КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Как мы дышали


Как мы дышали

Сообщений 91 страница 105 из 105

91

A_Safin2 написал(а):

Просто нужно не заниматься нелепым отрицанием целой исторической эпохи, в которой было всякое. Эту эпоху надо просто принять.

После этого Вы опять будете утверждать, что лучше меня знаете эту эпоху? :rolleyes:
Мне кажется, Вы постоянно уходите от обсуждения личности на обсуждение эпохи. Ну типа менялась эпоха, менялись и люди. Не подменяйте предмет обсуждения, и будет Вам щастя! :rolleyes:

Отредактировано Nestor (18.04.2017 12:12:05)

0

92

шурави написал(а):

То есть, все кто вступал в КПСС фанатики?

То есть все, кто вступал в КПСС, верили в построение коммунизма?

0

93

Nestor написал(а):

То есть все, кто вступал в КПСС, верили в построение коммунизма?


Между "все" и "никто" разницы не видите?
А то что в рядах КПСС была целая прослойка гнид, которые шли туда только для того, чтобы обойти коллег в карьере, или просто выстроить карьеру в самой КПСС, никто же не отрицает.

0

94

О чем собственно спор? Были ли среди советских граждан те, кто реально верили в идеологию коммунизма и перспективы его строительства в СССР, а то и в мире? Были. В  первой половине, особенно при Сталине и Хрущеве таких было много, скорее всего таки большинство, вполне искренне веривших, хотя и притворявшихся или молчавших тоже хватало. И на похоронах Сталина советские граждане рыдали и давили друг друга не по разнярядке и для видимости, а совершенно искренне, другие просто дома сидели, ничем при этом не рискуя.
Под конец эпохи СССР их, веривших в идеологию,  общем сравнительно мало осталось, но они все равно были, и никак не единицы, а таки много, отчасти этот тот электорат, что позволил КПРФ после краха СССР оставаться самой массовой партией, не считая партии власти каждого периода.

Нестор совсем отрицает наличие искренне верящих в социализм/коммунизм? Если да, то зря.
А.Сафин отрицает достаточно большое количество идеологией социализма/коммунизма не проникнутых, а то и внутренне ей противостоящих? Если да, то тоже зря.

Были и те, и другие. Непонятно о чем спор идет.

0

95

шурави написал(а):

А то что в рядах КПСС была целая прослойка гнид, которые шли туда только для того, чтобы обойти коллег в карьере, или просто выстроить карьеру в самой КПСС, никто же не отрицает.

Что неизбежно происходит с любой партией власти.

И злобиться и ругаться на это бесполезно. Это фундаментальное свойство человечества - наличие в нем значительной части приспособленцев и карьеристов. Если нет реальной конкуренции партий, а есть одна - руководящая и направляющая, то она обязательно становится инструментом продвижения карьеры для этой части граждан. Се ля ви.

+1

96

Nestor написал(а):

двух миллионов хи-ви

Как дойдёт их до пятёрки - разбудите нас тогда (с)

0

97

Nestor написал(а):

А Вы уверены? Ну что у большинства служили? 


Я это просто знаю. Знакомился с биографиями. Потом, когда "Азов" расширился, туда влилось много больше людей, в том числе "западенцы", граждане западных стран и т.д., но это было потом.

И что 5 миллионов пленных попали в плен только потому, что не было чем сражаться? А сколько не попали, а разбежались и их даже немцы не брали в плен?


5 миллионов - это с гражданскими лицами, и не в 1941-м, а за всю войну. Что "разбежались и их не брали в плен" - как-то слабо согласуется с тем, что под Киевом, к примеру, немцы взяли в плен примерно на 200 тысяч человек больше, чем там было красноармейцев. Но это всё вопросы в действительности второстепенные. Вы полагаете (разделяя, очевидно, точку зрения Солонина и Резуна), что попадание в плен и тем более в число хи-ви указывает на "оппозиционность советской власти". Вы только забываете, что французская армия, к примеру, сдалась в плен практически вся. И более того, в европейских странах потом набирали не хи-ви, а полноценных добровольцев для войны за Гитлера. 

"Разбежаться" во время войны может вообще-то кто угодно, и это само по себе мало о чем говорит. Каждый такой случай "разбегания" следует анализировать отдельно, а не натягивать на всех один и тот же шаблон.

А Вы точно знаете, сколько из его воспитанников не разбежались при первых выстрелах в  41 году? Я не знаю и поэтому не имею желания делать выводы.


Никто, понимаете, никто не может заранее ни про кого, даже про себя, сказать, как он поступит "при первых выстрелах". Необстрелянные новобранцы - это уязвимое место абсолютно любой армии. Что касается выпускников Макаренко - им всем к началу войны было уже за 30. Войну встретило более молодое поколение. Так что если кто-то и "разбежался", то не в 41-м. Я  знаком лишь с отдельными биографиями. Вот, к примеру, одна из самых известных(частично):

Ноябрь 1920 г. - 9 марта 1921 г.
Пребывние в Полтавской губернской тюрьме за уголовный бандитизм и вооруженный грабеж. Нахождение в камере смертников по решению Чрезвычайной Комиссии (ЧК). Из тюрьмы освобождён по ходатайству А.С.Макаренко.

9 марта 1921 г. - Лето 1923 г. Воспитанник Полтавской трудовой колонии имени М.Горького для несовершеннолетних правонарушителей под руководством Антона Семёновича Макаренко.

24 января 1938 г.- 2 марта 1938 г. Репрессирован по ложному доносу, и как «Враг народа» содержался во внутренней тюрьме Управления НКВД по Винницкой области.

15 июля 1941 г. - 24 октября 1942 г Служба в Красной Армии. Призван Сокольническим райвоенкоматом г.Москвы

Ночь с 13 на 14 августа 1941 г.Выброска десантной группы под командованием С.А.Калабалина с самолета на оккупированную территорию.

15 августа 1941 г. - Март 1942 г.Нахождение во вражеском плену: Новгород-Волынский госпиталь для военнопленных; Холмский концлагерь № 319 «А» под Шепетовкой; «Лагерь смерти» в местечке Понятого. Прохождение обучения в Варшавской центральной разведывательной школе «Абвера» (немецкая военная разведка). Подрывная деятельность среди курсантов -бывших военнослужащих Красной Армии.

Ночь с 15 на 16 сентября 1942 г. Выброска диверсионной группы «абверовцев» на территорию Горьковской области

16 сентября 1942 г. -24 октября 1942 г. Добровольная явка в органы Арзамаского НКВД. Нахождение в одиночной камере следственного изолятора Горьковского управления НКВД. Сотрудничество с органами советской контрразведки.

24 октября 1942 г.- 18 августа 1944 г. Работа в органах государственной безопасности. Выполнение специального разведывательного задания в «радиоигре» советских чекистов против немецкой военной разведки «Абвер» под наименованием «Горьковский дуэт».

17 октября 1943 г. Указ Президиума Верховного Совета СССР о награждении разведчика Калабалина Семёна Афанасьевича орденом Отечественной войны II степени.

18 августа 1944 г. По освидетельствованию медицинской комиссией при Мосгорвоенкомате признан негодным к несению воинской обязанности и снят с воинского учёта.

18 августа 1944 г. - 20 августа 1946 г. Директор детского дома № 2 для испанских детей Министерства просвещения РСФСР

0

98

Nestor написал(а):

Боюсь, что у меня и у Вас абсолютно разное понятие о патриотизме. В моем понятии как раз благодаря патриотизму Россия и существует.


Россия действительно существует благодаря патриотизму. Но Россия как страна возникла (не на пустом месте, конечно) относительно недавно, при Иване III-м. А русский патриотизм, как осознанное массовое чувство - это уже времена Минина и Пожарского примерно. До этого вместо патриотизма была в основном верность сюзерену. И это не только для России характерно. Во Франции патриотизм связан со Столетней войной и Жанной Д'Арк, но и там его формирование шло долго, вплоть до времен "короля-солнце".

Хотя что-то в Вашем высказывании мне напоминает - "у пролетария нет отечества", да? Это вроде Маркс?


Это "Манифест Коммунистической партии". Маркс и Энгельс. А точная фраза такова:

Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса11, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.


Вообще-то слово "рабочий" обозначает определенное социальное положение. О национальной принадлежности оно ничего не говорит. Но на самом деле в этом месте "Манифеста" фактически говорится о таком современном явлении, как глобализация:

Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.


Кстати, когда России предлагают "встать на правильную сторону истории", "вернуться в лоно цивилизации", или, пользуясь Вашей терминологией, "свернуть, куда надо" - то это как раз движение к стиранию национальных различий на базе единого "либерализма" (условное название).

Маркс и Энгельс предлагают тут же и свой вариант глобализации:

В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.
Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой.

Комментарии Ленина:

У рабочего нет отечества" - это значит, что (альфа) экономическое положение его (le salariat) не национально, а интернационально; (бета) его классовый враг интернационален;  (гамма) условия его освобождения тоже; (дзета) интернациональное единство рабочих важнее национального.

Значит ли это, вытекает ли отсюда, что не надо воевать, когда дело идёт о свержении чуженационального ига?? Да или нет?
Война колоний за освобождение?
- Ирландии против Англии?
А восстание (национальное) разве не есть защита отечества?
...
В "Коммунистическом манифесте" сказано, что рабочие не имеют отечества. Справедливо. Но там сказано не только это. Там сказано ещё, что при образовании национальных государств роль пролетариата несколько особая. Если брать первое положение            (рабочие не имеют отечества) и забывать его с в я з ь со вторым (рабочие конституируются как класс национально, но не в том смысле, как буржуазия), то это будет архинеправильно.

В чём же состоит эта связь? По-моему, именно в том, что в демократическом движении (в такой момент, в такой конкретной обстановке) пролетариат не может отказаться от поддержки его (следовательно, и от защиты отечества в войне национальной).

Маркс и Энгельс сказали в "Коммунистическом манифесте", что рабочие не имеют отечества.  Но тот же Маркс звал к национальной войне не раз: Маркс в 1848 г., Энгельс в 1859 г. (конец его брошюры "По и Рейн", где прямо разжигается национальное чувство немцев, прямо зовут их к войне национальной)

0

99

шурави написал(а):

Nestor написал(а):То есть все, кто вступал в КПСС, верили в построение коммунизма?Между "все" и "никто" разницы не видите?А то что в рядах КПСС была целая прослойка гнид, которые шли туда только для того, чтобы обойти коллег в карьере, или просто выстроить карьеру в самой КПСС, никто же не отрицает.

Я не понял - а кто утверждал, что "никто"? Мне кааатся, либо вы неправильно прочли и сделали неправильный вывод, либо сознательно передергиваете, что не есть хорошо:

мифы, в которые с самого начала - с 1917 года - никто не верил, кроме фанатиков?

0

100

A_Safin2 написал(а):

Вы полагаете (разделяя, очевидно, точку зрения Солонина и Резуна), что попадание в плен и тем более в число хи-ви указывает на "оппозиционность советской власти".

А)Я не разделяю точку зрения ни Солонина, ни Резуна.
Б)Сдача в плен, насколько я убедился, изучая документы, связана не с оппозиционностью советской власти, а с самой обычной трусостью.
В дальнейшем буду обязан, если вы не будете мне приписывать ваших измышлизмов о моих положениях. Ну для чистоты дискуссии.

Вы только забываете, что французская армия, к примеру, сдалась в плен практически вся.

Напомните мне,где я вообще говорил о французской армии.

Никто, понимаете, никто не может заранее ни про кого, даже про себя, сказать, как он поступит "при первых выстрелах".

Я когда-нибудь утверждал обратное? Наоборот - я как раз упоминал именно тех, кто как раз и разбежался - и не по словам, а по документам. Вот несколько из них, но хочу предупредить - ссылок не будет, но вы их сами можете найти в одном из двух рессурсов

№: 269 от: 22.07.1941
Издан: 5 Армия; генерал-майор Потапов / 
Архив: ЦАМО
фонд: 229
опись: 161
ед.хранения: 89
№ записи: 60246856

Отчет командующего  5-й армией генерала Потапова штабу Юго-Западного фронта:
Новоград-Волынский УР, оборонявшийся постоянным гарнизоном и остатками 228,206 сд, 109 мд под общим командованием полковника Бланк, 8.7. был прорван в направлении Гульск, Бронники и в образовавшийся прорыв противник бросил крупные мотомехчасти в направлении Житомир, Киев. Основная причина прорыва Новоград-Волынского Ура – нестойкость его постоянного состава во главе с командованием Ура, низкое качество полевого заполнения за счет бежавших и остановленных частей и устареия системы УР (отсутствие орудий и весьма ограниченное количество станковых пулеметов, случайно подобранный состав гарнизонов, отсутствие подземной связи)
……………………..
Контрудар 5А в общем направлении БРОННИКИ осуществлялся силами 193 и 195 сд, 9МК, 22 МК, 19 МК
…………..
В бою учавствовал в основном кадр. Приписной состав из западных областей Украины, находившийся  к началу войны в частях почти весь разбежался по домам


Журнал боевых действий войск 21 А
Период с 01.04.1942 по 30.04.1942 г.
06.04.Наша разведка, высланная 21 мсбр в направлении ПОСТников, зазватила одного пленного. Пленный принадлеит 8 роте 202 пп….
Полком командует полковник (нрбр).
202 пп в марте 1942 пополнен добровольцами из пленных – украинцев, из которых сформированы отделения под командой немецких унтер-офицеров и помощников из украинцев. В 6 р прибыло 40 чел., одетых в немецкие пилотки и красноармейские шинели; на рукаве и на пилотке – белая повязка.

Тут есть ссылка:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134863813&backurl=q21 армия

ОПЕРАТИВНО-РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА № 81 ШТАБ ВОЙСК ГКВД ПО ОХРАНЕ ТЫЛА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА. г. ВОРОНЕЖ за время с 1 по 7.11.1941
Состояние тыла. По данным Сватовского райвоенкомата по состоянию на 30.10.41 на призывной пункт не явилось до 1000 военнообязанных. 17 пограничным полком выделены специальные наряды по розыску и задержанию лиц, уклонившихся от мобилизации.
Результаты службы заграждения. За время с 26 октября по 4 ноября 1941 г. заградотрядами по охране тыла 40,21 и 6 армий задержано 1778 человек, из них старшего начсостава -127, среднего – 77, младшего – 127, рядового состава – 1168, уклонившихся от мобилизации – 225, граждан без документов – 160 и освобожденных из мест заключения – 2.
Из них дизертиров  - 36, шпионов – 2, вышедших из окружения – 176 и вышедших из плена - 23

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114813232&backurl=qюзф::divisionюзф::begin_date2.11.1941::end_date2.11.1941
Мне кажется, ни у Резуна, ни у Исаева таких документов нет.

А вот так о частях, которые вышли из окружения:

Боевое донесение штаба Сталинградского фронта начальнику оперативного управления Генерального штаба Красной Армии о боевом и численном составе 21, 28, 38 и 57-й армий
№ 0032/оп. Штаб Сталинградского фронта.
17 июля 1942 г.

Представляю сведения о боевом и численном составе 21, 28, 38 и 57 армий:
.............................................
338 лап РГК в составе - людей 130 с вооружением: винтовок 60, автомашин - 10.

Про 338 лап лишь потому, что  в этом полку воевал мой отец.

0

101

О хи ви - два источника, выбирайте любой - на выбор:

ЧТО ЖЕ ИМИ ДВИГАЛО?
Движущие мотивы были совершенно различны.
Во-первых, среди восточных войск можно выделить национал-сепаратистов, которые сражались за создание своего национального государства или по крайней мере привилегированной провинции Рейха. Сюда относятся прибалты, азиатские легионеры и галичане. Создание частей такого рода имеет долгую традицию - вспомнить хотя бы Чехословацкий корпус или Польский легион в Первую Мировую. Эти сражались бы против центральной власти, кто бы ни сидел в Москве - царь, генсек или всенародно избранный президент.
Во-вторых, были идейные и упорные противники режима. Сюда можно отнести казаков (хотя отчасти их мотивы были национал-сепаратисткими), часть личного состава остбатальонов, значительную часть офицерского корпуса войск КОНР.
В-третьих можно назвать оппортунистов, делавших ставку на победителя, тех кто присоединился к Рейху во время побед вермахта, но удрал в партизаны после поражения под Курском и продолжал удирать при первой возможности. Эти, вероятно, составляли значительную часть остбатальонов и местной полиции. Были такие и с той стороны фронта, что видно по изменение количества перебежчиков к немцам в 1942-44 гг.:
1942 79,769
1943 26,108
1944 9,207
В-четвёртых это были люди, надеявшиеся вырваться из лагеря и при удобной возможности перейти к своим. Сколько таких было - сказать трудно, но иногда набиралось на целый батальон.
И, наконец, пятая категория - люди которым хотелось вернее выжить. Сюда попадает основная часть hiwi и рабочих строительных частей, получавших в таком качестве намного более питательную пайку, чем в лагере.

https://topwar.ru/2684-skolko-russkix-v … tlera.html
Не учтены полицаи. Не в этом даже дело, а все эти причины - фигня. Просто хотели выжить, любой ценой.

http://www.istorya.ru/book/soldaty/06.php

0

102

Nestor написал(а):

шурави написал(а):

    Nestor написал(а):То есть все, кто вступал в КПСС, верили в построение коммунизма?Между "все" и "никто" разницы не видите?А то что в рядах КПСС была целая прослойка гнид, которые шли туда только для того, чтобы обойти коллег в карьере, или просто выстроить карьеру в самой КПСС, никто же не отрицает.

Я не понял - а кто утверждал, что "никто"? Мне кааатся, либо вы неправильно прочли и сделали неправильный вывод, либо сознательно передергиваете, что не есть хорошо:

    мифы, в которые с самого начала - с 1917 года - никто не верил, кроме фанатиков?

Подпись автора

    Какою мерою мерите, такою и вам отмерено будет


Ваши слова?

И с чего Вы взяли, что идеалы ломали? Может, Вы принимали за идеалы мифы, в которые с самого начала - с 1917 года - никто не верил, кроме фанатиков?  Ну типа "коммунизм это молодость мира и его возводить молодым"?

Первый раз вижу, когда автор слов сам рвёт фразы из контекста, чтобы изменить смысл сказанного.  :D

0

103

шурави написал(а):

Первый раз вижу, когда автор слов сам рвёт фразы из контекста, чтобы изменить смысл сказанного.

Не первый раз вижу, когда автор пытается создать гору из мыши.Как я понял, щаз появится "слились". Ну или "где ссылки" ну или "представьте скан". Или "врете" на представление реального фото. Или "нигде милиция не берет под охрану ружкомнаты".
Привет семье.

0

104

Nestor написал(а):

шурави написал(а):

    Первый раз вижу, когда автор слов сам рвёт фразы из контекста, чтобы изменить смысл сказанного.

Не первый раз вижу, когда автор пытается создать гору из мыши.Как я понял, щаз появится "слились". Ну или "где ссылки" ну или "представьте скан". Или "врете" на представление реального фото. Или "нигде милиция не берет под охрану ружкомнаты".
Привет семье.

Подпись автора

    Какою мерою мерите, такою и вам отмерено будет


:D  :D  :D

0

105

Про дышали.
Посмотрел КВН-ТВ (сейчас повтор конца девяностых). Вот где лизание жопы - в плане представления жюри. Тогда и нынче.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Как мы дышали