КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.


Критика концепции этногенеза.

Сообщений 331 страница 360 из 636

331

kamaz написал(а):

А что не так? 
Полез на полку.
Глава - Образование Д/Р государства

Извиняюсь, что на боку, но рассмотреть можно.
У Кузьмина же проблемный подход.

ну по-моему он роль Новгорода, западных финно-угорских племен и варягов недооценивает... Не хочу вдаваться, просто не готова предметно обосновать. Зря затронула короче.

0

332

Nestor написал(а):

Мне кажется, я задавал Вам вопрос - а почему они - переселения и миграции - были?

Они просто были. Не почему.
Вот прям из Африки и поперлись по континентам.
Почему поперлись?
В численности уступали шимпанзе, где-то менее 30 тыс было, а вот поперлись. Напомню, шимпанзе остались.
Не изучает сейчас этногенез. Прошло время. Зачетом идет в ВУЗах.
Правоведение и государствоведение рулит.
Какой-то салической правде или баронским статьям больше внимания.

+1

333

fleur написал(а):

ну по-моему он роль Новгорода, западных финно-угорских племен и варягов недооценивает... Не хочу вдаваться, просто не готова предметно обосновать. Зря затронула короче.

Заставили листать :)
Рассматривает.

0

334

fleur написал(а):

Да? А можно цитату, где? (хотя в год издания его наиболее цитируемого труда я еще училась говорить, вряд ли он бы меня удостоил несогласием)

этнос (народ) — это особый вид социальной группировки, возникающей не по воле людей, а в результате естественно-исторического процесса. Характерная черта этносов — их значительная устойчивость: они, как правило, сохраняются многие и многие столетия!
...................
В объективной реальности этникосы не существуют вне определенных социальных организмов: либо потестарных (от лат. потестас — власть) единиц в доклассовых обществах (племен), либо государственно-политических образований в классовых.

http://nashaucheba.ru/v16068/бромлей_ю. … этнография
И ни слова о капитализме.

Отредактировано Nestor (31.07.2017 21:50:16)

0

335

kamaz написал(а):

Они просто были. Не почему.

:cool:  :cool:

0

336

Nestor написал(а):

http://nashaucheba.ru/v16068/бромлей_ю. … этнография
И ни слова о капитализме.

Нестор, а капитализм к возникновению этносов отношения не имеет. Он имеет отношение к возникновению наций.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

337

Открываем http://ciml.250x.com/archive/marx_engel … ndert.html

Melik-2 написал(а):

Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов. А современная Россия есть не что иное, как преображенная Московия.

Этой фразы я не нашел.

Melik-2 написал(а):

Но кого избрал Иван, чтобы заявить претензии на наследие Византии, чтобы скрыть под мантией порфирородного клеймо монгольского рабства, чтобы установить преемственность между престолом московитского выскочки и славной империей святого Владимира (киевского князя Владимира Святославича. Ред), чтобы в своем собственном лице дать православной церкви нового светского главу?

А что писал бородатый основоположник?
Wen in aller Welt aber erwählte Iwan, um die Erbschaft von Byzanz anzutreten, um das Brandmal des mongolischen Sklaven unter dem Mantel der im Purpur Geborenen zu verbergen, um den Thron des Emporkömmlings von Moskau mit dem ruhmvollen Reiche des heiligen Wladimir zu verknüpfen und in seiner Person der griechischen Kirche ein neues weltliches Oberhaupt zu geben?
Melik-2, Вы как-то выхвалялись тонким знанием немецкого языка. Не будете ли любезны, указать, где у Маркса говорится о "московитском" выскочке?

Melik-2 написал(а):

Подведем итог. Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuoso (виртуозной (итал.). Ред) в искусстве рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира.

А что в оригинальном тексте? А вот что
Kurz: Moskau ist in der scheußlichen und erbärmlichen Schule mongolischer Sklaverei aufgewachsen und großgezogen worden. Seine Stärke erwarb es nur dadurch, daß es in den Fertigkeiten des Sklaventums zum Virtuosen wurde.
Sogar nach seiner Selbstbefreiung spielte Moskau seine hergebrachte Rolle des zum Herrn gewordenen Sklaven noch weiter. Peter der Große war es endlich, der die politische Handfertigkeit des mongolischen Sklaven mit dem stolzen Streben des mongolischen Herrschers vereinigte, dem Dschingis-Khan in seinem letzten Willen die Eroberung der Erde vermacht hatte.

Подведем итог. Слова Moskowien бородатый основоположник не употреблял. Это уже переводчики расстарались. И, похоже, слегонца приписали Марксу, чего он и не говорил.

0

338

gandalf написал(а):

Нестор, а капитализм к возникновению этносов отношения не имеет. Он имеет отношение к возникновению наций.

Кирилл, ну совсем недавно Вы согласились с fleur:
312Сегодня 18:55:12, когда она заявила:

для этого нужно национальное самосознание, определенный тип консолидации коллектива через общий язык, который развивается только с капитализмом... ну

:rolleyes:
Я, собственно, и привел цитату Бромлея, чтобы не приводить точно такое же утверждение Гумилева, чтобы показать. что этносы существовали всегда., даже когда не было племенного строя (это уже, правда, не Бромлей).
Если, конечно, я правильно понял fleur.

Отредактировано Nestor (31.07.2017 21:55:22)

0

339

Мало выдрать пару строк.
Без стакана в его теории и вообще в дуалистической теории не разобраться.
Но вот по Гумилеву из википеди, чтоб далеко не ходить.

Автор многочисленных статей и книг в области этнографии и смежных наук. Основоположник дуалистической концепции этноса, Ю. В. Бромлей был противником пассионарной теории Л. Н. Гумилёва. В частности Бромлей критиковал статью Гумилёва «Биография научной теории, или Автонекролог»[6]

Если судьба олигофренов действительно во многом (хотя далеко не полностью) предопределена генетически, то вопрос о деклассированных элементах гораздо сложнее. Если исходить из того, что они результат генетически унаследованного свойства меньше абсорбировать энергию, то неизбежно окажется, будто их социальный статус предопределен от рождения. Между тем подобное «натуралистское» обоснование классового неравенства уже давно исчезло из арсенала даже самых рьяных зарубежных поборников этого неравенства[7].

0

340

тридевятый написал(а):

Подведем итог. Слова Moskowien бородатый основоположник не употреблял. Это уже переводчики расстарались. И, похоже, слегонца приписали Марксу, чего он и не говорил.

Это  что-то меняет в принципе отношения его к России?

0

341

Nestor написал(а):

Кирилл, ну совсем недавно Вы согласились с fleur:
312Сегодня 18:55:12, когда она заявила:

 
Я, собственно, и привел цитату Бромлея, чтобы не приводить точно такое же утверждение Гумилева, чтобы показать. что этносы существовали всегда., даже когда не было племенного строя (это уже, правда, не Бромлей).
Если, конечно, я правильно понял fleur.

Отредактировано Nestor (Сегодня 21:55:22)

Невнимательно прочел слова уважаемой fleur. Я, грешным делом, думал, что она про нации пишет. Но уже редактировать не буду: "я памятник воздвиг себе чудесный, вечный - увечный" (с) А.Вознесенский. В общем, согласен скорее с вами, что этнос как общность существует очень давно. Хотя выделить эту общность на фоне прочих весьма непросто с учетом местечкового самосознания, характерного для античности и феодализма*. Впрочем, мы с вами это уже обсуждали и, как водится в данном вопросе, к согласию не пришли :-)

*Между прочим, забавное название общества Средних веков. Забавно в нем прежде всего то, что такая сущность, как феод, была только в Западной Европе

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

342

kamaz написал(а):

Мало выдрать пару строк.Без стакана в его теории и вообще в дуалистической теории не разобраться.

А Вы не выдирайте. Просто возьмите и прочтите всё в подлиннике, а не в пересказе.
Слушайте, а что у Вас за привычка давать тексты без ссылок, к тому же неизвестно к чему привязанных? Это Вы считаете нормальным для ведения дискуссии?
Вы статью Бромлея откуда взяли?
Не связано с цитатой, но интересно - из статьи Гумилева:
http://gumilevica.kulichki.net/articles … cle11note1

Автор за 75 лет своей жизни работал и в геологии, и в археологии, и в географии, но во всех этих науках встречал только феномен (явление), который можно описать словами, а измерить - либо простыми цифрами, либо понятиями "больше-меньше", "дальше-ближе", "древнее - новее". К этому естественнонаучному подходу автор привык настолько, что даже историю, казалось бы вполне гуманитарную науку, он стал изучать, руководствуясь натуралистскими принципами. За это он имел много неприятностей и обид, но теория этногенеза была создана и даже приписана академику Ю. В. Бромлею, цитировавшему положения автора без отсылочных сносок [1].

Здесь Гумилев ссылается на:
Иванов К. П. Взгляды на этнографию, или Есть ли в советской науке два учения об этносе?
Постараюсь найти эту статью. Вот, кстати, выдержки из нее:

Начнем с одного из основных понятий современной этнографии - понятия "этнос". Этот термин был введен в этнографию Л.Н. Гумилевым, который писал в 1967 г.: "Мы отказываемся от использования терминов "народность", "племя", "нация" и вводим термин "этнос"" [+7]. Позже понятие "этнос" было принято и школой Ю.В. Бромлея: "...важным представляется употребление данного термина в качестве своего рода эквивалента слова "народ" или, точнее говоря, для общего наименования таких образований, как "племя", "народ", "национальность", "нация"" [+8]. Оба определения этноса по форме подобны: у Л.Н. Гумилева "этнос - коллектив особей, противопоставляющий себя всем прочим коллективам" [+9], у Ю.В. Бромлея - "этносу присуща непременно антитеза "мы" - "они""

Отредактировано Nestor (31.07.2017 22:11:21)

0

343

Melik-2 написал(а):

Вам всего лишь достаточно найти документ на русском языке, написанный безвестным дьячком неизвестного приказа с наименованием "Московия".

А документ на русском языке, написанный безвестным дьячком неизвестного приказа с наименованием "Веная" Вам попадался?

0

344

gandalf написал(а):

*Между прочим, забавное название общества Средних веков. Забавно в нем прежде всего то, что такая сущность, как феод, была только в Западной Европе

Ну да :)
Не сегунат почему-то.

0

345

Для раннего Средневековья корректнее и однозначнее выражаться Этническая Общность.

Смотрите, Гендальф, так мы же всё время учитываем существование концепции ЛНГ, раз ей тема посвящена, а в ней этнос -- чёт вроде нации по охвату. Тогда все критерии от капитализма до романтизма будут налицо.

Противопоставлять Бромлея Пименову несколько странно, Нестор, это одна научная школа, и мнекаж, я уже Вас не понимаю, через призму чего Вы читаете-то.

0

346

gandalf написал(а):

Впрочем, мы с вами это уже обсуждали и, как водится в данном вопросе, к согласию не пришли

Система тогда устойчива, когда мозаична, а упрощение снижает резистентность :rolleyes:

0

347

fleur написал(а):

а в ней этнос -- чёт вроде нации по охвату

Это совсем из другой области.

Противопоставлять Бромлея Пименову несколько странно, Нестор

А кто противопоставляет? Скорее, я противопоставляю Бромлея МГУ :rolleyes:
Хотя неизвестно на самом деле, кто и кому должен противопоставлять. Я не дочитал до конца - у Пименова описывается новая историческая общность - советский народ, открытая Бромлеем? :rolleyes:

Отредактировано Nestor (31.07.2017 22:30:21)

0

348

Феодализм - это поземельные отношения в обществе . Превалируют.
Феод, лен . Выбрали феод.
Посмотрел сейчас Японию.
Какое красивое слово - сёэн! Сёэнизм :)  Что-то мне это напоминает.
Лениализм тоже ничего.

+1

349

Всё больше утрачиваю нить. Да, Владимир Владимирович Пименов был в МГУ, он умер в 2012 году, выдающийся был этнолог-финноугровед, https://elibrary.ru/item.asp?id=27560601 :=). А почему надо ИЭиА противопоставлять МГУ? Раз его (ВВП) монография или учебное пособие позже, там неустоявшиеся термины строже сформулированы, в этом и смысл научного процесса и вузовского преподавания.

Отредактировано fleur (31.07.2017 23:25:53)

0

350

kamaz написал(а):

Феодализм - это поземельные отношения в обществе . Превалируют.
Феод, лен . Выбрали феод.
Посмотрел сейчас Японию.
Какое красивое слово - сёэн! Сёэнизм   Что-то мне это напоминает.
Лениализм тоже ничего.

Здравствуйте, kamaz!
Напомню, феод - наследственное земельное держание, обусловленное несением военной службы. И такое держание ЕМНИП имело место только в Западной Европе, по крайней мере, в сколько-нибудь развитом виде.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

351

Nestor написал(а):

Это совсем из другой области.

А кто противопоставляет? Скорее, я противопоставляю Бромлея МГУ
Хотя неизвестно на самом деле, кто и кому должен противопоставлять. Я не дочитал до конца - у Пименова описывается новая историческая общность - советский народ, открытая Бромлеем?

Отредактировано Nestor (Сегодня 22:30:21)

что Вас так удивляет в том, что советский народ образовывал историческую общность, независимо от того, были ли в ней противоречия, и подспудные, и вышедшие на поверхность к концу 1980х? Что связано с датой 9 мая? Что связано с датой 12 апреля? Кто такой коренастый лысый бородатый дядька на памятниках в каждом городе, иногда в виде бюста? Все в курсе? Общность, новая и историческая, насколько уж консолидированная, есть разные мнения.

0

352

Nestor написал(а):

Это  что-то меняет в принципе отношения его к России?

Тонкая душа нашего коллеги Мелика Второго была глубоко уязвлена использованием Марксом слова "Московия". Так вот, Маркс не употреблял, хотя слово это по Европе гуляло.

0

353

Гендальф, ну сословное общество можно сказать осторожнее.

0

354

Мысли вслух.

Воинствующее невежество.  Мало того, что оно не разбирается в предмете, оно еще и не понимает того, что оно не разбирается. Только фанатичное стремление навязать свое незнание окружающим. И не видит себя со стороны.

0

355

fleur написал(а):

Гендальф, ну сословное общество можно сказать осторожнее.

fleur, как раз сословное общество в Средние века и было чуть ли не обязательным, если только общество в принципе дошло до построения государства (или включено в "чужое" государство). По крайней мере, по всей Евразии так и было. Испанцы так и в Новом свете воссоздавали это самое сословное общество. Так что мне это определение импонирует много больше, нежели "феодализм".

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

356

тридевятый написал(а):

Маркс не употреблял, хотя слово это по Европе гуляло.

И что, употребление слова "Москва" вместо слова "Московия" кардинально изменило в Ваших глазах отношение Маркса к России?

0

357

fleur написал(а):

что Вас так удивляет в том, что советский народ образовывал историческую общность,

Меня не удивляет. Меня смешит.

0

358

Ну тут скорее то, что как сложные проблемы имеют очевидные и простые для понимания неверные решения, так и сложные многоаспектные явления можно красиво описать яркими, ясными и простыми для понимания неверными концепциями.

Всё-тки предлагаю заменить пассионарность на надлежащее отправление медвежьих игрищ, которое гораздо лучше объясняет этническую историю Сев. Евразии, совершенно зря вы все не верите.

+2

359

тридевятый
Iwan III. wiederum vervollkommnete nur die traditionelle moskowitische Politik, die Iwan 1. Kalita ihm vererbt
...
In der Tat ist Peter der Große der Erfinder der modernen russischen Politik, aber er wurde es nur, indem er der alten moskowitischen Methode der Ausdehnung durch Anmaßung ihren rein lokalen Charakter nahm und sie ihrer zufälligen
...
Nur durch die Umwandlung Moskaus aus einem ausschließlichen Binnenland in ein meerumspültes Reich konnten die hergebrachten Schranken der moskowitischen Politik durchbrochen und zu jener kühnen Synthese verschmolzen werden, die in ihrer Vereinigung der Methode des unmerklichen Vordringens des mongolischen Sklaven mit den welterobernden Tendenzen des mongolischen Herrschers die Triebkraft der modernen russischen Diplomatie bildet ...

И так далее.
Привет эксперту.
И на зааску: In Russland selbst war „Moskowien“ (Московия) historisch nie gebräuchlich und tauchte erst in der neuesten Zeit als selten gebrauchte Übersetzung des englischen Muscovy auf. Im einfachen Volk war zur damaligen Zeit von Moskauer Land (Московская земля) oder einfach nur Rus (Русь) die Rede. Im offiziellen Sprachgebrauch hieß das Land bis zum Jahr 1547 Großfürstentum Moskau (Великое Княжество Московское). Nach dem Zulegen des Zarentitels durch Iwan IV. (der Schreckliche) sprach man von Russkoje Zarstwo (Zarentum Russland) und ab Peter dem Großen von Rossijskaja Imperia (Russisches Reich).

0

360

gandalf написал(а):

fleur, как раз сословное общество в Средние века и было чуть ли не обязательным, если только общество в принципе дошло до построения государства (или включено в "чужое" государство). По крайней мере, по всей Евразии так и было. Испанцы так и в Новом свете воссоздавали это самое сословное общество. Так что мне это определение импонирует много больше, нежели "феодализм".

С уважением,
Кирилл Скрипкин

о чем и говорю, что это более однозначный термин. Кста, финский термин машинально перевела, не знаю, как с этим вопросом в российской историографии прям щас всё утряслось и отложилось.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.