КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Почему Россия - не Украина


Почему Россия - не Украина

Сообщений 31 страница 60 из 526

31

Lesovik написал(а):

Обязательно приведу Ваш текст молодым коллегам, как пример шаблонного мышления. Яркий пример сведения многообразия к единому шаблону.


Если "коллеги" - подчинённые, то можно. Они ещё подхихикают участливо.
А если "коллеги"  - начальство, то искренне предостерегаю.
После вот этого диалога:

http://s8.uploads.ru/t/2FyAp.png

Могут и оргвыводы последовать:

http://illustrators.ru/uploads/illustration/image/493261/main_493261_original.png

0

32

Nestor написал(а):

Объясните, я не понял - цены либо отпускаются, либо директивно повышаются. Как это можно совместить - я не понимаю.

Например: сначала директивно повысить, а потом отпустить.

Я вот не могу уже припомнить: скакнули ли они в разы сразу или таки пусть лавинообразно, но росли на глазах. По-моему имело место второе, в том числе с распродажей дешевого "прошлого завоза", чего при директивном повышении быть не должно бы...

0

33

Nestor написал(а):

Объясните, я не понял - цены либо отпускаются, либо директивно повышаются. Как это можно совместить - я не понимаю. Особенность - я при этом жил и пока всё помню, так что без лапши и призывов к социальной справедливости  и демонизации Гайдара.


Вы где-то увидели призывы? А как можно совместить - так там же было сказано. Заявлена либерализация цен, и при этом одновременно "рекомендовано" эти цены повысить в 3-5 раз. Вы повышаете - а мы потом не контролируем эти цены, как-то так.

Для точности:

Предполагалось, что договоренность позволит безболезненно провести референдум о новой конституции. Однако в 1993 году депутаты отказались выполнять свои обязательства, что привело к конфликту Правительства и президента. Он закончился октябрьскими событиями, когда Москва пережила несколько дней уличных боев.


Это не "для точности". Это для ухода Ельцина и "демократических сил" вообще от ответственности за кровавое побоище в октябре 1993-го. Вот текст постановления ВС от 12 декабря 1992-го года о проведении референдума по основным положениям будущей конституции:

http://zakon.7law.info/base54/part1/d54ru1243.htm

Как видно, референдум назначен. Он бы и был проведен, если бы был готов проект новой конституции. Но этот проект готов к апрелю не был, и вовсе не потому, что "депутаты отказались выполнять обязательства", а потому что не так это просто - составить новый Основной закон. Та конституция, что действует сейчас, также не была готова к 11 апреля, ее составили намного позже - поэтому приведенная Вами версия событий выглядит некорректно.

В кругах, близких к "Демвыбору России", утверждалось, что Ельцин "сдал" Гайдара. Однако не помогло.


Отставка Гайдара была так же предрешена, как и отставка Фокина. Невозможно при действующей демократии (а она тогда еще действовала) демонстрировать такие результаты работы - и оставаться на своем посту.

После Фокина премьер-министром стал Кучма. Как и Черномырдин, он явный "красный директор", но Кучма был куда более образованным и умным. У него было не липовое, а настоящее высшее техническое образование и довольно большой стаж практической работы. В то же время экономистом он не был (но ведь и Черномырдин таковым не являлся).

Кучма был премьером около года, до октября 1993-го - и тут можно вновь увидеть некую украинскую пародию на события в России. Как известно, формальным премьер-министром РФ в 1992-м году был Ельцин. Он, помимо прочего, попросил у Верховного Совета (и получил) для себя особые, чрезвычайные полномочия. С попытки отмены этих полномочий началась острая фаза противостояния с Верховным Советом в начале весны 1993-го. Так вот Кучма, как только стал премьером, также попросил (и получил) у Верховной Рады чрезвычайные полномочия. К примеру, он мог назначать руководителей областных администраций. Осенью 1993-го года Кучма попросил эти полномочия продлить, но Верховная Рада отказала - и он ушел в отставку. У нас, как известно, вышло иначе.

0

34

Мари написал(а):

Например: сначала директивно повысить, а потом отпустить.

Я вот не могу уже припомнить: скакнули ли они в разы сразу или таки пусть лавинообразно, но росли на глазах. По-моему имело место второе, в том числе с распродажей дешевого "прошлого завоза", чего при директивном повышении быть не должно бы...


1-го января 1992-го года - был резкий скачок. По некоторым товарам (не первой необходимости) - сразу в 10 раз. При этом цены на хлеб, к примеру, контролировались, но и эти цены к лету 1992-го также выросли в 8-10 раз ("павловская" цена за "кирпич" была около полтинника, а в июне 1992-го составляла уже 5 рублей).

0

35

Скептик написал(а):

Если "коллеги" - подчинённые, то можно. Они ещё подхихикают участливо.
А если "коллеги"  - начальство, то искренне предостерегаю.
После вот этого диалога:

Могут и оргвыводы последовать:

Чем плох диалог?

0

36

Мари написал(а):

Я вот не могу уже припомнить: скакнули ли они в разы сразу или таки пусть лавинообразно, но росли на глазах.

Личные воспоминания: До 31 декабря 1991 года прилавки в универсаме на пересечении Полярной и проезда Дежнева были точно такие, как во всей Москве, т.е. вообще пустые. 2 января 1992 года - я это очень хорошо помню - прилавки были пустые наполовину. В оставшейся половине разнообразия продуктов не наблюдалось, но было сливочное масло в развес и какая-то колбаса, это то, что я запомнил. Почему запомнил - потому что прикинул - моего подполковньчьего денежного содержания хватит ровно на неделю.
Так что из личных воспоминаний заявляю - скачок был сразу и громадный. Позже цены тоже росли, но не так стремительно.

0

37

A_Safin2 написал(а):

Это не "для точности". Это для ухода Ельцина и "демократических сил" вообще от ответственности за кровавое побоище в октябре 1993-го.

Може

Вам напомнить, чем кончилось это событие?
Под какими лознугами проходило?
Как и в августе 1991, те, кто первым пролил кровь, проиграли.

поэтому приведенная Вами версия событий выглядит некорректно.

Вы как-то не упомянули тот референдум, который был проведен вместо референдума по конституции. Так что моя трактовка (вообще-то она не моя) вполне корректна.
И уж точно она более корректна, чем упреки Ельцина в том, что он устроил кровавое побоище.
Это тоже Ельцин?

Отредактировано Nestor (16.06.2017 17:47:44)

0

38

Nestor написал(а):

Вам напомнить, чем кончилось это событие?
Под какими лознугами проходило?


Помню. Погиб милиционер, попавший между двух грузовиков. Кроме того, другие милиционеры, защищая демократию, забили насмерть демонстранта, ветерана Великой Отечественной войны. Лозунги были такие, каких и следовало ждать от КПРФ и Анпилова.

Вот только "беспорядки 1-го мая" имели разве только косвенное отношение к событиям 3-4 октября. Напомню, что Зюганов и КПРФ, несмотря на вражду с Ельциным, на стороне ВС не выступили. Собственно, первомайская вспышка - это был почти стихийный социальный протест. Странно было бы, ограбив миллионы людей в ходе "ликвидации денежного навеса", не ожидать ничего подобного.

Как и в августе 1991, те, кто первым пролил кровь, проиграли.


Я рад, что Вы, в Ваши-то годы, сохранили этот по-детски наивный взгляд на события. Но всё же - в августе 1991-го кровь пролилась тогда, когда войска уже получили приказ снять осаду с "Белого дома" и вернуться в казармы. Другими словами, ГКЧП проиграл еще до пролития крови. Впрочем, я не хочу Вас как-то задеть. Вообще не очень понимаю, почему Вы приняли сразу какой-то конфронтационный тон.

Вы как-то не упомянули тот референдум, который был проведен вместо референдума по конституции. Так что моя трактовка (вообще-то она не моя) вполне корректна.


В этом утверждении нет никакой логики. Напомню: исходно утверждалось, что с депутатами заключили соглашение о референдуме по основам конституции. Но депутаты, получив "мягкое рейтинговое голосование" и Черномырдина вместо Гайдара, "нарушили вои обязательства" и референдум 11 апреля не провели, что и вызвало силовое противостояние. Я в ответ отметил, что депутаты приняли постановление о проведении референдума, но проект конституции к назначенной дате готов не был. Поэтому трактовка событий 1993-го года как результата невыполнения депутатами своих обязательств, очевидно, неверна. Вы в ответ пишете про "тот референдум, который был проведен вместо референдума по конституции" и утверждаете, что раз его провели то "не Ваша" трактовка все же верна. Так, простите, Вы же упрекали депутатов в отказе от проведения референдума по конституции и невыполнении обязательств? Каким образом факт проведения альтернативного референдума по другому вопросу доказывает исходное утверждение? По-моему, никаким, Вы просто ищете (и находите) поводы для обвинения депутатов и оправдания Ельцина.   

И уж точно она более корректна, чем упреки Ельцина в том, что он устроил кровавое побоище.
Это тоже Ельцин?


Ельцин, на минуточку, был президентом. Главой государства. Глава государства несет ответственность за беспорядки в стране, или нет? Несет он ответственность за то, что не смог разрешить кризис, оставаясь в рамках действующего законодательства, или тоже нет?

По поводу Вашего видео - ну вот к чему это опять? Вы же знаете прекрасно, что по людям около "Белого дома" велся огонь из мэрии. Но я Вас прошу - я уже заранее знаю про Ваше другое мнение, сэкономим время и место и не будет здесь ковыряться в деталях и подробностях. Они важны, но это другая тема. Обойти 1993-й, разумеется, и здесь невозможно, но я предлагаю взглянуть на все это несколько более обобщенно. Подробности в следующем посте, т.к. тут уже много букв.

0

39

Так вот - о событиях 1993-го года.

Представьте себе группу людей - с хорошим образованием, передовыми (как им кажется) идеями, с убеждением в том, что реализация данных идей способна осчастливить их Родину. Эта группа людей пользуется широкой поддержкой общества, у них есть основания считать, что их вообще поддерживает большинство населения. Но вот беда - есть и другая влиятельная группа. Эта группа состоит из людей попроще, передовыми идеями они не блещут, но у них в руках власть и они эту власть отдавать добровольно не хотят.

Первую группу поддерживает политически активная молодежь, а также люди с прекрасными, добрыми, умными лицами. На своих акции эти люди выходят под демократическими и гуманными лозунгами, все они устремлены в будущее и преисполнены отвращением к мрачному, рабскому прошлому. Не случайно они уже начали сносить памятники коммунистическим палачам.

Вторую группу поддерживают доживающие свое пенсионеры, грубые пролетарии, которых не любит профессор Преображенский, в общем - всякие Шариковы. У этих людей - "советский менталитет", они видят идеал в прошлом, они привыкли, что всё решают за них.

Этой "второй группы" в стране, вообще говоря, довольно много. Это мешает проведению реформ. А закон не дает возможности реализовать передовые идеи без согласия этих "красно-коричневых" (на самом деле коммунистов среди них меньшинство, но так легче и понятнее заклеймить идеологического противника) . Это тем более досадно, что весь цивилизованный мир живет и процветает именно по тем передовым рецептам, которые есть у "первой группы". Западные дипломаты, западная пресса давно уже говорят о том, что пора бы приступать к реформам. Кроме того, в поддержку первой группы высказываются и лидеры западных стран.

Ну и вот наступает момент, когда передовые люди из первой группы решают: а ну его, этот закон. Ведь мы действуем для блага всей страны, к тому же большинство (скорее всего) нас поддерживает. Те, кто не с нами сегодня, все эти Шариковы, тоже поймут со временем свое счастье. А сейчас мы их как-нибудь нагнем. Да и вообще, эти Шариковы любят силу, менталитет у них рабский, если мы им покажем силу - они с удовольствием подчинятся.

А теперь - стоп. Вопрос - это я сейчас рассказываю о событиях в России 1993-го года, или это - про куда более современный "Евромайдан"? 

В том-то и дело, что разгон Верховного Совета был самым настоящим российским "Евромайданом". Да, есть множество самых разных отличий. Но в основе - одно и то же. И победили тогда, в 1993-м году, как и в 2014-м - "свидомые". Мелик задавал вопрос, как могут люди возмущаться силовым разгоном протестующих в 1993-м и приветствовать силовой разгон сейчас. Ответ очевиден - я и тогда, и сегодня - против Майдана, так что моя позиция последовательна.

0

40

A_Safin2 написал(а):

Вообще не очень понимаю, почему Вы приняли сразу какой-то конфронтационный тон..

A_Safin2, я не допустил ни одного личного выпада против Вас, но в отличие от Вас я понимаю, почему в отношении меня Вы приняли поучающий тон. Всё дело в разности позиции, и к событиям до 1985 года, и к событиям 1991 года, и к событиям 1993 и даже - не побоюсь этого слова - вообще к советской власти. Я и Вы прожили разную, я бы сказал, абсолютно разную жизнь, имели доступ к разной информации и по-разному оценивали даже имеющуюся в открытом доступе. С 1992 года прошло 25 лет, а до сих пор в некоторых головах живет миф, когда "ограбив миллионы людей в ходе "ликвидации денежного навеса""  после чего Вы умилительно считаете мой взгляд "детски наивным".

И победили тогда, в 1993-м году, как и в 2014-м - "свидомые".

Еще до 1985 года, даже не могу сказать точно когда, я понял - "Мы верили в мифы и поклонялись идолам". Не все поняли это даже сейчас.
Готов поспорить, что сейчас придет всхер  :rofl:

Вторую группу поддерживают доживающие свое пенсионеры, грубые пролетарии,

Ага. Но вот почему-то этих пролетариев возглавили Руцкой, Макашев и Баркашов, председатель "Союза офицеров" Стас Терехов, Руслан Хазбулатов....

же знаете прекрасно, что по людям около "Белого дома" велся огонь из мэрии.

Давайте не будем выдавать личное мнение за факты - это Вы считаете, что я знаю прекрасно. Жду от Вас, что я знаю про тысячи трупов после взятия Белого дома.

Отредактировано Nestor (17.06.2017 11:16:11)

+1

41

A_Safin2 написал(а):

Но всё же - в августе 1991-го кровь пролилась тогда, когда войска уже получили приказ снять осаду с "Белого дома" и вернуться в казармы.

Интересная версия. И оригинальная, особенно  в свете того, что снимать было абсолютно нечего, Белый Дом разве что своими защитниками "осажден" был. А танки двигались к нему, а не от него.

Ельцин, на минуточку, был президентом. Главой государства. Глава государства несет ответственность за беспорядки в стране, или нет? Несет он ответственность за то, что не смог разрешить кризис, оставаясь в рамках действующего законодательства, или тоже нет?

Он также несет ответственность и за бездействие и его последствия.  Вы Януковича и то, что после его ухода/бегства творится в Украине одобряете, считаете, что Ельцин не должен был наводить в стране порядок, а пойти на поводу у рвавшихся к власти оппозиционеров только потому, что ни Вам близки по духу, в отличии от майдановцев?

0

42

A_Safin2 написал(а):

В том-то и дело, что разгон Верховного Совета был самым настоящим российским "Евромайданом". Да, есть множество самых разных отличий.

И основное из этих различий то, что российский "евромайдан" поддерживал законно избранного президента в отличие от... А их противников возглавляли условные русские "фашисты" опять же в отличие от...

Отредактировано holly (17.06.2017 22:57:30)

+1

43

A_Safin2 написал(а):

Напомню: исходно утверждалось, что с депутатами заключили соглашение о референдуме по основам конституции. Но депутаты, получив "мягкое рейтинговое голосование" и Черномырдина вместо Гайдара, "нарушили вои обязательства" и референдум 11 апреля не провели, что и вызвало силовое противостояние.

Напомните? Или придумаете?

Специально просмотрела эту тему, благо все 2 страницы пока, и не нашла у Нестора подобного утверждения. Так что это чисто Ваша фантазия или очень кривая и далекая от сказанного им интерпретация.
В виду чего всё сказанное дальше просто теряет смысл и можно не читать.

0

44

Я так понял. что свою дозу майданов Россия получила в 1993-99 годах.
Что в общем и целом подтверждает мою давнюю мысль, что Украина та же Россия, только с отставанием на пять-десять-пятнадцать лет.

0

45

A_Safin2 написал(а):

Представьте себе группу людей - с хорошим образованием, передовыми (как им кажется) идеями, с убеждением в том, что реализация данных идей способна осчастливить их Родину. Эта группа людей пользуется широкой поддержкой общества, у них есть основания считать, что их вообще поддерживает большинство населения. Но вот беда - есть и другая влиятельная группа. Эта группа состоит из людей попроще, передовыми идеями они не блещут, но у них в руках власть и они эту власть отдавать добровольно не хотят.

Представить можно много разного, если фантазия хорошо развита, можно эти группы  эльфами и гоблинами вообразить или чертями и ангелами...
Вот только Ваше заявление про "Эта группа состоит из людей попроще, передовыми идеями они не блещут, но у них в руках власть и они эту власть отдавать добровольно не хотят" сразу нарушает связь фантазий с реальностью, поскольку не соответствует ей. Или соответствует только в Вашем и Ваших единомышленников воображении. Среди сторонников Ельцина (а не хотеть отдавать власть могут только те, у кого она есть, и их сторонники) было достаточно много людей именно с передовыми идеями и отнюдь не "попроще", чем их оппоненты во всех отношениях, скорее все было с точностью до наоборот, чем Вы представили.

Первую группу поддерживает политически активная молодежь, а также люди с прекрасными, добрыми, умными лицами. На своих акции эти люди выходят под демократическими и гуманными лозунгами, все они устремлены в будущее и преисполнены отвращением к мрачному, рабскому прошлому. Не случайно они уже начали сносить памятники коммунистическим палачам.

Левые, взяв власть в 1917 тоже много памятников "царям и эксплуататорам" посносили. Слава богу не все. Так и Лениных на просторах России полно осталось, фактически в каждом городке и поселке стоят... Разве что немного их переизбыток уменьшили... Есть, видимо, при смене власти у народа такая потребность. Я лично её не разделяю, но и не Вам их судить.

Сталиных, кстати, благополучно всех под корень еще при Вашей любимой советской власти снесли. Что меня таки радует.  :flag:

Вторую группу поддерживают доживающие свое пенсионеры, грубые пролетарии, которых не любит профессор Преображенский, в общем - всякие Шариковы. У этих людей - "советский менталитет", они видят идеал в прошлом, они привыкли, что всё решают за них.

И опять не полная правда, а значит опять ложь. Очень многие пенсионеры в то время были за Ельцина и новую власть, а не против, в крупных городах скорее всего даже большинство.

Этой "второй группы" в стране, вообще говоря, довольно много. Это мешает проведению реформ. А закон не дает возможности реализовать передовые идеи без согласия этих "красно-коричневых" (на самом деле коммунистов среди них меньшинство, но так легче и понятнее заклеймить идеологического противника) .

Именно большинство, если не членов партии, то сторонников, опять заменяете реальность фантазиями.

Ну и вот наступает момент, когда передовые люди из первой группы решают: а ну его, этот закон.

Так решили Ваши подзащитные и попытались захватить власть. Не уже имевшуюся у них законодательную, но "до кучи" и исполнительную. Не вышло. И слава Богу.

А теперь - стоп. Вопрос - это я сейчас рассказываю о событиях в России 1993-го года, или это - про куда более современный "Евромайдан"?

В том-то и дело, что разгон Верховного Совета был самым настоящим российским "Евромайданом". Да, есть множество самых разных отличий. Но в основе - одно и то же. И победили тогда, в 1993-м году, как и в 2014-м - "свидомые". Мелик задавал вопрос, как могут люди возмущаться силовым разгоном протестующих в 1993-м и приветствовать силовой разгон сейчас. Ответ очевиден - я и тогда, и сегодня - против Майдана, так что моя позиция последовательна.

Ничего подобного. По этой аналогии "свидомые" в России победили в 1917, когда свергли имевшуюся законную власть и стали сами править страной.

А в 1993 власть захватить не удалось, так что попытка Майдана потерпела поражение. И это факт, а не чересчур вольные и не соответствующие реальности фантазии.

0

46

A_Safin2 написал(а):

Напомню, что Зюганов и КПРФ, несмотря на вражду с Ельциным, на стороне ВС не выступили.

Очередная ложь под видом "напоминания". Поддерживал и участвовал и сам Зюганов, и его фракция. Разве что незадолго до штурма удрал из БД.

Вот из Вики:

Участие КПРФ

ЦИК КПРФ осудил указ президента Ельцина о роспуске Съезда народных депутатов и Верховного Совета. ЦИК в своём заявлении охарактеризовал Ельцина как «клятвопреступника», отметив, что «такого беззакония Россия ещё не знала». Лидер партии Геннадий Зюганов в октябре 1992 года вошёл в оргкомитет «Фронта национального спасения», чьи вооружённые дружины среди прочих защищали Дом Советов, но сам Зюганов покинул Белый дом за несколько дней до начала штурма и 2 октября выступил по телевидению с призывом не поддаваться на провокации и проявлять сдержанность.

5 октября 1993 года, тем не менее, деятельность КПРФ была приостановлена властями (ограничения были сняты через 17 дней).

Александр Руцкой высказался о Геннадии Зюганове так: «24 сентября они вместе с ещё одним деятелем, Тулеевым, заявили: мы поехали поднимать пролетариат, — и больше их никто не видел.»

Секретарь ЦК КПРФ Татьяна Астраханкина в 2004 году назвала Геннадия Зюганова «охвостьем Ельцина», заявив, что тот, «будучи по натуре человеком трусливым», «сбежал из Белого дома».

https://ru.wikipedia.org/wiki/События_сентября_—_октября_1993_года_в_Москве

Оттуда же его собственное свидетельство:

Зюганов в интервью газете «Завтра» в 2004 году заметил:

   

Не скрою, мы понимали, что в случае разгрома Дома Советов будет запрещена Коммунистическая партия. Ибо партия была на баррикадах, партия была среди восставших. Мои товарищи и я выступали с той знаменитой трибуны, с балкона Дома Советов, призывая народ к противостоянию, к защите народной власти. Мне нечего стыдиться за моё поведение в те трагические дни. Я исходил не из своих личных интересов. Я хотел упредить бессмысленную жертвенность. Я боролся за партию, которая только-только возрождалась. Она была выведена из-под ельцинского удара и смогла участвовать в дальнейшей политической жизни.

И это вполне соответствует моим собственным воспоминаниям.

0

47

A_Safin2 написал(а):

Я рад, что Вы, в Ваши-то годы, сохранили этот по-детски наивный взгляд на события. Но всё же - в августе 1991-го кровь пролилась тогда, когда войска уже получили приказ снять осаду с "Белого дома" и вернуться в казармы.

Смерть троих москвичей - трагическая случайность, это так. Юридически экипаж признан невиновным, и это действительно так - они действовали строго по уставу. Однако ничего бы не произошло, если бы не было путча.

+2

48

Nestor написал(а):

Смерть троих москвичей - трагическая случайность, это так. Юридически экипаж признан невиновным, и это действительно так - они действовали строго по уставу. Однако ничего бы не произошло, если бы не было путча.

"И это так"(с).

0

49

Norman

А чем русские от украинцев отличаются?

На эту тему, наверное, пудовый трактат можно написать. Если коротко, то, на мой взгляд, имеются следующие существенные отличия.

Язык.
Что бы там не говорили наши форумные лингвисты, украинский язык - это никак не диалект русского. Это самостоятельный язык, со своей грамматикой, словарным фондом и пр.

Национальный характер.
На шкале "коллективизм --- индивидуализм"  средний украинец разместится очень близко к правому полюсу, средний русский - к левому. Украинец - индивидуалист, хуторянин. Русский более склонен к к коллективу, общине.

Отношение к власти.
В русской традиции так сложилось, что власть сакральна. Это ВЛАСТЬ.
А наш белый царь - над царями царь, ему все цари поклонилися...  А мы век большим царям славы поём...
У украинцев отношение к власти совсем иное. В песне, ставшей гимном Украины были очень выразительные строки:
- Ой, Зиновию-Богдане,
- Пьяный наш гетмане

Не склонен украинец признавать священную природу власти.
Norman

Окромя неких региональных особенностей.. в рамках которых различия между русским из Ростова и украинцем из Одессы будут меньше, чем между русским из Ростова и русским же из Архангельска.

Ростов и Одесса никак не являются типичными примерами России и Украины, соответственно. Это крупные города, где перемешаны национальности, языки, культуры...
Я немного знаю Ростов (жил там) и считаю, что коренной ростовчанин - это лицо ростовской национальности. И говорит он на ростовском языке.
С Одессой я знаком в основном по книгам и фильмам (пара дней гуляния по Дерибасовской - не основание для выводов). Из прочитанного у меня сложилось представление, что и там население города говорит на своём городском языке, а по национальности - одесситы.

0

50

Откуда взялся миф, что русские относятся к власти, как к чему-то сакральному?
Мы же вообще к власти не относимся. Власть отдельно, а жизнь отдельно. Власть - она где-то там, и на неё насрать. А мы тут, и вот тут уже власть обмануть - дело чести, доблести и геройства.

Отредактировано Melik-2 (18.06.2017 13:08:35)

0

51

Lesovik написал(а):

Norman

На эту тему, наверное, пудовый трактат можно написать. Если коротко, то, на мой взгляд, имеются следующие существенные отличия.

Язык.
Что бы там не говорили наши форумные лингвисты, украинский язык - это никак не диалект русского. Это самостоятельный язык, со своей грамматикой, словарным фондом и пр.

Национальный характер.
На шкале "коллективизм --- индивидуализм"  средний украинец разместится очень близко к правому полюсу, средний русский - к левому. Украинец - индивидуалист, хуторянин. Русский более склонен к к коллективу, общине.

Отношение к власти.
В русской традиции так сложилось, что власть сакральна. Это ВЛАСТЬ.
А наш белый царь - над царями царь, ему все цари поклонилися...  А мы век большим царям славы поём...
У украинцев отношение к власти совсем иное. В песне, ставшей гимном Украины были очень выразительные строки:
- Ой, Зиновию-Богдане,
- Пьяный наш гетмане
Не склонен украинец признавать священную природу власти.


1. Язык. 90% жителей Украины - русскоязычны. Они на русском  -думаю. Так что, мимо, извините.
2. Национальный характер.. Не понимаю, что это такое. По внешним наблюдениям, жители юга России в бытовой жизни никак не отличаются от жителей Украины.. а киевляне, скорее, похожи на москвичей.
3. А это - различия в политической культуре, они, действительно, есть. Но они не из отличия народов проистекают, а исключительно из историко-культурной традиции, которая наносная и легко усваивается любым жителем конкретной территории. Это как в одном месте правильно джинсы носить, в другом  - костюмы. Типичные украинцы в России легко становятся поклонниками сакральной власти - Матвиенко, Полтавченко, Тимченко - и весь хрущевско-брежневский клан, а русские на Украине - сторонниками Майдана и всей этой казацкой незалежности.
Не может национальный характер  -если он есть, так сильно меняться по факту пересечения административной границы.

...
Так что, хорошая попытка - но нет.

Norman

Lesovik написал(а):

Ростов и Одесса никак не являются типичными примерами России и Украины, соответственно. Это крупные города, где перемешаны национальности, языки, культуры...


Так, а Россия - так-то, это вообще страна крупных городов, в которых живёт преобладающая масса населения.

Вот про перемешанность  - вы правильно сказали.
Эта перемешанность  -вековая, началось еще с заселения Новороссии выходцами из центральных областей России, и переселением украинцев на Кубань.. и особенно ускорилось в пору советской власти: коллективизация, армия, комсомольские стройки, распределение.

Нет, я всё-таки остаюсь при своём мнении - никакой принципиальной разницы между украинцами и русскими нет. Точнее, она где-то на уровне диалектно-региональных различий.
В этом, собственно, и состоит главная украинская проблема.

+1

52

Lesovik написал(а):

В русской традиции так сложилось, что власть сакральна. Это ВЛАСТЬ.
А наш белый царь - над царями царь, ему все цари поклонилися...  А мы век большим царям славы поём...
У украинцев отношение к власти совсем иное. В песне, ставшей гимном Украины были очень выразительные строки:
- Ой, Зиновию-Богдане,
- Пьяный наш гетмане .


Про "белого царя" это, если не ошибаюсь, цитата из А.К.Толстого, сцена, где калики перехожие царю песенку поют?
Есть у меня подозрение, что украинские калики перехожие в глаза гетману тоже про гетманское пьянство не часто пели. Вот, к примеру, не сакрально относящиеся к власти украинские журналисты часто ли интересуются у несакрального Порошенко на тему его алкогольных пристрастий? )))

0

53

Melik-2 написал(а):

Откуда взялся миф, что русские относятся к власти, как к чему-то сакральному?
Мы же вообще к власти не относимся. Власть отдельно, а жизнь отдельно. Власть - она где-то там, и на неё насрать. А мы тут, и вот тут уже власть обмануть - дело чести, доблести и геройства.

Есть одно исключение.
Родина в опасности.
И тут включается иной культурный код.

+1

54

Norman написал(а):

Есть одно исключение.
Родина в опасности.
И тут включается иной культурный код.

Так исторический опыт, в подкорке сидит. Свои воры лучше, чем чужие убийцы.
Только я думаю, что он у всех включается. И у поляков, и у украинцев, и у французов каких-нибудь.

Но вот не знаю, отчего с сакральным отношением к власти, у нас столько анекдотов и шуток про эту же сакральную власть ходит.

Отредактировано Melik-2 (18.06.2017 14:19:24)

0

55

Интересно, а какое отношение у украинцев к нравоучениям понахуешавших?

0

56

Norman

90% жителей Украины - русскоязычны. Они на русском  -думаю.

Что "на русском"? Думают?
Это Ваши личные наблюдения?
А вот результаты совсем свежего социологического исследования https://zn.ua/internal/nacionalnyy-vopr … 1731_.html говорят о другом.

https://image.zn.ua/media/images/614xX/Jun2017/178185.jpg

https://image.zn.ua/media/images/original/Jun2017/178180.jpg
Примечание:
Ивано-Франковская, Львовская и Тернопольская области — это условный Запад; Волынская, Ровненская и Житомирская — Северо-запад; Закарпатская и Черновицкая — Юго-запад; Винницкая и Хмельницкая — Подолье, Киевская, Сумская и Черниговская — Север; Кировоградская, Полтавская и Черкасская — Центр; Николаевская и Херсонская — Юг; Запорожская и Днепропетровская — Восток; неоккупированные территории Донецкой и Луганской областей — Донбасс.
Norman

Так что, мимо, извините.

Изучайте картинку. После того - извинитесь.

0

57

Вот не знаю, как сейчас, после всех этих событий. Но и раньше по опросам кругом на украинском говорить должны, а только русскую речь и слышишь.

0

58

Norman

Так, а Россия - так-то, это вообще страна крупных городов, в которых живёт преобладающая масса населения.

Верно. Вот и давайте возьмём  два больших города: Нижний Новгород и Львов. Типично русский город и типично украинский город.
А потом для полноты эксперимента - два средних, скажем Кострому и Винницу.
А ещё более показательным будет сравнение жителей малых городов, например, Котельниково и Бара.

0

59

Не всё так просто, господа :rolleyes:
Не хватает мне знаний по древней истории, может, где-то и ошибусь, но в моем представлении на осколках государства, которое принято называть Киевской Русью, после прихода татаро-монголов (не придираться к терминам) и их растворения возникли, грубо говоря, два государства - Великое княжество Литовское (бОльшая часть которого, как утверждается некоторыми историками, говорило на тогдашнем русском языке)  и княжество Москвоское. Те славяне, исповедовавшие православие, сориентировавшиеся на Европу, стали католиками, Бог им судья. Когда всё началось перемешиваться и перемещаться, так уж сложилось, что Российская империя, обеспокоенная собственной безопасностью, не знала (как и весь мир в то время) иного способа обеспечить ее, как прирастая территориями. Таким образом, считая с 1380 года (это мой собственный отсчет начала России) империя всегда была единым государством с единой (условно) территорией, за исключением, может быть, краткого периода Великой смуты после смерти Ивана IV.
А вот территории и государства Украины я тут не вижу. Никак. И к современным временам в современной территории пришла Украина, на которой живут трое украинцев - католических от Польши и Унии, православных от Запорожской сечи и православных от России - из тех территорий, которые некогда были российскими генерал-губернаторствами.
Как минимум двое из этих украинцев в общественном смысле (когда их много, забыл, как это называется, ну когда они в толпе) русских иначе чем москалями и кацапней не считали и не называли.
И общественный характер у них разный. Двое из них действительно предпочитают жить в хуторах, со ставком, а третьи - как в России, на берегах рек.

О власти. Это, конечно, субьективно моя личная оценка - для россиян Россия - это Родина-Государство. Т.е. это - ОНИ. А власть, от Бога или не от Бога - она сама по себе.  Ну грубо говоря, самое близкое - это точка зрения Melik-2 -"Власть отдельно, а жизнь отдельно. Власть - она где-то там, и на неё насрать. А мы тут, и вот тут уже власть обмануть - дело чести, доблести и геройства."
За исключением войны, конечно.

Отредактировано Nestor (18.06.2017 17:25:03)

+1

60

Nestor написал(а):

Еще до 1985 года, даже не могу сказать точно когда, я понял - "Мы верили в мифы и поклонялись идолам". Не все поняли это даже сейчас.

Бывший, тебе и компании достаточно точно ответили в Гнидах... А вообще мне бывший с админом очень напоминают свидомых... Вот есть на Донбассе Российская армия, и всё - никакие доводы не действуют. Так и здесь - молодец ЕБН и всё - иначе МОГЛО быть хуже. Здесь, наверное точно это самое свойство психики, о котором упоминали...)))

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Почему Россия - не Украина