларионов и т.п. Пока они были в обойме - не чувствовали "антилиберализма" Путина.

+3

26

Что касается изменения отношения к власти и "либерализма"
Про всех говорить я не возьмусь, могу сказать только за себя.
На начальном этапе я относился к Путину и его команде "не слишком тепло", хотя на марши несогласных не ходил - не по пути мне с тамошней публикой. Я поддерживал требования о "свободных выборах", хотя в Н.Новгороде действие этих, весьма грязных, механизмов прекрасно проиллюстрировал Клементьев, а еще лучше его противники на след. выборах.
Причена проста - я воспринимал Путина как наследника ЕБН. А ЕБН на мой взгляд вёл чисото политику разрушения России и ее промышленности. Существенная часть людей откровенно называла их окупационным правительством. А смена возможна только через выборы и военный переворот. Однако  последнего я точно не хочу. Как то давайте обойдёмся без Пиночета....

Первые 2 срока президенства Путина в наших "палестинах" экономических (да и политических) изменений по отношению к временам Ельцина по сути не просматривалось. Видимо в это время он занимался созданием команды и рычагов власти.
Изменения проводимые им сейчас я одобряю. Наконец то началось хоть какое то созидание.
Не скажу что я согласен со всеми нововведениями, однако "плюсов" больше чем "минусов"

Что же касается "либералов" и "антипутинцев" то большая их часть, к величайшему сожалению, скатилась к уровню пляски на костях жертв авиакатастроф и кроме омерзения ничего не вызывает.
У меня неоднократно возникало ощущение что такие заявления могут делать только "засланные из ФСБ казачки" НО радостный гевалт прочей подвывающей публики по поводу этих заявлений показывает что это не так...
Ну или СиКу тож агент кремля...  :dontknow:

Отредактировано Sergey (17.03.2017 09:49:02)

0

27

A_Safin2 написал(а):

Nestor написал(а):А в чем их единая основа, по-Вашему?

Давайте я для начала сделаю небольшое уточнение. В "Маршах" участвовали упомянутые уже АКМ, НБП, а позже и националисты. У них если и была единая основа с либеральной частью марша, то это просто яростное неприятие Путина (его лично, а также "питерской" команды). Причем в случае с НБП, как минимум, это былое неприятие уже осталось в прошлом. Но я говорил о другом - о единой основе именно либеральной части.
...           
В общую основу у либералов, ходивших "Маршами несогласных", входило, в частности, следующее:
           
1. Стремление к декоммунизации, десталинизации, люстрации и прочим подобным "циям".
2. Восприятие существующего в стране строя, как диктатуры КГБ (именно даже КГБ, а не ФСБ) и вообще как продолжения позднесоциалистического строя. Пункт 1, собственно, из пункта 2 вытекал.
3. Последовательное осуждение внешней политики нынешнего строя - во всех её деталях.
4. Отстаивание "прав человека", под коими довольно часто понимались права чеченских террористов. Этот пункт, возможно, спорен, но "ядро" движения его вполне разделяло.    5. Борьба за свободу СМИ. В теории - дело хорошее, на практике же это был призыв вернуть СМИ в руки соперничающих олигархов. Сегодня можно заметить, как "свободные" именно на этот манер украинские СМИ превратились в "радио тысячи холмов".
            Могу продолжать. Много было общего - при всей разнице в программах. Характерно также, что в ряды протестующих попадали выброшенные из обоймы политики и политтехнологи - Касьянов, Илларионов и т.п. Пока они были в обойме - не чувствовали "антилиберализма" Путина.

Не стоит продолжать, не позорьтесь уж...

Когда Вы пишите о кино, то видно, что Вы в теме и знаете то, о чем пишите. Тут же знание заменено домыслами и ошибочными представлениями так основательно, что просто неловко за Вас и подписавшихся о такой же неосведомленности Скептика, Сергея и фроста.

Начнем с конца. Против первой ченченской войны было чуть ли не одно Яблоко, даже СПС её поддержали. Про остальных в деталях не помню, но и с первой и со второй никакого единогласия по этому вопросу среди даже только либеральной оппозиции не было, а уж среди разнообразной по идеологиям - и подавно.

Илларионов, при всем моем к нему отрицательном отношении, об антилиберализме Путина и правитеольства России заявлял неоднократно еще до своей отставки.
Касьянов протестно высказался о суде над Ходорковским за что и вылетел из правительства, т.е. критикнул до вылета, а таким уж убежденным оппозиционером-антипутинцем я его и сейчас не считаю. Типичный чиновник карьерист, предложили бы ему опять хороший пост у Путина - вряд ли отказался бы и прол антипутинизм забыл бы или его резко сгладил до "конструктивной критики".

Третий пункт не имеет собственного содержания, он производный из остальных и неверен в силу того, что неверны они.

А вот первый и второй пункты - это нечто! Не ожидала от Вас настолько не соответствующих реальности утверждений. Это просто чушь и ахинея, уж извините.
"Десталинизацию" в программе и лозунгах НБП Вы увидели не иначе как в столь ими любимом "Сталин, Берия, ГУЛАГ!"? А ярого левака и сталиниста Удальцова, который скоро досидит срок за те мероприятия, и его сторонников и единомышленников записать в борцы с коммунизмом и его остатками, не говоря уж о той же десталинизации - это суметь надо так опростоволоситься (мягко говоря).

В общем чушь всё это и Ваши домыслы от незнания, а не "общая основа", увы.

0

28

A_Safin2 написал(а):

Nestor написал(а):О демократической части программы РСДРП 2003 года:
            http://grachev62.narod.ru/rus_part/chapt04.htmС датировкой программы Вы ошиблись на 100 лет. Но хуже другое - Вы прибегли к мелкому жульничеству. .

Нет. Просто Вам неприятно узнавать, что не может "демократическая"  по сути партия строить демократическое общество насильственно.

0

29

A_Safin2 написал(а):

В общую основу у либералов, ходивших "Маршами несогласных", входило, в частности, следующее:
            1. Стремление к декоммунизации, десталинизации, люстрации и прочим подобным "циям".2. Восприятие существующего в стране строя, как диктатуры КГБ (именно даже КГБ, а не ФСБ) и вообще как продолжения позднесоциалистического строя. Пункт 1, собственно, из пункта 2 вытекал. 3. Последовательное осуждение внешней политики нынешнего строя - во всех её деталях.4. Отстаивание "прав человека", под коими довольно часто понимались права чеченских террористов. Этот пункт, возможно, спорен, но "ядро" движения его вполне разделяло.    5. Борьба за свободу СМИ. В теории - дело хорошее, на практике же это был призыв вернуть СМИ в руки соперничающих олигархов. Сегодня можно заметить, как "свободные" именно на этот манер украинские СМИ превратились в "радио тысячи холмов".
            Могу продолжать. Много было общего - при всей разнице в программах. Характерно также, что в ряды протестующих попадали выброшенные из обоймы политики и политтехнологи - Касьянов, Илларионов и т.п. Пока они были в обойме - не чувствовали "антилиберализма" Путина.

Я понял. Вы считаете либералами только тех, кто ходил на "марши несогласных". Это Ваша первая ошибка, ну, если это не сознательное жульничество. Вторая ошибка - это считать, что все, кто ходил на марши, исповедуют указанные Вами цели. Более того, не все цели указаны. Я бы мог добавить еще то, что в программах АКМ и националистических организаций.

0

30

A_Safin2 написал(а):

Nestor написал(а):О демократической части программы РСДРП 2003 года:
            http://grachev62.narod.ru/rus_part/chapt04.htm

... Ведь ясно, о чем говорил я:
....

Осталось Вам теперь еще привести сталинскую Конституцию в качестве доказательства супердемократичности и даже либерализма Сталина...
Будет столь же "убедительно".

+1


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Демократия, либерализм и разочарование