КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.


Критика концепции этногенеза.

Сообщений 271 страница 300 из 636

271

(Cпустя неделю обсуждения с изумлением обнаруживаю, что оказывается в топик-старте содержались сцылки на людей, которые уже всё грамотно и толково опровергли и почему-то были приняты за авторов доноса... кому? зачем? почему? )

Я-то начала читать с гуннов и чудесной династической легенды про стрелы. Записанной по-китайски, замечу. Это как если бы какой-ндь публицист 19го века, близкий ко двору, начал бы утверждать, что в Чечне и Кабарде едят людей. Для оправдания зверств Ермолова только в путь годится. Примерно такие же цели преследовал китайский автор. Тексты можно найти и подогнать при переводе. Это вообще ни о чем.

Отредактировано fleur (31.07.2017 17:42:32)

0

272

Здравствуйте, fleur!

fleur написал(а):

Т.е. что Маркс написал, это же еще публицистически направлено против какого-ндь союаз Пруссии и РИ, полагаю. Так что концепцию ист.-мата не опровергает. У него тенденциозность оценок, так-то в фактуре он очень явно не налажал на том уровне исторического знания, когда он жил (эт всё про Маркса).

Здесь, насколько я знаю, нет, хотя описание именно что тенденциозное. Например, русские ушкуйники в то время грабили как Булгар, так и Сарай, столицу Золотой Орды улуса Джучи. Такие вот рабы, ага :-D А вот с огораживаниями он и впрямь налажал. Дело в том, что в Англии было 3 волны огораживаний: 16 век, 17 век и 18 век. И насильственный сгон крестьян с земли с преврашением её в пастбище имел место только в первой, самой вялой и медленной. И, к слову, тенденциозное суждение Маркса здесь противоречит несомненным историческим фактам: в 18 веке Англия обеспечивала себя продуктами питания (отсюда и "хлебные законы", которые Маркс активно обсуждает), что никак не соотносится с массовым превращением сельхозугодий в пастбища.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

273

fleur написал(а):

Ну Калита и его потомки  и впрямь опирались на Орду на начальных этапах становления централизованного государства и без этого оно не стало бы Московией.

Да, несомненно. А американские сепаратисты-республиканцы опирались на монархические Францию и Испанию.
Сделаем предположение, что спустя 200 лет в американском народе сильны монархические устремления?

fleur написал(а):

Т.е. что Маркс написал, это же еще публицистически направлено против какого-ндь союаз Пруссии и РИ, полагаю. Так что концепцию ист.-мата не опровергает. У него тенденциозность оценок, так-то в фактуре он очень явно не налажал на том уровне исторического знания, когда он жил (эт всё про Маркса).

У него большое количество фактических ошибок даже на современном ему уровне знаний.
Но он просто физически очень не любил Московию и московитов. Рискнёте ссылаться, кстати, на экономиста, употребляющего в своей публицистике термины "Кацапия и кацапы"? А в его времена термины "московиты" - уже оскорбление.

Да, кстати. Русское государство никогда не называлось "Московией".

Отредактировано Melik-2 (31.07.2017 18:56:49)

0

274

fleur написал(а):

Nestor
            дык это... В -- вежливость. Плюс волевой самоконтроль, социально одобряемое поведение, правила русской речи на производстве. Он свою фамилию просит снять.

С учетом особенности русской речи - а кто это "Он"?

0

275

Дык Тимофеев-Ресовский же http://www.bionet.nsc.ru/vogis/?wpfb_dl=653

0

276

Melik-2 написал(а):

У него большое количество фактических ошибок даже на современном ему уровне знаний.
Но он просто физически очень не любил Московию и московитов. Рискнёте ссылаться, кстати, на экономиста, употребляющего в своей публицистике термины "Кацапия и кацапы"? А в его времена термины "московиты" - уже оскорбление.

Да, кстати. Русское государство никогда не называлось "Московией".

Отредактировано Melik-2 (Сегодня 18:56:49)

да в принципе, если что дельное пишет и слово юзает вне цитируемого дискурса, а где-то еще ляпнул,и он украинец:-) т.к. спокойно отношусь к ммм национально-освободительной риторике и ее перехлестам. Государство называлось по-разному. И не всегда РИ. Мне самой Новгород симпатичнее:=)

Про американскую нацию ничего хорошего не думаю ну как об общности, люди есть чудесные и были. Так у них еще и монархические устремления сильны? Оч. может быть, вот южане людей в рабстве держали и апартеид чуть не до полета Гагарина в космос продержался.

:-)))

0

277

gandalf

Например, русские ушкуйники в то время грабили как Булгар, так и Сарай, столицу Золотой Орды улуса Джучи

Русские ушкуйники - это, на мой взгляд, некоторый перебор. Не было ещё русских.
Были новгородские ушкуйники, вятские... И грабили они, в основном, не Сарай и Булгар, а всё больше Кострому, Ярославль, Нижний Новгород.

Такие вот рабы, ага :-D

Не рабы, наоборот - работорговцы. Брали полон, в том числе и своих соплеменников и неплохо приторговывали живым товаром.

+1

278

fleur написал(а):

Дык

Если не затруднит, можно попроще - откуда Тимофеев-Ресовский просит снять свою фамилию?  И вообще - об чем вы?

Отредактировано Nestor (31.07.2017 19:24:48)

0

279

Lesovik написал(а):

Не было ещё русских. Были новгородские ушкуйники, вятские...

Говоря современным языком, Вы утверждаете, что новгородские, вятские -это определения не столько  географические, сколько национальные?

0

280

Nestor. Можно попроще. Тимофеев-Ресовский просит снять свою фамилию из статьи. Которую пытался в соавторстве с Гумилевым привести к научному дискурсу с его нормами доказательности. A. Safin2 с Вами это обсуждает начиная с сообщения 245го на предыдущей странице.

0

281

Господь с Вами, Нестор. Нации формируются в эпоху капитализма в экономике и романтизма в культуре. Ну, в Европе так было. Это все знают. Пользоваться понятием национальности применительно к варягам и ушкуйниками невозможно.

0

282

fleur написал(а):

Государство называлось по-разному

Называлось по разному, но никогда "Московией".

0

283

fleur написал(а):

Nestor. Можно попроще. Тимофеев-Ресовский просит снять свою фамилию из статьи. Которую пытался в соавторстве с Гумилевым привести к научному дискурсу с его нормами доказательности. A. Safin2 с Вами это обсуждает начиная с сообщения 245го на предыдущей странице.

Ну и что? Я всё равно не понял, к чему это. Я вообще не обсуждал ни взаимоотношения Гумилева с Тимофееым-Ресовским, ни его биографию, ни суть их спора. Просто потому, что считаю выдвинутые Л.Н.Гумилевым гипотезы о природе пассионарных толчков  не имеющими научной основы. Собственно, и он сам так считал. Что в принципе  к гипотезе о самих толчках и влиянии их на этногенез отношения не имеет.
Это вообще очень интересно, когда к проблеме приплетают людей вообще к ней отношения не имеющих, тут тебе и Мизес, и две мировых войны, и даже нации, которые  формируются в эпоху капитализма, в особенности когда никто толком не знает, что такое нации.

. Safin2 с Вами это обсуждает начиная с сообщения 245го на предыдущей странице

Я не заметил его обсуждений. То, что он выложил, это не обсуждение. Я не знаю, как это называется.

Отредактировано Nestor (31.07.2017 19:43:25)

0

284

Lesovik написал(а):

Не рабы, наоборот - работорговцы. Брали полон, в том числе и своих соплеменников и неплохо приторговывали живым товаром.

К Мизесу, Тимофееву-Ресовскому добавились рабы и работорговцы, по совместительству кировские и новгородские ушкуйники.
"Верной дорогой идете, товарищи!"

0

285

Nestor написал(а):

Ну и что? Я всё равно не понял, к чему это.

О нациях начинаем говорить с 19 века.

Nestor написал(а):

Я не заметил его обсуждений. То, что он выложил, это не обсуждение. Я не знаю, как это называется.

Что Вы не в состояния даже мало мальски вести дискуссию.

0

286

kamaz написал(а):

У Карпини можете найти эмоциональную оценку.

Отдельное спасибо Вам, kamaz, за Карпини. Хотя бы потому, что его исследования - это взгляд современника. Какой - это вопрос второй, и у меня нет желания его исследовать, но кое-что меня восхитило:

§ III. Об их одеянии
      Одеяние же как у мужчин, так и у женщин сшито одинаковым образом. Они не имеют ни плащей, ни шапок, ни шляп, ни шуб. Кафтаны же носят из букарана, пурпура или балдакина, сшитые следующим образом. Сверху донизу они разрезаны и на груди запахиваются; с левого же боку они застегиваются одной, а на правом - тремя пряжками, и на левом также боку разрезаны до рукава. Полушубки, какого бы рода они ни были, шьются таким же образом, но верхний полушубок имеет волосы снаружи, а сзади он открыт, но у него есть один хвостик, висящий назад до колен. Замужние же женщины носят один кафтан очень широкий и разрезанный спереди до земли. На голове же они носят нечто круглое, сделанное из прутьев или из коры, длиною в один локоть и заканчивающееся наверху четырехугольником, и снизу доверху этот [убор] все увеличивается в ширину, а наверху имеет один длинный и тонкий прутик из золота, серебра или дерева или даже перо; и этот [убор] нашит на шапочку, которая простирается до плеч. И как шапочка, так и вышеупомянутый убор покрыты букараном или пурпуром, или балдакином. Без этого убора они никогда не появляются на глаза людям, и по нему узнают их другие женщины. Девушек же и молодых женщин с большим трудом можно отличить от мужчин, так как они одеваются во всем так, как мужчины. Шапочки у них иные, чем у других народов; описать, понятно, их вид мы бессильны.
Под этим текстом рисунок с подписью - "типы татаръ"

http://s2.uploads.ru/t/cUeqC.jpg
http://az.lib.ru/k/karpini_d_p/text_125 … orum.shtml

0

287

kamaz написал(а):

О нациях начинаем говорить с 19 века.

Слово "нация" имеет несколько значений

Что Вы не в состояния даже мало мальски вести дискуссию.

Прикажете взять пример с  Вас? :rolleyes: Вы не первый, для которого главное - определить место, которое Nestor занимает в истории.

Отредактировано Nestor (31.07.2017 19:57:22)

0

288

Нестор прекрасно ведет дискуссию. Он использует совершенно неубиваемый контраргумент: "Да это пасквиль / полная фигня и офтоп". Причем на все аргументы так. Видите уже сколько страниц.

0

289

fleur написал(а):

Нестор прекрасно ведет дискуссию. Он использует совершенно неубиваемый контраргумент: "Да это пасквиль / полная фигня и офтоп". Причем на все аргументы так. Видите уже сколько страниц.

kamaz, Вашего полку прибыло.
Разве Вы указали хоть раз, где в своих работах Гумилев природу пассионарных толчков связвал с "торсионными полями"?
Я же хорошо помню, как причину экспансии Тимучина в одном случае Вы связали с нехваткой рессурсов, а почти сразу - с "перееданием"?

Отредактировано Nestor (31.07.2017 20:20:56)

0

290

Melik-2 написал(а):

Да, кстати. Русское государство никогда не называлось "Московией".

Угу.
William Milligan Sloane, The Life of Napoleon Bonaparte (four volumes, 1896; revised and enlarged edition, 1911)

The Czar of Muscovy would fain have passed for a philosopher.
In the thick of Russian horrors he had found time to correspond with his infant's governess concerning the difficulties and dangers of teething; it was felt that while the emperor and general was warring on the steppes of Muscovy, the husband and father was present in spirit on the banks of the Seine.

http://www.gutenberg.org/files/27289/27 … 7289-h.htm

0

291

тридевятый
Ну да. На вашем глобусе, поди, и Соединенные Штаты Пендосии имеются. Но в текущей реальности Русское государство называлось по разному, но никогда Московией. Самое интересное, что цитируемый вами фрагмент относится к Александру. Который вообще-то "Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский и Подольский, Князь Эстляндский. Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский. Рязанский, Полоцкий. Ростовский. Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны Повелитель и Государь Иверския, Карталинския, Грузинская и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных наследный Государь и Обладатель, Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и Государь Еверский и прочая, и прочая, и прочая."

Вам всего лишь достаточно найти документ на русском языке, написанный безвестным дьячком неизвестного приказа с наименованием "Московия". Дерзайте

Отредактировано Melik-2 (31.07.2017 20:22:34)

0

292

тридевятый написал(а):

Угу.William Milligan Sloane, The Life of Napoleon Bonaparte (four volumes, 1896; revised and enlarged edition, 1911)

Как я понимаю, "Московией" никогда не называли русское государство сами русские.

0

293

Nestor написал(а):

kamaz, Вашего полку прибыло.

В таком полку считаю за честь :)

Нестор, при всем уважении, такую хрень несете. :)
Сейчас август. Прием в ВУЗы не закончился.
Если действительно есть интерес, идите. На вечерний возьмут.
Этнологию преподают на первом курсе в первом семестре. Все. Дальше она нахер никому не нужна. :)
Как раз до НГ. Много времени не займет.

0

294

kamaz написал(а):

Этнологию преподают на первом курсе в первом семестре. Все. Дальше она нахер никому не нужна.

Я не помню, что Вас лично я связал и под воздействием психотропных препаратов заставил в обсуждении участвовать.
Как-то Вы отказались назвать два учебника, которые у Вас есть, и напоследок - не назовете ли вуз и специальность, где преподают в первом семестре этнологию?

0

295

Nestor написал(а):

kamaz, Вашего полку прибыло.
Разве Вы указали хоть раз, где в своих работах Гумилев природу пассионарных толчков связвал с "торсионными полями"?
Я же хорошо помню, как причину экспансии Тимучина в одном случае Вы связали с нехваткой рессурсов, а почти сразу - с "перееданием"?

Отредактировано Nestor (Сегодня 20:20:56)

но опровергать по существу я и не собиралась, если меня не устраивает методология:-))  Стопицот раз пишу именно это. Вы ведь не думаете, что всё брошу и буду перечитывать труды Гумилева? И обоснованно опровергать? Упаси Господи, чьому? Вот по ссылкам из темы хожу, проглядываю, с чем-то соглашаюсь.  Что-то уточняю, что помню точно, что-то переспрашиваю, чего сама не помню.

Вот даже не помню, кто там в "Сокр. сказании" великий ужас испытал-то, Темучин или Бату...

Зы. Если время будет, вот его почитайте --  (не то чтобы сама  была согласна, кста прямо со всем... но уровень безупречен).

Не встала ссылка -- Рапов, Олег Михайлович.

Отредактировано fleur (31.07.2017 20:31:24)

0

296

:)
http://www.hist.msu.ru/Departments/Ethn … s_ethn.pdf

0

297

Nestor написал(а):

Как-то Вы отказались назвать два учебника,

Напомните.

0

298

Ну Рапова О. М. полезно почитать, если интересуешься ранним средневековьем на Руси, что удастся найти в сети. Это как-то вот духовно обогатит )))

0

299

fleur написал(а):

Вы ведь не думаете, что всё брошу и буду перечитывать труды Гумилева?

Да что Вы. Мне и не приходило это в голову и сейчас не приходит. Кто он и кто Вы!

0

300

kamaz написал(а):

Напомните.


23.07.2017 18:39:25
Сафина не знаю, а Кузьмина два учебника для ВУЗ имею

- сообщение 91
А какие учебники, хотя бы один?

23.07.2017 19:21:03
На форуме лично на Вас подвис.
Весь день впустую.
Учебников тоже нет.
И можно было бы уже задуматься почему нет.

- сообщение 93

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.