КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Демократия, либерализм и разочарование


Демократия, либерализм и разочарование

Сообщений 31 страница 60 из 355

31

A_Safin2 написал(а):

Я, конечно, понимаю, что наиболее тяжелую рану нежному либеральному сердцу наносит не столько диктатура пролетариата, которая является не целью, а средством

Всё остальное можно не читать, основная ошибка Вашей аргументации в этой фразе.

Именно методы и допустимые средства - основной критерий по которому идеология и её сторонники квалифицируются как демократическая или диктаторская. Остальное демагогия и пропагангда, в том числе и правильные насквозь внешне демократические программы и лозунги.

А Цель у всех так или иначе привлекательная и сводится к "счастью народа", хотя различия в отношении к собственности и правам человека важны, конечно. Но гораздо важнее какими методами предлагается к этому счастью вести или его насаждать.

0

32

Мари написал(а):

Осталось Вам теперь еще привести сталинскую Конституцию в качестве доказательства супердемократичности и даже либерализма Сталина...
Будет столь же "убедительно".

А слабо найти программу какой либо партии изначально заявляющую о том что будет организована полная жопа?
Все программы всех партий строятся одинаково:

-обеспечим права и свободы
-наведём порядок в стране
-победим коррупцию
-обеспечим всем райскую жизнь.
-построим Великое Государство
Вчера Петрович притащил манифест от нациков Украины - тож весьма демократические лозунги.

Лично Вы не верите лозунгам коммунистов?  - Ваше право И обоснование у Вас есть - 80 лет назад они в одной стране устроили террор
А я на протяжении последних 20 лет смотрю на либералов всех мастей в десятках стран, и везде после ИХ прихода к власти их красивые лозунги сменяются на войны, разруху и диктатуру. И таки не вижу оснований верить их лозунгам. Как и лозунгам от "лиц раздающих демократические печеньки", ибо заказчики и организаторы войны вна Украине, в Сирии, Ливии, и пр и пр.. те самые "европейские и американские либеральные демократы"
В Англии всё не так? Там всё круть? - Так Англия эту войну и диктатуру пережила 200 лет назад а потому среди Ваших знакомых посаженных на кол не нашлось. Вот и вся разница...
Так же среди Ваших родственников ни кто не вспомнит каторжников запоротых насмерть Демидовым и сгноеных им в рудниках - давно это было, да и далеконько от Вас, а потому Вам кажется что всё не так страшно...

Отредактировано Sergey (17.03.2017 11:24:17)

+1

33

Вы считаете что они в своей стране "мягкие и пушистые" а убийства  взакордонье таковыми можно не считать?
Не, правда-правда???
Вы правда думаете, что при возникновении реальной угрозы ИХ власти внутри страны эти "прекрасные демократы", повергающие в хаос войн и разрухи целые народы не введут диктатуру по сравнению с которой Пиночет вместе со всеми остальными тиранами покажется гуманистом?
Ах это гипотетическая ситуация, которая не случится, а потому и обсуждать не стоит?
Ну-ну....

Вот только Гитлер пришел к власти именно так...

0

34

О себе.

Представлял это так: - есть некий Весь Мир. И есть мы - свернувшие не туда.

Во Всём Мире возвращают забытые в отелях бриллианты, не запирают дверей и не сцат в лифтах (и не не воняют носки).
Производимое во Всём Мире в принципе не ломается и не изнашивается, а политики Всего Мира ездят на велосипедах, которые тоже не ломаются.
Излишне упоминать, что во Всём Мире не стреляют несчастных по темницам, и не сажают "ни за что".
Разумеется - во Всём Мире все друг другу улыбаются.
Короче - Ален Делон не пьёт одеколон.

Мы - криво, косо, пьяно и разухабисто, но всё-таки движемся в правильном направлении. Возможно, что мои внуки будут жить во Всём Мире.
Мешают - коммуняки, бабки в красных мохеровых беретах, красные директора, и испорченное тысячелетним рабством население, которое предпочитает забивать козла в брошенном цеху, вместо того, чтобы ездить в Китай за товаром.

Немцовы-явлинские-собчаки - душки. Стильно, модно, молодёжно, в новом дизайне.

"Первая прогалина" - 1993 год. Мне тогда впервые стало понятно, что что-то не совсем так, а вернее даже - совсем не так.
Ладно, думаю, в Китай-то за товаром ездить всё равно можно.
Пусть верхние люди воруют-воюют, лишь бы меня не трогали и мой базар не сносили.

Потом - выборы 1996. Это когда демократией жопу вытерли ради Демократии.

Хотя тогда я уже догадывался, что вытирающие подразумевают под "демократией" возможность красиво тусоваться и заниматься перераспределением собственности в свою пользу.

Потом был дефолт 1998. Тут пришло понимание, что конец поездок в Китай и распития шампанского не только неизбежен, но и близок.

Но это пока всё внутри России. На белых одеждах Всего Мира к тому времени не появилось ни одного пятнышка.
Просто, думал я, это у нас всё через пень-колоду, а Весь Мир ходит в белых штанах по берегу бухты в процессе демпинга кофе.
И улыбается.

Далее - Югославия.
Вот тут я впервые по-настоящему понял, что Весь Мир... тоже какает. И что в плане циничного кидалова-наипалова нам до белозубо улыбающегося Всего Мира - очень и очень далеко.

Отредактировано Скептик (17.03.2017 11:32:37)

+3

35

Sergey написал(а):

Мари написал(а):Осталось Вам теперь еще привести сталинскую Конституцию в качестве доказательства супердемократичности и даже либерализма Сталина...Будет столь же "убедительно".

А слабо найти программу какой либо партии изначально заявляющую о том что будет организована полная жопа?Все программы всех партий строятся одинаково:
            -обеспечим права и свободы-наведём порядок в стране-победим коррупцию-обеспечим всем райскую жизнь.-построим Великое ГосударствоВчера Петрович притащил манифест от нациков Украины - тож весьма демократические лозунги.

Таки слабо, поскольку таковых не существует в природе.

О чем я и написала, спасибо за подтверждение и дополнительную иллюстрацию моего утверждения.

           

В Англии всё не так? Там всё круть?


Такое впечатление, что Англия для Вас как бельмо на глазу. Оставьте её в покое, плиз, в Европе далеко не только Англия, а еще множество стран. Разных, с разной историей...

среди Ваших знакомых посаженных на кол не нашлось. Вот и вся разница...Так же среди Ваших родственников ни кто не вспомнит каторжников запоротых насмерть Демидовым и сгноеных им в рудниках - давно это было, да и в стороне от Вас, а потому Вам кажется что всё не так страшно...

Ну почему же, я вполне осознаю чудовищность творимого и у нас, и в разных странах в разное время. Однако во-первых, считаю необходимым при оценке событий делать некоторую поправку на тогдашние нормы и нравы.
А во-вторых, да, разумеется это влияет на моё личное, на уровне эмоций, отношения к тем событиям, я этого никогда и не отрицала. Может у меня кто-то из родни в войне 1812 года погиб, но это было давно и эмоций не вызывает вообще, поэтому к Наполеону я отношусь как к исторической фигуре, а вот Гитлер очень даже вызывает отрицательные эмоции. Аналогично зверства Ивана Грозного для меня просто история, а массовые репрессии Сталина - причина личной ненависти к этой усатой твари.

0

36

Sergey написал(а):

Вы считаете что они в своей стране "мягкие и пушистые" а убийства  взакордонье таковыми можно не считать?
Не, правда-правда???
Вы правда думаете, что при возникновении реальной угрозы ИХ власти внутри страны эти "прекрасные демократы", повергающие в хаос войн и разрухи целые народы не введут диктатуру по сравнению с которой Пиночет вместе со всеми остальными тиранами покажется гуманистом?
Ах это гипотетическая ситуация, которая не случится, а потому и обсуждать не стоит? Ну-ну....
            Вот только Гитлер пришел к власти именно так...

Как Вы бурно сами с собой спорите, однако...  :D  Только не надо приплетать к этому спору меня, я ничего из Вами озвученного и мне приписанного не утверждала.

Однако, так и быть, отвечу на вроде как мне поставленные вопросы. Ответ на первый вопрос: "Нет, неправда-неправда." И далее: "Нет, не думаю. Даже уверена в обратном." И под конец: "Нет, ситуация вполне может стать реальной и обсуждать её вполне можно, если интересно и есть желание." Но сейчас тут это оффтоп, мы несколько иное обсуждаем.

0

37

Мари написал(а):

Такое впечатление, что Англия для Вас как бельмо на глазу. Оставьте её в покое, плиз, в Европе далеко не только Англия, а еще множество стран. Разных, с разной историей...

Да не вопрос!
Берём Германию, в которой всех безлошадных крестьян лишили земли "одним росчерком пера" (ЕМНИП в 1855-ом).  Как Вы думаете, это обошлось без крови и репрессий?
Как Вы думаете какова была смертность среди этих людей и их детей в те годы?

Про войны и восстания раздиравшие Германию 2/3 19-го века напомнить?

Отредактировано Sergey (17.03.2017 12:03:33)

0

38

Мари написал(а):

Однако, так и быть, отвечу на вроде как мне поставленные вопросы. Ответ на первый вопрос: "Нет, неправда-неправда." И далее: "Нет, не думаю. Даже уверена в обратном." И под конец: "Нет, ситуация вполне может стать реальной и обсуждать её вполне можно, если интересно и есть желание." Но сейчас тут это оффтоп, мы несколько иное обсуждаем.

Простите, НО это Вы начали говорить о РСДРП и ее диктатуре. И это Вы привели ее в пример как основного диктатора.
Таки вот: коммунисты ни чуть не отличаются от прочих политических сил, и все прочие так же как и они вывешивают красивые лозунги, НО как только пявится необходимость и возможность введут жесточайшую диктатуру.
Так что камнями кидаться?

0

39

Sergey написал(а):

Простите, НО это Вы начали говорить о РСДРП и ее диктатуре. И это Вы привели ее в пример как основного диктатора.
Таки вот: коммунисты ни чуть не отличаются от прочих политических сил, и все прочие так же как и они вывешивают красивые лозунги, НО как только пявится необходимость и возможность введут жесточайшую диктатуру.


Явлинский... диктатуру??? Да ни боже мой!

Просто будут сажать за положительный отзыв об усатой твари.

Отредактировано Скептик (17.03.2017 12:13:11)

0

40

Sergey написал(а):

Мари написал(а):Однако, так и быть, отвечу на вроде как мне поставленные вопросы. Ответ на первый вопрос: "Нет, неправда-неправда." И далее: "Нет, не думаю. Даже уверена в обратном." И под конец: "Нет, ситуация вполне может стать реальной и обсуждать её вполне можно, если интересно и есть желание." Но сейчас тут это оффтоп, мы несколько иное обсуждаем.

Простите, НО это Вы начали говорить о РСДРП и ее диктатуре. И это Вы привели ее в пример как основного диктатора.

Да что Вы говорите?! Не прощу. Где и когда я это сделала?

Ссылочку на мой пост с этими утверждениями дайте плиз.

Таки вот: коммунисты ни чуть не отличаются от прочих политических сил, и все прочие так же как и они вывешивают красивые лозунги, НО как только пявится необходимость и возможность введут жесточайшую диктатуру. Так что камнями кидаться?

Не все, хотя и многие. Но для одних это нарушение их же собственных принципов и есть надежда, что они максимально постараются этого избежать, а для других это нормальный и естественный инструмент, к которому прибегают без нравственных терзаний и попыток избежать. И камнями стоит закидывать как тех, так и этих, если они переходят эту границу слишком легко и быстро, без попыток избежать (пардон за третий повтор, но это принципиально) и при наличии иной, более гуманной альтернативы их действиям для достижения цели наведения порядка, да и само понимание этого порядка у красных, коричневых и прочих тоталитарных идеологий и у либералов разное.

0

41

Скептик написал(а):

Просто будут сажать за положительный отзыв об усатой твари.

Я против посадок за защиту и пропаганду Сталина.

Яблоко и Явлинского, их позиции и высказывания я обсуждать с Вами не буду. Надоело указывать, что Вы преувеличиваете и доводите до абсурда.

0

42

Мари написал(а):

Против первой ченченской войны было чуть ли не одно Яблоко, даже СПС её поддержали.

Если вспомнить, что СПС возник в 1999 году, то не сходится.

0

43

Скептик написал(а):

Мари написал(а):Против первой ченченской войны было чуть ли не одно Яблоко, даже СПС её поддержали.Если вспомнить, что СПС возник в 1999 году, то не сходится.

Ну что за мелкие придирки!
Как они там тогда назывались, ДемВыборРоссии, Правое дело (старое, не путать с новым)? Те же лидеры и те же идеи, одно и то же.

0

44

Мари написал(а):

Те же лидеры и те же идеи, одно и то же.

ППКС.
Идеи - действительно неизменны.

0

45

Мари написал(а):

Не все, хотя и многие. Но для одних это нарушение их же собственных принципов и есть надежда, что они максимально постараются этого избежать, а для других это нормальный и естественный инструмент, к которому прибегают без нравственных терзаний и попыток избежать. И камнями стоит закидывать как тех, так и этих, если они переходят эту границу слишком легко и быстро, без попыток избежать (пардон за третий повтор, но это принципиально) и при наличии иной, более гуманной альтернативы их действиям для достижения цели наведения порядка, да и само понимание этого порядка у красных, коричневых и прочих тоталитарных идеологий и у либералов разное.

Вот я и говорю - коммунисты пытались этого избежать, и даже смертную казнь сразу при взятии власти запретили.
Однако оказалось, что избежать не удастся - пришлось вводить диктатуру
По мере развития событий были обострения и противостояния и диктатуры. А были и затишья. И даже Сталин запрещал смертную казнь.
К 50-м надобность в диктататуре отпала и в стране установилось вполне адекватная миролюбивая система.
Что не так то?
Заметьте - в схему "не я такой - жизнь такая" всё прекрасно укладывается...

Или когда либералы еще не придя к власти призывают сажать за положительные отзывы о СССР всё прекрасно? Когда "демократические мировые силы" ввели запрет на российские СМИ и "не заметили" массовые убийства в Одессе и на Донбассе - это нормы демократия и либеральности, а как в название некоторой силы входит корень "социал" - тушите свет??

P.s. Вы то против "посадок" а "демократические силы" год за годом ужесточают наказания за советскую символику и всевозможные "отрицания". Не заметили?

Отредактировано Sergey (17.03.2017 14:10:09)

0

46

Скептик написал(а):

Явлинский... диктатуру??? Да ни боже мой!

Явлинский у власти?
не смешите мои подковы (с)

0

47

Sergey написал(а):

Мари написал(а):Такое впечатление, что Англия для Вас как бельмо на глазу. Оставьте её в покое, плиз, в Европе далеко не только Англия, а еще множество стран. Разных, с разной историей...Да не вопрос!Берём Германию, в которой всех безлошадных крестьян лишили земли "одним росчерком пера" (ЕМНИП в 1855-ом).  Как Вы думаете, это обошлось без крови и репрессий?Как Вы думаете какова была смертность среди этих людей и их детей в те годы?

Категорически требую внести в список уничтожение бизонов, индейцев и постоянное избиение негров.

0

48

Nestor написал(а):

Категорически требую внести в список уничтожение бизонов, индейцев и постоянное избиение негров.

Ну вот! Одной англия не по нраву, другого Германия "коробит"
Что еще упоминать не кошерно?

0

49

Sergey написал(а):

Простите, НО это Вы начали говорить о РСДРП и ее диктатуре. И это Вы привели ее в пример как основного диктатора..

Вообще-то первым упомянул РСДРП уважаемый  A_Safin2,

Нужно, может быть, вспомнить, что КПСС в свое время (когда еще была РСДРП) создавалась ведь тоже как демократическая партия. И её программа была демократической

Демократия, либерализм и разочарование, на что ему было сказано, что партия не может быть демократической, если устанавливает свою власть насильственно, на что были приведены строки из программы.

0

50

Sergey написал(а):

Nestor написал(а):Категорически требую внести в список уничтожение бизонов, индейцев и постоянное избиение негров.Ну вот! Одной англия не по нраву, другого Германия "коробит"Что еще упоминать не кошерно?

Вы, пожалуйста, не обижайтесь, но Ваши примеры похожи на удивление мужа, когда ему говорят, что не следует лупить жену только потому, что сосед бьет свою.

0

51

Nestor написал(а):

Категорически требую внести в список уничтожение бизонов, индейцев и постоянное избиение негров.

Англо-саксы такие и другие трагические события просто назвали "платой за прогресс" и спят спокойно.

0

52

Nestor написал(а):

на что ему было сказано, что партия не может быть демократической, если устанавливает свою власть насильственно, на что были приведены строки из программы.

Не надо накладывать одно время на другое. Диктатура пролетариата противопоставлялась диктатуре буржуазии.

+1

53

kamaz написал(а):

Nestor написал(а):Категорически требую внести в список уничтожение бизонов, индейцев и постоянное избиение негров.Англо-саксы такие и другие трагические события просто назвали "платой за прогресс" и спят спокойно.

Я бы мог спросить у Вас, откуда Вам это известно, но если уж совсем честно - Вы представить себе не можете, до какого барабана мне переживания англосаксов, отношения французов к Наполеону и разных прочих шведов. Меня даже не возмущают и почти не вызывают сочувствия их взаимоотношения с прежними колониями и десятками сотен беженцев, это их проблемы и мне без разницы, как они их будут решать. Просто я в какой-то теме уже приводил по этому поводу песню, которую пел Гарик Сукачев на одном из "Нашествий" - "Свободу Анжеле Девис! Дайте свободу, суки!"

0

54

kamaz написал(а):

Диктатура пролетариата противопоставлялась диктатуре буржуазии.

Какой диктатуре, если буржуазия решила проводить выборы, а всё остальное должно было решить выбранное учредительное собрание? А если говорить о  1903 годе, то там тоже не было буржуазной диктатуры, а была абсолютная монархия.

0

55

Nestor написал(а):

Какой диктатуре, если буржуазия решила проводить выборы, а всё остальное должно было решить выбранное учредительное собрание? А если говорить о  1903 годе, то там тоже не было буржуазной диктатуры, а была абсолютная монархия.

Вообще-то "диктатура пролетариата" это Маркс с Энгельсом  :) "Диктатура пролетариата" для конкретных и узких целей. Основное, уничтожить классы, сословное общество.
И путаете термины или не понимаете. Самодержавие это не абсолютная монархия. Абсолютная монархия институциональная веха некоторых государств, в основном западно-европейских. Следующая ступенька феодального общества, феодального гос-ва в своем развитии. А самодержавие наше, это просто самодержавие.

если буржуазия решила

Во-во -буржуазия решила. :)  По своим правилам. Это как называется?

А если говорить о  1903 годе, то там тоже не было буржуазной диктатуры, а была абсолютная монархия.

Феодальное государство со всеми своими болячками, какие только можно было собрать, вступило в ХХ век :)

0

56

Нестор, ну так и к своей истории также относитесь.  :) Что мешает?

Nestor написал(а):

"Свободу Анжеле Девис! Дайте свободу, суки!"

Да-да, сразу пусси райтки вспоминаются. Как все вдруг озаботились .

Октябрь 1974 г. Брежнев читает западные отзывы о «Бульдозерной выставке»: «чудовищное преступление против свободы творчества... красный сапог на горле культуры... варварская выходка... гневно осуждаем... передовая общественность не допустит... деятели культуры протестуют» и т. д.
Брежнев отбрасывает бумаги, закрывает лицо руками и гневно кричит:
— Быдло!! Бескультурные, чумазые быдланы! Это же был перформанс! Бульдозер, сметающий картины — это же аллегорическое олицетворение хтонического ужаса, экзистенциальное воплощение протеста против агрессивных тенденций мироздания! Современное искусство обязано шокировать и эпатировать!! Боже, какие же они бесчувственные и бескультурные быдланы! Осуждают они... что эти дикари вообще смыслят в передовом акционизме?!

+2

57

Nestor написал(а):

Вы, пожалуйста, не обижайтесь, но Ваши примеры похожи на удивление мужа, когда ему говорят, что не следует лупить жену только потому, что сосед бьет свою.

Мои примеры говорят: то что Вы с Мари выдаете за образцы демократичности прошли едва ли не более жесткие диктатуры и жертвы чем СССР.
Вам это не нравится? Поверьте мне то же.
Вот только "клеймить позором" большевиков, только за то что любезное царское пр-во оставило им в наследство этот геморой, а время и ресурсы благополучно просрало несколько странно.

Вы все такие сильные и смелые - вотпрямщас одной рукой разрулите все проблемы и так что все будут довольны. Только Россия по прежнему накапливает отставание от развитых стран и в блжайшее время перед нами вновь встанет "вилка" - или мы позволяем втоптать РФ в грязь и согласны на условия жизни как в Сомали и Ливии, или "здравствуйте Иосиф Виссарионович"...
Однако есть одна проблемка: едва ли 5% диктатур несёт в себе хоть что то созидательное. Сталинская - безусловно несла. Сложно назвать те времена "везением", но "повезёт ли" нам  и будет ли следующая диктатура созидательной? Очень сильно сомневаюсь...
А потому не смотря на всё то плохое что сделал Сталин этот человек достоин уважения. Он в критический момент истории взял страну с сохой а оставил с ядерной бомбой, которая и сегодня обеспечивает нашу безопасность. НО время того оружия то же подходит к концу....
В текущий момент Путин уменьшил "крутизну падения" и даже где то пытается восстановить паритет. Это безусловно замедлило наше движение к  "точке Х", вот только проблема так и не решена, и мы попреженму движемся в сторону этой глобальной жопы.
А чем ближе мы подойдём к "анальному отверстию" тем жесче необходима диктатура  для выхода из кризиса.
Или Вы всё еще надеетесь что "запад нам поможет"? Или может "священная рука рынка" всё расставит на нужные места?

Отредактировано Sergey (17.03.2017 15:38:24)

0

58

Мари написал(а):

Не стоит продолжать, не позорьтесь уж...


Вот не стоит переходить на личности. Тем более, когда потом пишется вот такое:

А вот первый и второй пункты - это нечто! Не ожидала от Вас настолько не соответствующих реальности утверждений. Это просто чушь и ахинея, уж извините.
"Десталинизацию" в программе и лозунгах НБП Вы увидели не иначе как в столь ими любимом "Сталин, Берия, ГУЛАГ!"? А ярого левака и сталиниста Удальцова, который скоро досидит срок за те мероприятия, и его сторонников и единомышленников записать в борцы с коммунизмом и его остатками, не говоря уж о той же десталинизации - это суметь надо так опростоволоситься (мягко говоря).


Маленький вопрос - Вы, прежде чем бросаться на меня в атаку, читаете то, что я написал? Вопрос риторический - видно, что нет. Ведь в первом же абзаце моего сообщения, который Вы же и процитировали, особо сказано и про НБП, и про "леваков". И дальше прямо говорится о том, что описываемая единая основа - это единая основа "либеральной" части марширующих. Именно эта часть меня и интересует, потому что с НБП и "леваками" всё как раз более или менее ясно.

Вот после такого ляпсуса - кто из нас, простите, опозорился, выставив себя человеком, не воспринимающим печатный текст?

Против первой ченченской войны было чуть ли не одно Яблоко, даже СПС её поддержали.


Это утверждение верно лишь для 1999-2000 года. Тогда действительно, одна только партия "Яблоко" выступила за "переговоры". Но ориентироваться на этот период по крайней мере нелепо, ибо это было время, когда Немцов, к примеру, не только поддержал военную операцию в Чечне, но и активно поддерживал и нахваливал Путина. То есть Вам осталось, руководствуясь Вашей логикой, заявить, что участники "Маршей несогласных" были в значительной мере сторонниками Путина.

На самом же деле к моменту начала "маршей" (а это 2006-й год) слезинка чеченского боевика давно уже воссияла во всей своей прежней, середины 90-х, яркости. Дополняли эту слезинку утверждения о реванше КГБ и вообще о возвращении сталинизма.

0

59

Nestor написал(а):

Какой диктатуре, если буржуазия решила проводить выборы, а всё остальное должно было решить выбранное учредительное собрание? А если говорить о  1903 годе, то там тоже не было буржуазной диктатуры, а была абсолютная монархия.


Хлудов: Мне почему-то кажется, [Нестор,] что вы хорошо относитесь к большевикам. Вы не бойтесь, поговорите со мной откровенно. У каждого человека есть свои убеждения, и скрывать их он не должен. Хитрец!

Из той самой пресловутой программы РСДРП:

Со своей стороны. Российская социал-демократическая рабочая партия твердо убеждена в том, что полное, последовательное и прочное осуществление указанных политических и социальных преобразований достижимо лишь путем низвержения самодержавия и созыва Учредительного Собрания, свободно избранного всем народом.


Кстати, вот когда Вы пишете, что "буржуазия решила"  - это что имеется в виду? Путилов решил учредилку провести? Или фирма "Сименс"?

Ваша позиция, прямо говоря, внутренне противоречива. Вы отказываете программе РСДРП в демократичности, поскольку в ней упоминается о насилии, но в то же время готовы приветствовать Учредительное собрание - которое созывалось по инициативе всех революционных партий. Но любая революция сопровождается насилием, увы. И реальной альтернативой большевикам были не отказавшиеся от всякого насилия эльфы, а эсеры, то есть социалисты-революционеры - и неужели мне нужно напоминать, кем был, к примеру, Савинков?

Можно, конечно, считать эталоном демократии "системную оппозицию" - то есть "кадетов", "октябристов" и т.п., но тут сразу вопрос - а что же они демократию-то не выстроили еще до 1917-го? И почему они прибегли всё к тому же насилию для свержения самодержавия?

0

60

Мари написал(а):

Всё остальное можно не читать


Как видно на примере выше, Вы и "не остальное" порой не читаете.

Именно методы и допустимые средства - основной критерий по которому идеология и её сторонники квалифицируются как демократическая или диктаторская.


О том, как важны методы, я и сам писал выше, на примере НБП. Но когда Вы заявляете об антидемократичности РСДРП - это анахронизм. Еще большим анахронизмом является сравнение со "сталинской конституцией". Когда та конституция была утверждена, в стране уже было построено государство, которое при всем желании назвать демократическим было нельзя. Но в 1903-м году понятие "диктатура пролетариата" было голой теорией, извлечением из работ Маркса и Энгельса. Да, РСДРП изначально держала курс на революцию, а революция требует насилия. Это, однако, вовсе не значит, что по итогам революции не будет выстроена демократия. США тоже начинались с насилия, связанного с войной за независимость, а потом была еще и гражданская война.

Так что в 1903-м году даже сам тов. Сталин вполне мог верить в то, что он будет заниматься демократическим строительством совместно с тов. Лениным, тов. Троцким и тов. Мартовым. При столкновении теории с реальностью вышло иначе, но это уже другая история, и связана она с внешне малозначительным пунктом программы.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Демократия, либерализм и разочарование