КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Почему Россия - не Украина


Почему Россия - не Украина

Сообщений 511 страница 526 из 526

511

Nestor написал(а):

Скажем проще - существуют несколько точек зрения, зачастую стоящих диаметрально друг от друга. Одну Вы назвали точно - нежизнеспособность социализма как экономической системы.

Однако же, для предпочтения какой-либо одной точки зрения катастрофически не хватает эмпирических данных. Поэтому каждый придерживается той точки зрения, которая соответствует его вкусам и мироощущению. В том числе, и среди экономистов.

Ну почему не было науки. Была. Разве в СССР не знали, кто такой Адам Смит? :rolleyes:  Или не знали, кто такой Кейнс? Да я даже в академии в курсе научного коммунизма разгромно его критиковал в курсовой работе, за что даже получил отличную оценку :D
Дело, как я думаю, не в том, что науки не было, а в том, что за мнение, что такая наука есть, во времена оны можно было и головы лишиться, а уж в последние годы - карьеры точно. И все всё знали. Распад СССР - другая проблема, и хотя можно вычленить целый перечень того, что либо надо было делать, но не делалось, либо что не надо было делать, но делалось, но и в этой ситуации подтвердилась старая истина, как, впрочем, и с социализмом - "штыками можно взять власть,  но на них нельзя сидеть", как гласит, как говорят, старая испанская поговорка
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/1630/На

Видите ли, со времен Френсиса Бэкона, а как бы и не раньше, в основу науки* было положено эмпирическое знание, то есть поверка любых теорий фактами на основе наблюдений и экспериментов. В СССР такого не было в принципе. Приведу два характерных примера, один по капитализму, один по социализму, чтобы показать, что там и там дела были равно плохи.
Пример 1. Ленин характеризует империализм как монополистический капитализм. И в 1916 году, когда Standard Oil была расформирована всего 5 лет назад, а эту меру можно было считать косметической, когда General Electric контролировала порядка 80% производства электроламп и генераторов в США, а US Steel - сопоставимую долю рынка стали, этот взгляд с оговорками имел право на существование. Но сейчас-то нет никаких "монополий"! Их не стало уже после Второй мировой войны, а как бы и не после первой. А наши марксисты твердят о них до сих пор.
Пример 2. Первый закон, который мы учили на политэкономии социализма - "закон планомерного и пропорционального развития". Но планомерность никак не совместить с дефицитом и очередями, а диспропорции были таковы, что шутки о них попадали даже в детские спектакли. Помните "Необыкновенный концерт", где цех левых перчаток обогнал цех правых перчаток на 20 тысяч штук?

*Науки вообще, как сферы человеческой деятельности

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

512

gandalf написал(а):

Видите ли, со времен Френсиса Бэкона, а как бы и не раньше, в основу науки* было положено эмпирическое знание, то есть поверка любых теорий фактами на основе наблюдений и экспериментов. В СССР такого не было в принципе.

Кирилл, да конечно же не было! И вовсе не потому, что не знали о таком научном принципе!  А ведь - хоть и очень коротокое время - эмпирическое знание присутствовало, и даже очень успешно себя показало.
Так что в СССР такого не было в принципе по очень простой причине - решили, что этого не должно быть. И его не стало.

А наши марксисты твердят о них до сих пор.

Ну так и я об этом же! И монополий уже нет, и социализма уже почти тридцать лет нет, и опыт и статистика показывает, что частник за пять лет может сделать то, что социализм не может сделать в принципе вообще, а они всё твердят. И даже на таком форуме, как этот :rolleyes:
Да и какая может быть чистая наука в стране, где главное - не сама наука, а то, как ее направления соответствуют генеральной линии. Я представляю, как на экономфаке МГУ в .... да даже в начале 70-х с цифрами в руках доказывают, что дефицит невозможно решить планомерностью, а финансы никогда не сбалансировать, если ценообразование чисто директивное.
Мне кажется, что речь идет о том, что вот если бы в СССР была настоящая экономическая наука, то лидеры бы сразу перешли бы на рыночное управление экономикой....

Отредактировано Nestor (13.07.2017 22:23:59)

0

513

Melik-2 написал(а):

Интересно, сколько в развале СССР было отсутствия вменяемой социологии, не стесняемой религиозными идеологическими догматами?И вот опять презрение к социальным наукам, однако же без них даже коммунисты, вооруженные передовым учением, "не знали страны, в которой жили".
            Отредактировано Melik-2 (Сегодня 11:44:44)
            Подпись автораCeterum censeo Unio Sovieticem esse delendam.

Социология таки наука.
Вот только далеко не все "трактаты" по социологии хоть что то стоят.
Еще меньше стоят попытки взять к примеру американский тест и применить его в Китае.

К примеру то самое "как часто спорят с начальством"
в одной стране 10 раз на дню окажется  "не часто", а в другой робкое слово "супротив" произнесённое раз в месяц окажется "часто".
И какова цена результатов такого анализа?

Хоть скольнить адекватным может быть тест с совершенно конкретными формулировками.
К примеру
"Как часто Вы лично спорите с начальством?
- раз в день и чаще
- раз в неделю
- раз в месяц и реже"

  но и он даст результат  "+- лапоть", а то что предложено здесь просто отписка , которая даже в одной социальной группе даст "кривенький" результат, а при применении к разным народам будет полной лажей...

0

514

gandalf написал(а):

Забавно смотреть, как некоторые по-звериному серьезные зануды делают далеко идущие выводы, даже не прочтя до конца список вопросов


Быстро однако спесивые болваны сбрасывают белые пальто и превращаются в тупых злобных шавок.

0

515

Sergey написал(а):

Быстро однако спесивые болваны сбрасывают белые пальто и превращаются в тупых злобных шавок.

Как бы вы ни хамили, список вопросов вы не прочли. Не говоря о том, что в моем сообщении никакого хамства не было.

0

516

Nestor написал(а):

Можно спросить - Вы  о каком Китае говорите?  Ну в смысле - о каком времени?


Возьмите любой период от раннего европейского Средневековья (5-6 век) и вплоть до Нового времени (17-й век). Весь этот период в Китае действовала приблизительно одна и та же система управления (император + разветвленная чиновничья система, для назначения на должность нужно сдавать экзамены, причем происхождение претендента роли не играет). Конечно, императоры совершали ошибки, часто не отвечали своим высоким постам и другие управленцы, всегда находились недовольные, вовсю давили внешние враги - в итоге историю  Китая спокойной назвать сложно. Перевороты, гражданская война, неудачные внешние войны, травматическая смена правящих династий - все это было, но система управления сохранялась. Даже когда Китай захватили монголы (а они именно оккупировали Китай, а не разоряли его набегами, как русские княжества), это привело только к тому, что китайская система управления была полностью перенята монголами.

Ну а как в этот же период времени работал "социальный лифт" в средневековой Европы - почитайте у Марка Твена, там это описано наиболее ярко:

– Значит, тот, за спиной которого не стоят четыре поколения знатных предков, не может стать армейским лейтенантом?
– Никоим образом, ни лейтенантом, ни любым другим офицером.
– О, что вы! Это изумительно. Да какой же толк в подобном требовании?
– Какой толк? Смелый вопрос, благородный сэр и Хозяин: предлагать такие вопросы, значит оспаривать премудрость нашей святой матери-церкви.
– Это почему?
– Потому что подобным же правилом церковь руководствуется при провозглашении святых. По церковному закону, к лику святых может быть причислен лишь тот, кто умер столь давно, что после его смерти сменились четыре поколения.
– Понимаю, понимаю… да, да, и здесь то же самое. Удивительно! В одном случае четыре поколения предков человека прожили как мертвые, – превращенные в мумии невежеством и ленью, – и это дает ему право командовать живыми людьми, беря в свои бессильные руки управление их счастьем и горем; а в другом случае человек лежит мертвый под землей, черви едят его в течение смены четырех поколений, – и это дает ему право командовать небесным воинством.


Кстати, тот факт, что вчерашние "повстанцы", попадая на должности свергнутых ими чиновников, начинают воровать втрое усерднее, был письменно зафиксирован в Китае еще в 9-м веке нашей эры (а фактически, возможно, много раньше). На Украине это открытие сделали лишь недавно, да и то не до всех дошло.

+4

517

Nestor написал(а):

Вы уверены, что есть страны со сложившимися тысячелетиями этическими представлениями? И - для уточнения - что Вы имеете в виду под этическими представлениями? Зная Ваше ко мне отношение, уточняю - меня просто интересует, что Вы об этом думаете и почему Вы так думаете. Т.е. чем обусловлена именно эта Ваша точка зрения. На мой взгляд, ни в одной стране, ни в одном государстве не могут быть тысячелетние этические  отношения.  Говорят, что это противоречит второму закону термодинамики для открытых систем.


Термодинамика, допустим, тут ни при чем. А если нужны примеры тысячелетней этики - к примеру, конфуцианство. 5-й век до нашей эры. Что до определений - в данном случае под этикой я понимаю систему взглядов на то, что такое хорошо и что такое плохо, грубо говоря. Что главное в жизни, а что второстепенное. Что допустимо, а что невозможно. Что есть позор, а что - повод для гордости. Что ценно, а что не очень.

Хотите увидеть наиболее очевидные отличия китайской этики - посмотрите фильм "Герой", к примеру. Рассуждения на тему каллиграфии и отдельных иероглифов, в частности. С европейской точки зрения, красиво писать - это неплохо, но не до такой степени, чтобы оттачивать данное искусство под ливнем стрел. В Китае это рассматривали иначе. Это не хорошо, и не плохо для европейца, скорее это выглядит диковинкой, в основе которой непонятные для нас представления.

+3

518

gandalf написал(а):

1. Модель Хофстеде не предназначена для идеологических баталий, от слова совсем.


А бейсбольная бита предназначена для подвижной игры, популярной в США и на Кубе. Но когда на 40 тысяч проданных бит продается три мячика, то закрадываются некоторые сомнения.

Она решает совершенно другие задачи: как американским компаниям не совершать идиотских поступков в странах, где культура жизни, управления и принятия решений сильно другая. Как в том же Китае или в Латинской Америке, где американцы не раз и не два совершали ошибки из категории epic fail. Если со времен литературы 18 века* эти вещи рассказывались на уровне нарратива - "у этих так, у тех эдак", то в просвещенном 20 веке в эпоху You cannot manage what you cannot measure** попытки квантифицировать такие сравнения были неизбежны. Модель Хофстеде была первой, во всяком случае, первой успешной.


Каким образом эта "успешная модель" помогает не совершать ошибки, если полученные с ее помощью оценки ничем не отличаются от расхожих и давным-давно утвердившихся стереотипов? Вы до Хофстеде никогда не слышали, что в США высок уровень индивидуализма? Вам не говорили, что в Латинской Америке популярен, напротив, коллективизм?  Вы не читали о том, что китайцы (и прочие "азиаты") отличаются покорностью и усердно гнут спину на хозяина, что они работают, как муравьи?

2. Страновая модель Хофстеде измеряет ценности людей (Values). Она не рассматривает механизмы управления ни в стране в целом, ни, тем более, на уровне компаний. Хотя по этой методике можно строить модели и для отдельных компаний, по крайней мере, крупных, но мы рассматриваем модели ценностей для стран. Так что та же "дистанция власти" (Power distance) по сути дела измеряет готовность и приверженность людей к иерархической модели управления. Если она велика, "босс" имеет определенные внешние атрибуты, в организациях блюдут субординацию, возражения начальнику достаточно редки. Если же она мала, в open space довольно сложно визуально выделить руководителя, руководитель вполне может приехать на работу на велосипеде, вообще, "босс" выполняет скорее роль координатора, чем командира. И те 4 вопроса, которые мы видели в найденной уважаемым Нестором методике, четко соответствуют этому пониманию. При этом мы должны понимать, что национальная культурная традиция задает лишь средние значения, а индивидуальные показатели (ценности людей и компаний***) могут весьма сильно отклоняться от этих средних. Так что cultural dimensions Хофстеде - это некие тенденции и не более того. Наверняка встречаются эгалитарные**** руководители в Китае - при их-то 1,4 миллиардах населения, а эгалитарных руководителей в России я знаю лично. И в Штатах есть очень авторитарные руководители в духе Трампа, но Штаты здесь и находятся где-то в середине шкалы. В лидерах "эгалитаризма" - Израиль, Австрия, Дания.


"Эти 4 вопроса" - они все для западных людей, понимаете - для западных. Вы упорно пытаетесь измерить температуру при помощи весов - вот в чем проблема. Даже у нас в стране, где люди способны воспринимать и понимать эти западные критерии, уже отличия будут в стиле того самого "мальчика без штанов". Какова дистанция до господина Колупаева - ноль, или бесконечность? В западной системе на этот вопрос ответить невозможно, потому-то "мальчик в штанах" то и дело "хочет понять, но не может".

3. Баллы формируются методом социологического опроса (одну из анкет**** вчера нашел уважаемый Нестор тынц). Причем, на сегодняшний день опрос охватывает сотни тысяч человек в десятках стран мира тынц, и это только один из опросов). Не, давайте считать социологию лженаукой и отринем социологические вопросы в принципе. Но у нас в стране соцопросы на выборке 1600 человек (при наших 80 с чем-то регионах) считаются нормальными и без проблем используются форумчанами для доказательства разных своих мыслей.


Социология дает хорошие "моментальные снимки" по конкретным вопросам, допустим, по тому, кого бы люди хотели видеть президентом. Эти результаты достаточно точны. Сделав серию опросов в разные годы, можно построить экстраполяцию - и вот тут уже вероятность ошибки даже по конкретному вопросу резко повышается. В данном же случае вопросы задаются неконкретные, допускающие различную трактовку и непонимание.  Вероятность ошибки снова растет.

Главные же две проблемы социологии заключены в самой ее статистической природе. Во-первых, вероятность получения достоверной оценки растет по мере увеличения выборки - а выборка при социологических опросах даже в самых лучших случаях невелика. Во-вторых, нужно вспомнить, почему вообще применяют статистику. Возьмем, допустим, броуновское движение. Каждая молекула газа летает по сложной траектории, однако теоретически можно, определив все силы, воздействующие на эту молекулу, рассчитать эту траекторию и предсказать местонахождение молекулы в каждый конкретный момент времени. Ту же самую операцию можно проделать и для остальных молекул, и тогда у нас вместо броуновского движения получится вовсе не случайный набор движений по траекториям. Не делается такой расчет ввиду нецелесообразности - статистический метод проще. Тем не менее, каждая из сил, действующая на молекулы, известна, ничего таинственного в этих силах нет.

Так вот силы, которые воздействуют на людей - они как раз неизвестны, рассчитать их мы не можем, даже в самых вроде бы простых случаях, и в этом случае статистические методы применяются вынужденно. У молекул нет ни мнений, ни свободной воли, ни желаний, ни стремлений. У людей это всё имеется, что в значительной мере подрывает ценность социологии в принципе. Многое тут строится на допущениях. Для западных моделей характерно отношение к людям, как к каким-то роботам. Надо отыскать, "где у него кнопка" - и вот человек ведет себя так, как предсказано. На деле же этот подход часто не срабатывает, что и ведет к epic fail.

4. Я встрял с моделью Хофстеде в спор между уважаемыми Лесовиком и Нестором с единственной целью: показать, что негоже опираться на фольклор, когда есть серьезные исследования с количественными данными. Желания поддержать кого-либо из них у меня не было, аргументация обоих выглядела для меня крайне архаичной. Ну как в споре об эволюции человека оперировать цитатами из Священного Писания.


То есть Вы, написав в ответ на мой пост про то, что в России дистанция до власти больше, чем во Франции, тем самым хотели дать понять Лесовику и Нестору, что они пользуются примитивными инструментами? Простите, а попроще сделать ход мысли нельзя? Ну вот как у Мюллера - он пришел, она сказала, он передал.

Что же касается примитивизма инструментов (и Вашего последующего упоминания о том, что методикой Хофстеде пользуются 40 лет) - напомню, что медики пользовались кровопусканием 2000 лет. Всё подряд так лечили, иной раз даже помогало. При этом они ничего не знали ни о природе болезней, ни о микробах, ни о вирусах, ни об иммунитете. И я думаю, что социология, равно как, например, и психология - они сегодня развиты как раз на уровне того самого кровопускания.

+5

519

Nestor написал(а):

опыт и статистика показывает, что частник за пять лет может сделать то, что социализм не может сделать в принципе вообще


Это про ё-мобиль, наверное? Да, блестящий в некоторых местах успех.

+2

520

gandalf написал(а):

Ленин характеризует империализм как монополистический капитализм. И в 1916 году, когда Standard Oil была расформирована всего 5 лет назад, а эту меру можно было считать косметической, когда General Electric контролировала порядка 80% производства электроламп и генераторов в США, а US Steel - сопоставимую долю рынка стали, этот взгляд с оговорками имел право на существование. Но сейчас-то нет никаких "монополий"! Их не стало уже после Второй мировой войны, а как бы и не после первой. А наши марксисты твердят о них до сих пор.


В США сегодня, грубо говоря, 7 000 банков. При этом 76% всех имеющихся в США банковских активов контролируются двенадцатью банками. При этом первые шесть из этих двенадцати превосходят по величине своих активов вторую шестерку минимум впятеро.

Сумма активов первых двух американских банков превышает почти вдвое объемы ЗВР Китая (крупнейшие в мире). Заодно эти банки фактически контролируют всю сталелитейную промышленность, а первые шесть - всю нефтедобывающую. Вместе "первая дюжина" контролирует полностью американское машиностроение.

Но монополий, конечно же, в США нет. Разве же это монополии?

+3

521

A_Safin2 написал(а):

А если нужны примеры тысячелетней этики - к примеру, конфуцианство. 5-й век до нашей эры.

По какой этике в 350 году приемный сын императора убил своих братьев, наследников престола, и, взяв власть в свои руки, приказал перебить всех хуннов в государстве? По какой этике Сяньбийцы-муюны разбили иего китайское войско и казнили его самого? И где те муюны сейчас? И исповедовали ил принципы конфуцианства табгачи, которые завоевали Хэнань, а к концу 5 века смешались с китайцами так, что потеряли свой язык, а в результате войн и голода население потеряло 80%?

Хотите увидеть наиболее очевидные отличия китайской этики - посмотрите фильм "Герой"

Продолжая Вашу логику, для ознакомления с этикой японцев нужно смотреть фильм "Семь самураев", американских ковбоев - "Великолепная семерка", а российских революционеров-чекистов - фильм "Шестой".
Любители масонских заговоров предпочитают фильм "Тайна виллы Грета", а для того, чтобы уяснить роль Сталина в войне, лучше всего смотреть фильм "Падение Берлина".

Термодинамика, допустим, тут ни при чем.

Норберт Винер думал иначе.

Это про ё-мобиль, наверное? Да, блестящий в некоторых местах успех.

Я всего лишь про джинсы, колбасу, сыр, масло и автомобили без очереди. Список продолжить?

Кстати, тот факт, что вчерашние "повстанцы", попадая на должности свергнутых ими чиновников, начинают воровать втрое усерднее, был письменно зафиксирован в Китае еще в 9-м веке нашей эры (а фактически, возможно, много раньше).

Значит, я правильно понял - Конфуций Конфуцием, а этика этикой?

0

522

A_Safin2 написал(а):

Что же касается примитивизма инструментов (и Вашего последующего упоминания о том, что методикой Хофстеде пользуются 40 лет) - напомню, что медики пользовались кровопусканием 2000 лет. Всё подряд так лечили, иной раз даже помогало. При этом они ничего не знали ни о природе болезней, ни о микробах, ни о вирусах, ни об иммунитете. И я думаю, что социология, равно как, например, и психология - они сегодня развиты как раз на уровне того самого кровопускания.

Думаю Вы погорячились, и социология всё же развита куда лучше чем медицина времён кровопускания. Да и Ваш пример с молекулами тож не так прост - мы живём в смеси газов, а не в среде "идеальных круглых шариков", однако законы термодинамики позволяют точно рассчитывать всевозможные ДВС и ветряки. Точно так же свобода воли с мнением отдельного индивида не слишком сильно влияет на поведение больших масс людей. Социологию же "каждый конкретный молекул" не интересует, а поведение больших масс весьма не плохо описывается статистикой.
   Однако западные аналитики очень часто пытаются применить "европейские" наработки к азиатским и африканским народам. Да и наши социологи частенько берут американские тесты и запускают их в РФ. Это примерно как овцу кормить мясом т.к. по размерам она схожа с собакой. И  вот тут получается  epic fail.

+1

523

A_Safin2 написал(а):

Каким образом эта "успешная модель" помогает не совершать ошибки, если полученные с ее помощью оценки ничем не отличаются от расхожих и давным-давно утвердившихся стереотипов? Вы до Хофстеде никогда не слышали, что в США высок уровень индивидуализма? Вам не говорили, что в Латинской Америке популярен, напротив, коллективизм?  Вы не читали о том, что китайцы (и прочие "азиаты") отличаются покорностью и усердно гнут спину на хозяина, что они работают, как муравьи?

Может быть, эта модель отражает не стереотипы, а сложившуюся ситуацию?
Поверьте, я не знаю, где в методике Хофстеда можно увидеть "гнут спину как муравьи", потому что параметры указаны совершенно к этому делу не относящиеся, но допустим. Но в Штатах действительно самоценность индивидуализма весьма велика, а у нас индивидуализм ценится действительно куда меньше - и в методике я это вижу. У нас действительно руководитель обладает определенным статусом, и его стремится поддерживать. И это следует учитывать при ведении переговоров. Нельзя переговоры в макдаке проводить - не поймут. Не потому что это непринято, а потому что неуважение. А вот после установления личного контакта хоть в рваных кроссовках в рюмочной встречи предлагай, и будет это нормально - подчиненных тут нет и никто не увидит.
И, действительно, у нас не принято говорить "я". "Что ты якаешь?" - привет из детства. Оттого весьма режет слух. А у американцев якать - это нормально. "Я добился повышения продаж", тогда как у нас "под моим руководством продажи выросли" в лучшем случае.
Это всё играет роль. И вот этот сайтик прекрасно показывает то, что я интуитивно чувствую в знакомых мне странах. Я не могу сравнить модель с реальной ситуацией в Австралии, но вот с США, Германией, Австрией, Белоруссией и, в конце концов, Россией - вполне могу сравнить модель с отношениями. Да, мне кажется, модель соответствует.

Только надо понимать, что это именно модель. Конкретная фирма может быть совсем другая, конкретный руководитель может работать совсем по другому. Да у нас каждый регион обладает своим неповторимым лицом, между прочим - региональный бизнес в Ростове сильно отличается от регионального бизнеса в Пскове (на федеральном уровне все примерно одинаковые - "московские").
Но средняя температура по больнице примерно такая.

0

524

gandalf

аргументация обоих выглядела для меня крайне архаичной. Ну как в споре об эволюции человека оперировать цитатами из Священного Писания.

Не думаю, что здесь уместно упоминание об архаике.  Дело в том, что, скажем, в 16 в. на Руси не проводились социологические опросы. В 17в. - тоже. И в 18 - 19 вв. опять не проводились.
Какой инструментарий Вы  предложите для выяснения мнения бесписьменного народа по тем или иным вопросам бытия? Очевидно - фольклор.

0

525

Lesovik написал(а):

Какой инструментарий Вы  предложите для выяснения мнения бесписьменного народа по тем или иным вопросам бытия? Очевидно - фольклор.

Письменные источники современников :rolleyes:

0

526

Melik-2 написал(а):

Не очень понимаю, как член политической партии может быть вне политики.

Дык вялый член-то  :crazyfun:.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Почему Россия - не Украина