КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Гниды - 6


Гниды - 6

Сообщений 721 страница 750 из 842

721

Мари написал(а):

шурави написал(а):

    Что до вымарывания из истории, то такой пример: разве сейчас на 9 мая, не драпируют тщательно мавзолей?

Вот уж сравнили несоизмеримое!  Нашли "вымарывание из истории"...   %-)


А чем одно вымарывание от другого отличается? Только тем, что ваше личное отношение к этим фактам отличается?
Хорошо, а как тогда быть с катынью? Когда без всякого суда принято "политически целесообразное" решение кого в нём обвинять.
Версия, - Всем очевидно, - не прокатывает.

0

722

Мари написал(а):

шурави написал(а):

    А что, Буданов был осуждён за госизмену? Нет, ему пришили уголовное преступление.

"Пришивал" всякую хрень невинным (плюс к виновным, но речь не о них) Ваш кровавый кумир и его сподручные,


Что у вас у всех либеральнутых такая страсть к вранью. У меня нет кумиров, а в оценке событий я всегда прежде всего опираюсь на результат.

а Буданова осудили за реальное преступление.


Так в том-то и вопрос, кто это преступление совершил, а кто за него осуждён.

Напомню, что для обсуждения Сталина и его преступлений, как и заслуг в глазах почитателей этой мрази, создана  специальная ветка, отсюда впредь все  рассуждения по его поводу, которые длиннее пары, или около того, слов, буду переносить без предупреждения и независимо от наличия в том же посте помимо сталинских обсуждений и контента по этой теме.


У вас паранойя? Где я здесь упоминал Сталина?

0

723

gandalf написал(а):

Я вам больше скажу - их даже из учебников истории вымарывали. Моей родной тете достался в школьные годы учебник истории с портретами Тухачевского, Блюхера и других репрессированных, и она по приказу учительницы истории их закрашивала чернилами.


Я почитала несколько тем на форуме, они перекликаются (что не удивительно). Здесь, пожалуй,  напишу. Вот зацепилась за имя Тухачевского не более того. Репрессии, 1937 год, невинные жертвы, трагические страницы истории —  факты общеизвестные, лет так 60 назад занесенные в учебники истории. Разве кто-то с этим спорит? Про Тухачевского нам в школе рассказывали.
Раны тех репрессий давно зарубцевались, но даже за неисчерпаемым горем отечественной войны о жертвах тех не позабыли. Улица Тухаческого в Питере существует с 1966 года. Проспект Маршала Блюхера с 1980-го. А по стране...десятки таких улиц существовало во времена СССР и многие сохранились до дня сегодняшнего.

На данный момент времени (истории) страшно, что страдания и гибель действительно невинно репрессированных людей с конца 80-ых 20 века вдруг превратились в объект манипуляций, манипуляций процветающих и подпитываемых. Были репрессии, были, и про культ Сталина мы еще в школе проходили. Усвоили. Обсуждали даже тут советские учебники истории 70-ых-80-ых, там и имени-то Сталина не разыскать, разве что в разделе про Ялтинскую конференцию (Скептик настойчиво обращал на данный факт внимание).

про журнал «Нева» 80-ых

Интересно порой перелистать старые журналы. В конце 80-ых мы выписывали журнал «Нева». Там в каждом номере по обыкновению публиковались три-четыре подборки стихотворений разных авторов. С 1988-го года просто бесконечный поток стихотворений о репрессиях (может и чуть  раньше это началось, но раньше мы данный журнал не выписывали). Изредка, бальзам на душу, попадались странички со стихами Шефнера или что-то околопетербургское, пейзажной лирики чуть, где там её разглядишь за черными воронками да бараками. Не в одном журнальном номере, во всех подряд: террор, сталинские репрессии, редким отзвуком звучит тема войны. Бросила листать 88-ой, попалась подборка за 90-ый год: тут тебе  и Солженицын и из номера в номер Конквест «Большой террор: Сталинские чистки 30-х». Нет, это, конечно, не насаждение, не манипуляции настроением, не заказ сверху, просто так совпало. Страшное дело, что творили господа издатели в журнале «Нева» в конце 80-ых. Страна должна была проникнуться темой, пропитаться слезами и каяться, не просто сопереживать и отдавать дань уважения невинным жертвам, а каяться, и чем дальше, тем больше, отчетливее. Точно помню, тогда сопереживала, но не дочитывала, удивлялась разве что «плохим» стихам (в смысле, неталантливым, не брали они за душу). Нынче уже никого не удивляет европейско-либеральная фишка приравнивания Сталина к Гитлеру. На немецких (само-собой, не только на немецких) форумах главный аргумент в любом споре: Сталин убил больше советских людей, чем гитлеровские войска. По смыслу: нечего там эту войну (вину)  обсуждать, обсуждать надо сталинские репрессии.

Просто для примера. Статья от апреля 1990 года. Обсуждается книга немецкого историка и политолога Германа Вебера, которая требует (корректировки) переписки в связи с открывшимися фактами, в связи со снятием табу со зловещей темы истории немецкой компартии. Герман Вебер — сын рабочего-коммуниста, арестованного гестапо.
https://www.zeit.de/1990/16/stalins-kpd-opfer

Den Kern der Geschichte hat Weber längst bloßgelegt: Mehr als sechzig Prozent der KPD-Funktionäre, die vor dem Zugriff der Gestapo in die Sowjetunion geflüchtet waren, sind von Stalins Schergen ermordet worden oder im Gulag umgekommen. Von den Mitgliedern des Politbüros der KPD hat Stalin mehr ermorden lassen als Hitler (fünf Namen stehen auf dem Blutkonto der Gestapo, sieben auf dem der GPU).

Вебер давно раскрыл суть истории: более шестидесяти процентовактивистов КПГ, бежавших от гестапо в Советский Союз, были убиты палачами Сталина или погибли в ГУЛАГе. Членов политбюро КПГ Сталин убил больше, чем Гитлер (пять имен находятся на счету гестапо, семь на ГПУ).

Понимаю, что читать не будете, скорее для себя сохраню. Так выглядели публикации в журнале  «Нева» за 1988-1990. Это не единичные примеры, это тренд. Главной темой, по которой отбирались авторы и публикации в журнал была тема сталинских репрессий.
июнь 1988
http://s5.uploads.ru/t/4HUVu.jpg

август 1988
http://sh.uploads.ru/t/ELKmJ.jpg

http://s9.uploads.ru/t/05K3W.jpg

Мне интересно было почитать. Декабрь 1988
http://s9.uploads.ru/t/YzaDt.jpg
.http://s5.uploads.ru/t/vbJ7P.jpg

0

724

Lau ne написал(а):

Раны тех репрессий давно зарубцевались,

Я, пожалуй, согласился бы, но с оговоркой - у тех, кого они не особо коснулись. И речь не только о репрессиях, а о событиях разных и не менее трагических. Я не думаю, что те, кого коснулось, спокойно вспоминают голод - как в 21, так в 32-33, так и в 47.

+3

725

лже-старлей написал(а):

А чем одно вымарывание от другого отличается? Только тем, что ваше личное отношение к этим фактам отличается?
Хорошо, а как тогда быть с катынью? Когда без всякого суда принято "политически целесообразное" решение кого в нём обвинять.
Версия, - Всем очевидно, - не прокатывает.

Лже-старлей, ну ладно, телевизор вы не смотрите, но хоть в книжном магазине вы давно были? Там не то, что книги, не то, что полки - стеллажи книг, прославляющих лично Сталина и его окружение. Передачи и сериалы о Сталине идут по всем центральным каналам (и прочим тоже). В интернете о Сталине миллионы страниц. Так где вымарывание? Завешиванием мавзолея вымарали роль Ленина в Победе?

Кирилл Скрипкин

0

726

Nestor написал(а):

Я, пожалуй, согласился бы, но с оговоркой - у тех, кого они не особо коснулись. И речь не только о репрессиях, а о событиях разных и не менее трагических. Я не думаю, что те, кого коснулось, спокойно вспоминают голод - как в 21, так в 32-33, так и в 47.

Здравствуйте, Нестор!
ППКС. Тут как с крестовыми походами, где точка зрения до сих пор принципиально разная в зависимости от того, по какую сторону копья рыцаря-крестоносца находились предки рассказчика. Если со стороны рукоятки (держались сами или шли позади в качестве кнехтов), точка зрения одна, если перед острием - совсем-совсем другая. В Западной Европе и США крестоносец - это рыцарь без страха и упрека, преследующий благородную цель. Даже Эйзенхауэр назвал свои мемуары "Крестовый поход в Европу". В России, Польше, на Ближнем Востоке - разбойник и захватчик, занятый грабежом и убийствами. С соответствующей литературой и фильмографией - "Крестоносцы" Сенкевича или наше "Ледовое побоище". А ведь прошло уже несколько столетий.
edit>Так и с репрессиями. В соседней теме "Сталин - моральный урод или спаситель?" очень хорошо виден весьма личный подход многих спорящих.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (10.08.2018 18:42:25)

+1

727

Здравствуйте, Lau ne!

Lau ne написал(а):

Я почитала несколько тем на форуме, они перекликаются (что не удивительно). Здесь, пожалуй,  напишу. Вот зацепилась за имя Тухачевского не более того. Репрессии, 1937 год, невинные жертвы, трагические страницы истории —  факты общеизвестные, лет так 60 назад занесенные в учебники истории. Разве кто-то с этим спорит? Про Тухачевского нам в школе рассказывали.

Вот как раз за имя Тухачевского я бы не стал цепляться, это одна из самых спорных фигур среди репрессированных. Виновник одного из крупнейших поражений русского оружия. Герой подавления тамбовских крестьян и кронштадтских матросов. Автор и проводник весьма спорной (мягко говоря) технической политики, которая, вероятно, нанесла серьезный ущерб развитию артиллерии, танковых войск и авиации в 20-е - 30-е годы. Было ли это злым умыслом? Не думаю, но и недомыслие на столь ответственном посту ведет к тяжким последствиям. Был ли он заговорщиком? Не знаю, тут я агностик, не готовый определенно поддержать ни ту, ни другую точку зрения. Соответственно, и определенный культ Тухачевского во времена Хрущева, а равно и его рецидив в Перестройку сегодня не вызывает у меня ни малейшей поддержки.

Раны тех репрессий давно зарубцевались, но даже за неисчерпаемым горем отечественной войны о жертвах тех не позабыли. Улица Тухаческого в Питере существует с 1966 года. Проспект Маршала Блюхера с 1980-го. А по стране...десятки таких улиц существовало во времена СССР и многие сохранились до дня сегодняшнего.

А надо было позабыть? Не думаю, тем более, что репрессии, на мой взгляд, все же серьезно сказались на боеспособности Красной Армии. И вовсе не потому, что "умных расстреляли, дураков оставили", как внушали нам в 50-е, а затем в 80-е гг. Но вот практика "не высовываться", "доложить наверх", "ждать приказа", которая стала не последней причиной поражений 1941 года, на мой взгляд, была вбита в мозги офицеров именно тогда. Кроме того, 1937-39 - это время локальных конфликтов, прежде всего, Китай*, Испания. Все военные мира изучали эти конфликты и извлекали из них уроки, а военные Красной Армии были тем или иным способом вовлечены в охоту на ведьм. Что не могло не сказаться на качестве изучения.

На данный момент времени (истории) страшно, что страдания и гибель действительно невинно репрессированных людей с конца 80-ых 20 века вдруг превратились в объект манипуляций, манипуляций процветающих и подпитываемых. Были репрессии, были, и про культ Сталина мы еще в школе проходили. Усвоили. Обсуждали даже тут советские учебники истории 70-ых-80-ых, там и имени-то Сталина не разыскать, разве что в разделе про Ялтинскую конференцию (Скептик настойчиво обращал на данный факт внимание).

Я не вижу чего-то исключительного в 80-х гг., эти события всегда были объектом манипуляций. "Это были враги", "зазря у нас не сажают" - тоже ведь манипуляция, только в другую сторону. И дипломатическая "фигура умолчания" пропаганды 70-х - первой половины 80-х с заменой как достижений, так и преступлений Сталина и его окружения на некое "коллективное руководство" - еще одна манипуляция. А "взрыв" второй половины 80-х на этом фоне даже естественен. Как справедливо заметил уважаемый Нестор, ни у кого ничто на самом деле не зарубцевалось, и спрос на эту сторону правды был очень велик. Короче говоря, если пружину сильно сжать, а потом случайно или намеренно отпустить, она может очень больно ударить. И ударила.

*В самом Китае о периоде 1937 и далее говорят не как о локальном конфликте, а как о начале Второй мировой войны

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+2

728

gandalf написал(а):

Виновник одного из крупнейших поражений русского оружия.

Тогда виновники самых крупных поражений русского оружия - Павлов и Кирпонос.

По долгу службы Тухачевский занимался многими новейшими оборонными проектами. 31 октября 1933 по его распоряжению на базе ГИРД и ГДЛ создан Реактивный НИИ. В этом же году было завершено начатое еще в 1929 году создание принципиально нового оружия - реактивного снаряда. Установка для запуска РС позднее получила прозвище «Катюша». Ракета «ГИРД 10», запущенная 25 ноября 1933 года, достигла высоты в 5 км. 6 апреля 1936 года состоялся первый запуск крылатой ракеты P-05, которая превосходила по своим качествам немецкие кислородные ракеты того времени. В 1937 в РНИИ -прошла волна репрессий, связанная опять-таки с "делом Тухачевского", в ходе которой были репрессированы ряд ведущих специалистов. Лангемака и Клейменова расстреляли, Глушко и Королев получили длительные сроки заключения. Королев 2 года провел в тюрьме и год в лагере на Колыме. НИОКР института были значительно заторможены, с большим трудом довели к началу войны установки БМ-13.

Что касается подавления Тамбовского восстания, то

Свой первый орден – орден Красного Знамени Красный командир Георгий Жуков получил в 1922 году за бой с антоновцами.

Отредактировано Nestor (11.08.2018 22:47:30)

0

729

gandalf написал(а):

Вот как раз за имя Тухачевского я бы не стал цепляться, это одна из самых спорных фигур среди репрессированных...

А надо было позабыть?

Здравствуйте, Кирилл! Здравствуйте, Nestor!  Про Тухачевского не так все однозначно, говорите?  А о тех репресированных людях, чьи судьбы описывались в стихах и прозе в  журнале  «Нева» в годы нашей на него подписки (1988-1990) я и вовсе ничего не знаю. Я же говорю, единственное мое воспоминание из того времени: «плохие» стихи в  журнале  «Нева». Не знаю, как в Москве, а в Ленинграде к поэзии было отношение особое. Сборников издавалось много (хороших, и я их покупала), в газетах опять же частенько радовала городская лирика, пейзажная. О Питере вообще много стихов замечательных (к счастью, все в процессе, и с каждым годом их становится всё больше, я потихоньку собираю).
У меня вот появилась возможность те журналы перелистать, пусть бегло. И стало понятно, почему такое  странное воспоминание осталось. Ощущение, что 90 процентов подборок стихотворений на одну тему: сталинские репрессии, если не сами стихи, то автор с ними непременно связан. По здравому рассуждению оно как: журналы (СМИ) должны доносить до читателей произведения представляющие литературную ценность (типа, лучшее, новое, талантливое, разностороннее), а тут? Что это было? Почему тема сталинских репрессий заслонила собой даже тему войны? Удивилась я и решила своим открытием поделиться. Понятия не имею, что собой представляет журнал «Нева» с 1990-го года, а вот до того, как мы начали его выписывать, очень был популярен и интересен.

gandalf написал(а):

А надо было позабыть?...

Странные вопросы Вы задаете. Я ж вроде пишу: не позабыли, даже в учебники занесли и детям в школе про культ личности объясняли, и про дело врачей, к примеру, я слышала еще в школе, все обсуждалось и во времена СССР. Пусть не подробно, без Архипелагов, без уничижительных оскорблений, плескающейся личной ненависти (культура речи в СМИ во времена СССР была куда выше).

gandalf написал(а):

Короче говоря, если пружину сильно сжать, а потом случайно или намеренно отпустить, она может очень больно ударить. И ударила.


О какой пружине Вы говорите? Что отпустили-то?

0

730

Здравствуйте, Нестор!

Nestor написал(а):

Тогда виновники самых крупных поражений русского оружия - Павлов и Кирпонос.

Осмелюсь предположить, что Тухачевский воевал в несколько иных условиях, при другом уровне самостоятельности, а стало быть и ответственности. Вряд ли кто-то ему навязывал его реплику плана Шлиффена с захождением правым флангом вдоль моря. Только товарищ Тухачевский не учел одну "мелочь": у Шлиффена правый фланг опирался на сильнейшую в мире крепость Мец, центр - на труднопроходимые для Первой мировой войны Арденны. А у Тухачевского центр находился в чистом поле, куда и ударил Пилсудский. Это просчет именно Тухачевского (далеко не первый), приведший к исключительно тяжелым последствиям - между поляками и Москвой войск по сути дела не осталось.
Еще один фактор - технологии войны. Красная Армия и польская армия в 1920 году были на одном уровне технологий войны или, в ваших терминах, умения воевать. А вот немцы в 1941 году превосходили Красную Армию по этим технологиям радикально, будь Павлов и Кирпонос семи пядей во лбу, они мало что могли бы изменить. Это не означает, что у Павлова и Кирпоноса не было ошибок, но их личный вклад в поражение их войск явно меньше, чем у Тухачевского.
Наконец, в том, что касается новой техники, Тухачевскому, конечно, спасибо за ГИРД, ГДЛ и РНИИ. Но он же предлагал и даже воплощал, мягко говоря, спорные идеи в виде универсальных орудий (полевых, противотанковых и зенитных одновременно), сверхтяжелых танков Т-35 и Т-39 (последний, к счастью, не был построен), армад тяжелых и сверхтяжелых бомбардировщиков.
Впрочем, все перечисленное касается не столько ареста и обвинения в заговоре, сколько головокружительной карьеры Тухачевского в 1920-х - 1930-х гг., когда он получил звание маршала при очень спорных ИМХО заслугах.

Что касается подавления Тамбовского восстания, то

Жуков был командиром эскадрона, который геройски рубился с антоновцами. Приказов о заложниках или о химических атаках Жуков не отдавал.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (12.08.2018 23:15:17)

+2

731

gandalf написал(а):

Осмелюсь предположить, что Тухачевский воевал в несколько иных условиях, при другом уровне самостоятельности, а стало быть и ответственности.

Не всё так просто.

Учитывая критическое положение на Западном фронте, главком Каменев 14 августа приказал передать 12-ю и 1-ю Конную армии в состав Западного фронта для его существенного усиления. Существует мнение, что, руководство Юго-Западного фронта, осаждавшего Львов, проигнорировало этот приказ, а одним из противников переброски Конармий на западное направление был член РВС Юго-Западного фронта И. В. Сталин, который в целом был принципиальным противником планов завоевания исконно польских территорий, в частности, столицы Польши.
Это мнение появилось почти сразу после Гражданской войны, и особенное распространение получило в 60-е годы, с развенчанием культа личности, в связи с вопросом передачи 1-й Конной армии в состав Западного фронта, как и утверждение и что именно этот отказ послужил причиной поражения большевиков под Варшавой. Если второе отчасти верно, то первая часть утверждения более чем спорна. Вопрос с задержкой поворота Первой конной на север был подробно разобран ещё в 20-е годы в работе «Гражданская война», написанном под редакцией Какурина и Вацетиса. Какурин, подробнейшим образом разобравший этот вопрос с опорой на документы, в итоге пришёл к выводу, что реализовать принятое Главкомом окончательно 10-11 августа решение о переориентации Первой конной и 12-й армий на север, своевременно реализовать не удалось в первую очередь из-за трений в работе аппарата управления:...………………...Именно трения в работе аппарата управления и инерция, связанная с выводом 1-й Конной из боев на львовском направлении и предопределили ту роковую задержку, оказавшуюся решающей в кризисный момент, «соломинкой, сломавшей хребет верблюду».


О бомбардировщиках:

Но он же предлагал и даже воплощал, мягко говоря, спорные идеи в виде универсальных орудий (полевых, противотанковых и зенитных одновременно), сверхтяжелых танков Т-35 и Т-39 (последний, к счастью, не был построен), армад тяжелых и сверхтяжелых бомбардировщиков.

И тут не всё так просто:

Особых изменений в задачах советской боевой авиации, в тактике ее применения, в отличие от немецкой, также не наблюдалось: деятельность авиации была полностью подчинена интересам сухопутных войск, в основном, во фронтовой полосе (см. динамику выпуска самолетов заводами СССР и Германии). Это видно из соотношения типов боевых самолетов ВВС РККА, выпускавшихся промышленностью — доля бомбардировочной авиации с переходом РККА к наступательным боевым действиям практически не выросла. История-советского бомбардировщика Пе-85 наглядно иллюстрирует уровень понимания роли и места авиации в войне, который имели советские руководители, и во что это обходилось стране. Так, Авиация дальнего действия недостаточно эффективно "работала" по объектам ВПК Германии.

0

732

Умиляет с каким упорством Сталина вместо посвященной ему темы обсуждают в Гнидах.

Может и правда перестать переносить, а согласиться с тем, что он - СуперГнида и его обсуждению именно тут - самое место?   :playful:
А то такое ощущение, что я эту тварь защищаю от поклёпа...

+2

733

gandalf написал(а):

Но он же предлагал и даже воплощал, мягко говоря, спорные идеи в виде универсальных орудий (полевых, противотанковых и зенитных одновременно), сверхтяжелых танков Т-35 и Т-39 (последний, к счастью, не был построен), армад тяжелых и сверхтяжелых бомбардировщиков.

Надо все-таки сказать, что все военные межвоенного периода находились "в поиске". И проекты Тухачевского тут не особенно выбиваются из канвы французских или американских проектов - там тот еще сон разума случался.
Просто французские министр обороны и начальник генштаба не обладали и долей той власти, которой обладал Тухачевский.
Но, конечно, его старания в области внедрения конкретных образцов вооружения можно оценить в основном негативно, то его мысли по поводу организации тыла и армии оказались совершенно правильными.

0

734

Здравствуйте, Мелик!

Melik-2 написал(а):

Надо все-таки сказать, что все военные межвоенного периода находились "в поиске". И проекты Тухачевского тут не особенно выбиваются из канвы французских или американских проектов - там тот еще сон разума случался.
Просто французские министр обороны и начальник генштаба не обладали и долей той власти, которой обладал Тухачевский.
Но, конечно, его старания в области внедрения конкретных образцов вооружения можно оценить в основном негативно,

Ну, я давно уже здесь писал, что с процессом принятия новых образцов вооружения во всех областях в Красной Армии 20-х - 30-х годов явно что-то пошло не так. А если вспомнить некоторые феерические предвоенные образцы (Ер-2, ББ-22, танки КВ-3, КВ-4, КВ-5, дивизионную пушку М-60* и др.), то до самого 1941 года. Но в этом "не так" личная роль Тухачевского была далеко не последней ИМХО.

то его мысли по поводу организации тыла и армии оказались совершенно правильными

А какие именно его мысли вы имеете в виду?

*Проблему я вижу именно в использовании мощного и тяжелого (4,5 тонны) орудия как дивизионного. Тем более при "полном отсутствии всякого присутствия" тяжелых артиллерийских тягачей. Как корпусная она была бы вполне на месте

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (12.08.2018 23:13:48)

0

735

Здравствуйте, Нестор!

Nestor написал(а):

Не всё так просто.

Да, наверное. Но, я думаю, вы и сами согласитесь, что передача армии из одного фронта в другой - далеко не одномоментное мероприятие. Тем более, что Первая конная сама занимала определенный участок фронта, где шли серьезные бои. Для тогдашнего уровня штабов Красной Армии это упражнение было явно не из легких, так что лично я склонен согласиться с Какуриным и Вацетисом, чье мнение о роли "трения Клаузевица" вы сами же и привели. Поскольку польское наступление началось уже 14-го, а решающих успехов поляки достигли 16-18, сложно ожидать, чтобы Первая конная успела обеспечить перелом в ходе сражения. К тому же, я как-то не сталкивался с тем, чтобы Тухачевский затребовал Первую конную ДО начала польского контрнаступления. У меня сложилось впечатление, что этот запрос - результат опыта и интуиции С.С.Каменева, который "шкурой" почувствовал, "цо то бендзе". То есть, грубый просчет Тухачевского в любом случае имел место, а "поправка" Каменева запаздывала при любом раскладе.

О бомбардировщиках:
И тут не всё так просто:

Беда в том, что 10-тонный* бомбардировщик, способный прицельно бомбить стратегические объекты противника, во время Второй мировой войны построили только США и Британия. Проблемой были как двигатели, так и бомбовые прицелы, то и другое "всю дорогу" представляло для советских ВВС серьезную проблему, которая до 1945 года так и не была решена.

*Речь, естественно, о бомбовой нагрузке, а не о весе самолета

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (13.08.2018 09:27:55)

0

736

Здравствуйте, Lau ne!
Начну с конца:

Lau ne написал(а):

О какой пружине Вы говорите? Что отпустили-то?

Видите ли, насколько я помню, тема репрессий звучала примерно так: были отдельные нарушения социалистической законности, пострадали такие-то маршалы и генералы (прежде всего, Тухачевский, Егоров и Блюхер), а также высшие партийные руководители вроде Зиновьева, Каменева и Бухарина. Но реальная проблема была "немного" другой: без малого 1,5 миллиона только "политических"* в 1937-38 гг, 2 млн "раскулаченных" в 1929-33**, ссылка народов, разгром целых отраслей науки и т.д. Всё это по существу замалчивалось, либо подавалось максимально дипломатичным образом как "отдельные ошибки". Это я и имею в виду под "сжатием пружины". Недостающая информация заполнялась "вражескими голосами" и "самиздатом", прежде всего, пресловутой книгой "Архипелаг ГУЛАГ". В этой полуподпольной литературе ходили совершенно немыслимые оценки всех этих явлений с десятками миллионов жертв. Между тем, достаточно было открыть архивы историкам, чтобы стало понятным: оценки Солженицына*** со товарищи завышены примерно на порядок, если не больше. А ведь в обсуждении эти оценки завышались еще больше, до сих пор ходит фраза по "сто миллионов репрессированных". Результатом стало как кратное преувеличение масштаба репрессий, так и тотальное недоверие в обществе к советской исторической науке и к исторической науке вообще. Во времена перестройки эти накопленные почти что на ровном месте проблемы внезапно "бомбанули", как часто говорят теперь

Lau ne написал(а):

Про Тухачевского не так все однозначно, говорите?  А о тех репресированных людях, чьи судьбы описывались в стихах и прозе в  журнале  «Нева» в годы нашей на него подписки (1988-1990) я и вовсе ничего не знаю. Я же говорю, единственное мое воспоминание из того времени: «плохие» стихи в  журнале  «Нева». Не знаю, как в Москве, а в Ленинграде к поэзии было отношение особое. Сборников издавалось много (хороших, и я их покупала), в газетах опять же частенько радовала городская лирика, пейзажная. О Питере вообще много стихов замечательных (к счастью, все в процессе, и с каждым годом их становится всё больше, я потихоньку собираю).

Осмелюсь предположить, что плохие стихи печатались в "Неве" и раньше, например, про подвиги Л.И.Брежнева на Малой земле. Такова уж у нас планида монада - коллективные прозрения.

У меня вот появилась возможность те журналы перелистать, пусть бегло. И стало понятно, почему такое  странное воспоминание осталось. Ощущение, что 90 процентов подборок стихотворений на одну тему: сталинские репрессии, если не сами стихи, то автор с ними непременно связан. По здравому рассуждению оно как: журналы (СМИ) должны доносить до читателей произведения представляющие литературную ценность (типа, лучшее, новое, талантливое, разностороннее), а тут? Что это было? Почему тема сталинских репрессий заслонила собой даже тему войны? Удивилась я и решила своим открытием поделиться. Понятия не имею, что собой представляет журнал «Нева» с 1990-го года, а вот до того, как мы начали его выписывать, очень был популярен и интересен.

Так против этого никто и не возражает.

Странные вопросы Вы задаете. Я ж вроде пишу: не позабыли, даже в учебники занесли и детям в школе про культ личности объясняли, и про дело врачей, к примеру, я слышала еще в школе, все обсуждалось и во времена СССР. Пусть не подробно, без Архипелагов, без уничижительных оскорблений, плескающейся личной ненависти (культура речи в СМИ во времена СССР была куда выше).

Простите, если я вас неверно понял. Вероятно, причиной послужили неоднократные сравнения с войной.

*58-я статья и смежные. Обычные уголовники - воры, бандиты, взяточники и прочие - в эту цифру не входят
**По самым скромным оценкам, приведенным, например, здесь
***Справедливости ради, никакого доступа к статистическим данным системы ГУЛАГ А.И.Солженицын не имел. То есть, в данном случае мы имеем не ложь, а незнание, причем, такое незнание, которое в те времена и не могло быть восполнено

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

737

gandalf написал(а):

Ну, я давно уже здесь писал, что с процессом принятия новых образцов вооружения во всех областях в Красной Армии 20-х - 30-х годов явно что-то пошло не так. А если вспомнить некоторые феерические предвоенные образцы (Ер-2, ББ-22, танки КВ-3, КВ-4, КВ-5, дивизионную пушку М-60* и др.), то до самого 1941 года.

А в чём фееричность Ер-2? :question:

0

738

Здравствуйте, pg!
В том, что 13-тонный самолет в принципе не мог удовлетворительно летать с двумя двигателями М-105. Хоть так, хоть сяк, хоть наперекосяк. Это не значит, что самолет не имел потенциала и над ним не следовало работать далее, но запускать этот конкретный образец в серию - действительно феерия.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

739

gandalf написал(а):

"раскулаченных" в 1929-33**, ссылка народов, разгром целых отраслей науки

Все было, и про запрет генетики, и про раскулачивание, мы все это обсуждали в школе, не только на уроке истории, но и на литературе. (Про ссылку народов просто не помню.) Не было цифр, к их достоверности до сих пор много вопросов. Все обсуждалось, пусть поверхностно, без каких-либо примеров героизации, но ГЛАВНОЕ, без проклятий и обсцентной лексики. К сожалению, стихов Пастернака или Ахматовой на уроках мы тоже не проходили, а вот самиздат нам приносила почитать наша учительница литературы («Собачье сердце», к примеру, год приблизительно 80-ый)

gandalf написал(а):

Осмелюсь предположить, что плохие стихи печатались в "Неве" и раньше, например, про подвиги Л.И.Брежнева на Малой земле. Такова уж у нас планида монада - коллективные прозрения.

Стихи про подвиги Брежнева на Малой Земле? Дайте почитать, ну, пожалуйста, пожалуйста. Не надо даже много примеров, не надо три года подряд по две-три подборки в каждом номере крупного солидного популярного журнала (который на расхват был), одного примера достаточно. Это к Вам моя большая просьба, Кирилл.  А далее я обращаюсь к стороннему читателю, если таковой когда-либо отыщется.

Еще раз повторю, в моём посте речь шла прежде всего не о качестве стихов, не об их литературной ценности, а именно о количестве, о той необъяснимой неестественной навязываемой настойчивости (на мой взгляд, в нарушение принципов журналистики), с которой держали тему на страницах журнала «Нева». Несколько номеров журнала были утеряны, но я честно пролистала все поэтические подборки за три обозначенных года (хорошие стихи, кстати, тоже нашлись, как минимум дважды, не считая обожаемого мною Шефнера)
С журналом  «Нева» такая ситуация. Обратите внимание на тираж.
1986—290 000 экз.
1989—660 000—675 000 экз.
1990—615 000—640 000 экз.
1993 — 58 000 экз.

+2

740

Lau ne написал(а):

Все было, и про запрет генетики, и про раскулачивание, мы все это обсуждали в школе, не только на уроке истории, но и на литературе. (Про ссылку народов просто не помню.)


Про раскулачивание у нас тоже говорили. И на истории, и на литературе. В исключительно восторженных тонах.

0

741

Скептик написал(а):

Про раскулачивание у нас тоже говорили. И на истории, и на литературе. В исключительно восторженных тонах.


Представления о раскулачивании черпались из фильмов вроде "Вечного зова". Причём нельзя сказать, что там была показана неправда, просто это всё было упрощённым.

0

742

Lau ne написал(а):

Стихи про подвиги Брежнева на Малой Земле? Дайте почитать, ну, пожалуйста, пожалуйста. Не надо даже много примеров, не надо три года подряд по две-три подборки в каждом номере крупного солидного популярного журнала (который на расхват был), одного примера достаточно. Это к Вам моя большая просьба, Кирилл.


Присоединяюсь к просьбе.

0

743

Скептик написал(а):

Присоединяюсь к просьбе.


Припоминаю только песню "Малая земля, великая земля".

0

744

A_Safin2 написал(а):

Припоминаю только песню "Малая земля, великая земля".


Там нет слова "Брежнев".
Неужели кто-то сомневается в том, что героизм на Малой Земле имел место?

+2

745

Скептик написал(а):

Про раскулачивание у нас тоже говорили. И на истории, и на литературе. В исключительно восторженных тонах.

Про восторженность не скажу. Кулаки характеризовались однозначно как враги со всеми вытекающими. Но вот раскулачивание...Остался в моих  воспоминаниях штрих к картине. На поселение отправляли семьями. Дочери кулацкие все что могли на себя надевали, по пять платьев сразу, чтобы хоть какое-то имущество спасти и дальнюю дорогу выдержать. Мне их было жалко! Про соседей, сдергивающих на морозе штанишки с 3-хлетних малышей, нам  точно не рассказывали, это Леонов. Вот о том, что люди погибали при высылке на дальние поселения нам говорили, особенно мне младенцев было жалко.

0

746

Скептик написал(а):

Там нет слова "Брежнев".
Неужели кто-то сомневается в том, что героизм на Малой Земле имел место?


Имел место, конечно. Но этот эпизод войны слишком выпячивали. И понятно почему. Петь прямо про Брежнева было бы, конечно, уже запредельным идиотизмом.

0

747

А у нас как-то так это преподносилось (как Вы понимаете, уровень моей школы и моих учителей пониже, чем у Вас):

1. Все лучшие умы России мечтали о Революции. Прямо грезили Революцией. Начиная с былинных богатырей и заканчивая Пушкиным, Толстым и Менделеевым.

2. Народ был угнетён дико и голодал страшно. Некрасов не даст соврать.

3. Коллективизация - это кумачовые флаги, приподнятое настроение и сплошной прогресс и изобилие.

4. Недобитая нечисть по углам с обрезами бессильно зубовно скрежетала, но наш народ уверенно шёл дорогой Коммунизма от Съезда к Съезду под мудрым руководством.

Это вкратце. Квинтэссенция, так сказать.

Никаких младенцев, мороза, голода, и прочего.

Это при том, что речь о второй половине 80-х.

0

748

A_Safin2 написал(а):

Петь прямо про Брежнева было бы, конечно, уже запредельным идиотизмом.

Картины же рисовали? Чем песня хуже? Однако воздержались.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Russian_Museum_Collection_Hammond_Slides_09.jpg/970px-Russian_Museum_Collection_Hammond_Slides_09.jpg

Отредактировано Скептик (13.08.2018 11:55:46)

0

749

Скептик написал(а):

А у нас как-то так это преподносилось (как Вы понимаете, уровень моей школы и моих учителей пониже, чем у Вас):

1. Все лучшие умы России мечтали о Революции. Прямо грезили Революцией. Начиная с былинных богатырей и заканчивая Пушкиным, Толстым и Менделеевым.

2. Народ был угнетён дико и голодал страшно. Некрасов не даст соврать.

3. Коллективизация - это кумачовые флаги, приподнятое настроение и сплошной прогресс и изобилие.

4. Недобитая нечисть по углам с обрезами бессильно зубовно скрежетала, но наш народ уверенно шёл дорогой Коммунизма от Съезда к Съезду под мудрым руководством.

Это вкратце. Квинтэссенция, так сказать.

Никаких младенцев, мороза, голода, и прочего.

Это при том, что речь о второй половине 80-х.

Да, собственно говоря, и у нас как-то так. Ну, может быть, не так уж чтобы "наш народ уверенно шёл дорогой Коммунизма от Съезда к Съезду под мудрым руководством" - руководство-то (ну по крайней мере к концу нашего срока обучения) не очень-то характеризовалось как мудрое.

При том, что сталинские репрессии у нас обсуждались (осуждательно), и сталинские методы управления страной (критически).
Я вот в 10-м классе по курсу истории аттестовывался через написание реферата на тему "Командно-административная система" (по работам Г.Х.Попова).

0

750

У нас (вторая половина 60-х и до 1973) было в школе и про насильственное переселение народов и про смерти при этом младенцев и взрослых, и про коллективизацию не только плюсы, но и перегибы, хотя и без акцента на них, и про генетику, и чистку армии перед войной и неготовность к её началу и т.д. и т.п. Причем няп это было и в учебниках, а не самодеятельность учителя. Видимо еще остаточное влияние 20 съезда, которое где-то к концу 70-х сошло на нет пусть не в народе, но в образовании, судя по тому, что тут читаю.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Гниды - 6