КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Дела религиозные-2


Дела религиозные-2

Сообщений 1 страница 30 из 120

1

http://cdn.fishki.net/upload/post/201511/11/1732417/8_10.jpg

0

2

Если обличитель пишет "Был в церкви на Пасху" - то он использует религиозный понятийный аппарат.
Это методологически неверно.
Следовало бы написать - какого числа. Слова "воскресенье" тоже следует избегать.

Это ведь азы, типа "в Украине".

Отредактировано Скептик (05.07.2017 11:27:20)

0

3

Скептик написал(а):

Если он соблюдает обряды, то мы презюмируем, что он не трескает мяса по определённым дням (пока не застукаем его за обратным).
И не более
Если у человека подворотничок по уставу подшит и сапоги вычищены до блеска - это ведь не значит, что он  Родину любит.
Можно презюмировать только то, что у него в тумбочке порядок.

Ну, мне проще пререзюмироваться, что он верующий. Это ж и проще, и в поведении правильней.
Есть погоны - милиционер. И ведешь себя соответственно.
А дальше уже можно присматриваться. Может, он оборотень.

0

4

Melik-2 написал(а):

Есть погоны - милиционер. И ведешь себя соответственно.

Ну да, милиционер. То есть некий формальный статус имеется.

Но мы-то не о внешних атрибутах говорили, а об убеждениях.

Я вот, например, сомневаюсь, что каждый, носящий милицейские погоны, искренне убеждён в верховенстве закона и высшей юридической силе конституции.

Хотя - преступника задержать такой правовой нигилист вполне способен. И погоны у него самые настоящие.

Отредактировано Скептик (05.07.2017 13:59:10)

+1

5

Скептик написал(а):

Но мы-то не о внешних атрибутах говорили, а об убеждениях.

Мне кажется, что мы именно о внешних атрибутах (соблюдение обрядов) и говорим, которые влекут за собой некие убеждения.
Мне в быту так проще считать. Что называется, "в первом приближении".
Ходит в церковь по воскресеньям - верует. Носит погоны - можно с просьбой обратиться по профилю, или адрес спросить.

0

6

Melik-2 написал(а):

Мне кажется, что мы именно о внешних атрибутах (соблюдение обрядов) и говорим, которые влекут за собой некие убеждения.

Нет.
Мы (?) говорили о том, насколько внешние атрибуты (форма) соотносятся с верой (содержанием).
И можно ли при наличии формы* уверенно говорить о наличии содержания.

Сами по себе обряды никаких убежбений не влекут.
Вот сколько раз я на демонстрацию ни ходил и "Всегда готов!" ни кричал, исполняя пионерский салют, - никаких убеждений не появилось на эту тему.
Гы, я даже  политинформатором был  o.O

Что называется, "в первом приближении".

Ну, разве что в первом и очень грубом приближении.
Мол, "раз крестится, то наверное".

Melik-2 написал(а):

Ходит в церковь по воскресеньям - верует.

А если комсомольский значок носит - то резерв и помощник партии.
И если футболку с номером 10 - то Пеле.

Melik-2 написал(а):

Носит погоны - можно с просьбой обратиться по профилю, или адрес спросить.

:rofl:
Почему-то буквально все воспринимают сотрудника в форме в качестве справочного бюро.

____________
* - придуманной людьми.

Отредактировано Скептик (05.07.2017 14:27:55)

+1

7

Скептик написал(а):

Сами по себе обряды никаких убежбений не влекут.
Вот сколько раз я на демонстрацию ни ходил и "Всегда готов!" ни кричал, исполняя пионерский салют, - никаких убеждений не появилось на эту тему.
Гы, я даже  политинформатором был

А если бы вы не ходили на демонстрации, и отказались пионерский галстук носить, то никаких проблем от этого не возникло?
Об этом и речь.

Скептик написал(а):

Почему-то буквально все воспринимают сотрудника в форме в качестве справочного бюро.

Потому что если его спросить адрес, то он, как правило, с удовольствием ответит (ну, ппсники у метро, гайцы на посту и т.д.). Я лично очень ценю обычную безотказность сотрудников правоохранительных органов при правильном подходе. :)))

0

8

Melik-2 написал(а):

Есть погоны - милиционер. И ведешь себя соответственно.
А дальше уже можно присматриваться. Может, он оборотень.

Вот, кстати, хороший антипример.
Не так давно был период, не знаю насколько он ушел в прошлое, хотя и надеюсь, что ушел, когда чуть ли не большинство россиян боялись ментов больше, чем уголовников, поскольку ждать от них могли любого беспредела, в том числе и никак жертвой не спровоцированного.

Яркий пример того, как внешние атрибуты не внушали никакой веры в истинность соответствия требований к ним.

Вспомним недавний тут разговор о коммунистах, членство в партии и соблюдение необходимых "обрядов" которыми оказалось в большинстве случаев очень поверхностным и с настоящими убеждениями ничего общего не имело.

0

9

Melik-2 написал(а):

Мне кажется, что мы именно о внешних атрибутах (соблюдение обрядов) и говорим, которые влекут за собой некие убеждения.

Из Вашей фразы не совсем ясно что чего за собой влечет. 
Убеждения могут "влечь" за собой соблюдение обрядов, хотя и возможны исключения и разные вариации.
А вот само соблюдение обрядов никаких убеждений за собой не влечет, это точно.

0

10

Мари написал(а):

Вспомним недавний тут разговор о коммунистах, членство в партии и соблюдение необходимых "обрядов" которыми оказалось в большинстве случаев очень поверхностным и с настоящими убеждениями ничего общего не имело.

Они были необходимы.
А сейчас-то кто заставляет в церковь ходить?

Отредактировано Melik-2 (05.07.2017 16:59:10)

0

11

Мари написал(а):

Из Вашей фразы не совсем ясно что чего за собой влечет. 
Убеждения могут "влечь" за собой соблюдение обрядов, хотя и возможны исключения и разные вариации.
А вот само соблюдение обрядов никаких убеждений за собой не влечет, это точно.

Согласен.
Замените глагол "влечёт" на глагол "свидетельствует".
Спасибо.

+1

12

А вот как раз в то, что именно свидетельствуют мы (несколько Ваших в этой теме оппонентов) и не верим, считая, что за показухой может быть как равнодушие, так и лицемерие, а может просто неосознанное желание быть "как все", не выделяться из основной массы.

+1

13

Мари написал(а):

Не так давно был период, не знаю насколько он ушел в прошлое, хотя и надеюсь, что ушел, когда чуть ли не большинство россиян боялись ментов больше, чем уголовников...

Да ладно врать-то. Есть чем подтвердить такие утверждения, кроме как названиями сериалов?

0

14

Опросы были и активно обсуждалось в сети.
Мне врать незачем, могла и без этого примера обойтись, не приди он на память. Да и Вам хамить совсем не обязательно было, даже если этого не помните и не согласны. Причем тут сериалы вообще не поняла, в сериалах менты в основном скорее положительные вроде были, чем наоборот.

Ссылок не храню, так что можете и дальше не верить. Настаивать тут на этом не вижу смысла, не об этом речь, да и тема, а о религии.

0

15

Melik-2 написал(а):

А если бы вы не ходили на демонстрации, и отказались пионерский галстук носить, то никаких проблем от этого не возникло?

Был у нас в классе парнишка, звали его Вася.
Вася был из баптистской семьи.
В октябрята/пионеры/комсомол не вступал. Присутствия его на демонстрациях я тоже не помню.
Репрессиям подвергнут не был.
Никаких проблем по учёбе не имел, был двоечником.
После 8 класса ушёл в ПТУ, выучился на механизатора/машиниста/водителя и т.д, женился, штук 8 детей завёл, сейчас у них (у местных баптистов) шишку держит.
Какой-то пресвитер/апостол, я не особенно разбираюсь.

0

16

Мари написал(а):

Убеждения могут "влечь" за собой соблюдение обрядов, хотя и возможны исключения и разные вариации.
А вот само соблюдение обрядов никаких убеждений за собой не влечет, это точно.

***

Если поместить перед зеркалом свечу, то в зеркале возникнет ее отражение. Но если каким-то неизвестным способом навести в зеркале отражение свечи — то для того, чтобы не нарушились физические законы, свеча обязана будет возникнуть перед зеркалом из пустоты.
...
Когда множество людей верят в реальность некоего объекта (или процесса), он начинает себя проявлять: в монастыре происходят религиозные чудеса, в обществе разгорается классовая борьба, в африканских деревнях в назначенный срок умирают проклятые колдуном бедняги и так далее — примеров бесконечно много, потому что это основной механизм жизни.

В.Пелевин "Оружие возмездия"

0

17

Melik-2 написал(а):

А сейчас-то кто заставляет в церковь ходить?

А кто заставлял носить мини-юбки (и трепетно ожидать выхода нового Ипхоне)?
Мода  :dontknow:

0

18

Скептик написал(а):

Был у нас в классе парнишка, звали его Вася.
Вася был из баптистской семьи.
В октябрята/пионеры/комсомол не вступал. Присутствия его на демонстрациях я тоже не помню.
Репрессиям подвергнут не был.
Никаких проблем по учёбе не имел, был двоечником.
После 8 класса ушёл в ПТУ, выучился на механизатора/машиниста/водителя и т.д, женился, штук 8 детей завёл, сейчас у них (у местных баптистов) шишку держит.
Какой-то пресвитер/апостол, я не особенно разбираюсь.

То есть я могу сказать, что отказ носить галстук может свидетельствовать о личных убеждениях?

Скептик написал(а):

А кто заставлял носить мини-юбки (и трепетно ожидать выхода нового Ипхоне)?
Мода

Да, это возможно.
Только я эту моду не вижу. Это же не по праздникам со свечкой отстоять, и не на Крещение в прорубь окунуться с веселым матерком и немедленно водочки хряпнуть. Подразумевается, что человек выполняет основные обряды своей религии (все, наверное, совсем уж запредельно), что может свидетельствовать о наличии веры.
И на бытовом уровне я предпочитаю так и считать. Соблюдает=верит. Не люблю ненамеренно кого-то обижать.

0

19

Мари написал(а):

А вот как раз в то, что именно свидетельствуют мы (несколько Ваших в этой теме оппонентов) и не верим, считая, что за показухой может быть как равнодушие, так и лицемерие, а может просто неосознанное желание быть "как все", не выделяться из основной массы.

"Воцерквленных" какие-то считанные единицы процентов. Это вы называете "быть как все"?\
Круто.

0

20

Melik-2 написал(а):

То есть я могу сказать, что отказ носить галстук может свидетельствовать о личных убеждениях?

Нет.
Это может свидетельствовать только о том, что он отвергал галстук.

А вот по каким причинам - :dontknow:

Мб - геенны огненной боялся, а мб - родительского ремня.

У нас в 7 классе вообще было западло его носить (невзирая на убеждения и взгляды на религию).

Со стороны это выглядело как 5 комсомольцев со значками и 20 баптистов (среди которых затерялся Вася)

0

21

Melik-2 написал(а):

Только я эту моду не вижу. Это же не по праздникам со свечкой отстоять, и не на Крещение в прорубь окунуться с веселым матерком и немедленно водочки хряпнуть.

А я таких сплошь и рядом вижу.
Окунающиеся в прорубь зачастую (фронтмены-распорядители - уж во всяком случае!) имеют  купола во всю спину и килограммовые голдовые кресты на шеях.

Melik-2 написал(а):

Подразумевается, что человек выполняет основные обряды своей религии (все, наверное, совсем уж запредельно), что может свидетельствовать (выделено мной - С.) о наличии веры.
И на бытовом уровне я предпочитаю так и считать. Соблюдает=верит. Не люблю ненамеренно кого-то обижать.


Тогда согласен.
Может свидетельствовать. А может и не свидетельствовать.
QED.

Отредактировано Скептик (06.07.2017 09:53:38)

0

22

Скептик написал(а):

А я таких сплошь и рядом вижу.
Окунающиеся в прорубь зачастую (фронтмены-распорядители - уж во всяком случае!) имеют  купола во всю спину и килограммовые голдовые кресты на шеях.

Таких я тоже вижу. Но вы уверены, что эти фронтмены придерживаются поста, ходят к исповеди и регулярно посещают службу? Или они после проруби сразу к блядям в баню едут?

Скептик написал(а):

Тогда согласен.
Может свидетельствовать. А может и не свидетельствовать.
QED.

Я о том, что в бытовом плане проще считать, что убеждения есть.
Вероятность ошибки меньше.

0

23

Melik-2 написал(а):

Таких я тоже вижу. Но вы уверены, что эти фронтмены придерживаются поста, ходят к исповеди и регулярно посещают службу? Или они после проруби сразу к блядям в баню едут?


Нет, не уверен.
Но я уверен, что даже если они и проделывают весь этот комплекс, то они не любят меня, как самих себя, плевать хотели на "не укради" и "не убий", да и спасутся навряд ли.

А по остальным окунающимся тоже нет уверенности, что они не плюются от чёрной кошки, не состояли в КПСС и вообще имеют весьма смутное представление вере.

Я чего вписался-то в разговор? Давеча слушаю вполуха диалог двух "верующих".
- ...
- ....
- ...приложиться к мощам Христа (насторожился!!! - С.)

Вмешиваюсь:

- Так Христос же...того...воскрес и вознёсся? Откуда мощи-то?

- А ты откуда знаешь?  ^^

- Ну, как бы...написано...  Воскрес и вознёсся. На этом  всё христианство основано, вообще-то  o.O

Melik-2 написал(а):

Я о том, что в бытовом плане проще считать, что убеждения есть.
Вероятность ошибки меньше.


А какой ошибки?
Я ведь не иду в церковь и не обвиняю никого в лицемерии и притворстве. Ничьи чувства не страдают, и никто мне не обязан ничего доказывать.
Просто мне лично недостаточно внешних проявлений.

+1

24

Скептик написал(а):

Был у нас в классе парнишка, звали его Вася.
Вася был из баптистской семьи.
В октябрята/пионеры/комсомол не вступал. Присутствия его на демонстрациях я тоже не помню.
Репрессиям подвергнут не был.
Никаких проблем по учёбе не имел, был двоечником.
После 8 класса ушёл в ПТУ, выучился на механизатора/машиниста/водителя и т.д, женился, штук 8 детей завёл, сейчас у них (у местных баптистов) шишку держит.
Какой-то пресвитер/апостол, я не особенно разбираюсь.

Он  - верующий, на ваш взгляд?

0

25

Norman написал(а):

Он  - верующий, на ваш взгляд?

...Гм...не знаю. Вера - это его отношения с богом.

Тут в себе-то не разберёшься, не то, что в ком-то.

Мне вот внушили в детстве, что "подушку на стол класть - к покойнику".
Умом я понимаю, что чушь и бред, а... не кладу.

Верю я в связь подушки и покойника? Нет.

Но веду себя так, что со стороны кажется, что верю.

Отредактировано Скептик (06.07.2017 12:01:17)

+1

26

Скептик написал(а):

Тут в себе-то не разберёшься, не то, что в ком-то.

Мне вот внушили в детстве, что "подушку на стол класть - к покойнику".
Умом я понимаю, что чушь и бред, а... не кладу.

Верю я в связь подушки и покойника? Нет.

Но веду себя так, что со стороны кажется, что верю.

Во! У меня нечто аналогично с зеркалом. С детства сказали, что разбить зеркало к смерти близких, теперь трясусь над зеркалами, хотя все равно уже неоднократно разбивала и никак это ничего не влекло. Т.е. не просто не верю, понимая, что связи быть не может, а знаю точно, что ерунда, однако разбить все равно боюсь подсознательно где-то и не просто как стекло типа чашек/тарелок или вазы...

0

27

Скептик написал(а):

...Гм...не знаю. Вера - это его отношения с богом. )

Его вера и его отношения - это понятно.
Вы воспринимаете его как верующего человека?

0

28

"Вы воспринимаете его как верующего человека?"

А зачем воспринимать?

0

29

Norman написал(а):

Вы воспринимаете его как верующего человека?

Если не вникать в смысл слова "верующий", и довольствоваться предложенным обывательским подходом, мол, если в милицейских погонах, то законопослушный, - то да.
В первом приближении, так сказать.

Не "верующий", а "на людях ведёт себя так, как написано в книгах для верующих".

Если подумать - то нет никаких объективных критериев, позволяющих по внешним признакам утверждать что-то определённое на этот счёт.

Один и тот же человек может сегодня верить,  завтра - нет, а послезавтра - опять верить.

0

30

Нашла интервью с Шемякиным -
-- "У России непредсказуемое прошлое, вот что самое страшное. А из непредсказуемого прошлого мы можем создать очень печальное, предсказумое и угадываемое будущее. Я говорю об опасности погрязнуть в мракобесии, понимаете?  Мракобесие просто надвигается со страшной силой. Если дать волю сегодня разгулявшимся попам, то куда мы придем вообще? Скоро костры запылают и появятся новые Аввакумы?

И все время идет тенденция кого-то посадить, кого-то схватить, кого-то пригвоздить статьей за «Оскорбление чувств верующих». Но ведь эта статья тоже оскорбляет чувства людей, которые верили в коммунизм, которые верили в ленинскую идею?  В нашем обществе множество атеистов, людей иного вероисповедания, и на сегодняшний день это исступленное православие может уже какой-то вариант православного ваххабизма напоминать."
Некоторые наши религиозные деятели уже вполне готовы на роль Аввакума, на мой взгляд. Хотя бы посмотреть на Чаплина. И власть им потворствует.
Меня вот возмутили доводы Путина по поводу Исаакиевского собора.
"Он (собор) действительно Церкви никогда не принадлежал на самом деле, он всегда числился за государством, но царь- батюшка был главой Церкви. И в этом смысле можно сказать, что отчасти он и Церкви принадлежал", - сказал президент.

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/obschestvo/4339083
Если следовать этой мысли, то, учитывая, что Путин - главнокомандующий, то все, что принадлежит государству, принадлежит военному ведомству.

Отредактировано holly (07.07.2017 09:31:19)

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Дела религиозные-2