КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.


Критика концепции этногенеза.

Сообщений 361 страница 390 из 636

361

gandalf написал(а):

Здравствуйте, kamaz!
Напомню, феод - наследственное земельное держание, обусловленное несением военной службы. И такое держание ЕМНИП имело место только в Западной Европе, по крайней мере, в сколько-нибудь развитом виде.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Вы мне напомнили?
Можно я Вам тогда про аллод напомню. Бенефиции. Прекарий.

0

362

gandalf написал(а):

Хотя выделить эту общность на фоне прочих весьма непросто с учетом местечкового самосознания, характерного для античности и феодализма

Нужно просто непредвзято и смело использовать бритву :rolleyes:

0

363

kamaz написал(а):

Вы мне напомнили?
Можно я Вам тогда про аллод напомню. Бенефиции. Прекарий.

Не обязательно вам, всем участвующим в обсуждении. Но аллод по определению был штукой переходной*, а вот бенефиций был много где на Востоке. Что до прекария, он из другой области вообще-то.

*Если раздавать землю в полную собственность, то она непременно быстро закончится

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

364

Nestor написал(а):

И что, употребление слова "Москва" вместо слова "Московия" кардинально изменило в Ваших глазах отношение Маркса к России?

Вообще-то очень трудно ожидать от европейца середины 19 века восторженного отношения к России. Ведь даже в советских школьных учебниках Россию того периода не стеснялись называть жандармом Европы.

+1

365

тридевятый написал(а):

Вообще-то очень трудно ожидать от европейца середины 19 века восторженного отношения к России.

Это не то что трудно, а просто невозможно было ожидать не то что восторженного, а хотя бы равнодушного отношения к России и до середины и 19 века, равно как и любого другого.
"В советских школьных учебниках" писали о том, что социализм в СССР победил полностью и окончательно.

Отредактировано Nestor (31.07.2017 23:18:04)

0

366

Melik-2 написал(а):

И так далее.

И где в этом такдалии
Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов. А современная Россия есть не что иное, как преображенная Московия.
?

0

367

Nestor написал(а):

Нужно просто непредвзято и смело использовать бритву

Как Чингисхан, например? Или как Тамерлан?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

368

Nestor написал(а):

Это не то что трудно, а просто невозможно было ожидать не то что восторженного, а хотя бы равнодушного отношения к России и до середины и 19 века

Тогда какие к Марксу претензии?

Nestor написал(а):

равно как и любого другого [века]

Об этом можно поспорить. Сразу после того, как с этногенезом разберемся.

0

369

gandalf написал(а):

Как Чингисхан, например? Или как Тамерлан?

Боюсь, мы о разном. Ни Чингисхан, ни Тамерлан не пользовались бритвой для определения общности, как, впрочем, наверное, и вообще бритвой. Они либо принимали эту общность такой, какова она была, либо заставляли ее принять новые правила игры, либо уничтожали. Ну пока сами не разлагались под гнетом лет. Ну как любая империя. Хоть Римская первая, хоть вторая, хоть третья.

0

370

тридевятый написал(а):

Тогда какие к Марксу претензии?

Вы не находите, что претензии и оценки - не одно и то же?

Сразу после того, как с этногенезом разберемся.

Маркса оценивать не хотите, энтузиазма в стремлении разобраться с этногенезом - вроде тоже... :rolleyes:

0

371

gandalf написал(а):

Не обязательно вам, всем участвующим в обсуждении. Но аллод по определению был штукой переходной*, а вот бенефиций был много где на Востоке. Что до прекария, он из другой области вообще-то.

*Если раздавать землю в полную собственность, то она непременно быстро закончится

С уважением,
Кирилл Скрипкин


*При Меровингах уже кризис.
Вы упрощаете сильно.
Феодализм он и в Японии был феодализмом. Некоторые особенности, но суть - поземельные отношения.
Английский феодализм отличается от французского или немецкого, испанского, - но объединяло всех их эта суть. Эпоха этой сутью характеризуется. Постепенное разложение или развитие этих отношений к капитализму и привело. Условно от аллода к кап. отношениям. Упростить если.
И прекарий как раз из этой области. Через прекарные и престарные сделки развитие шло. Если не углубляться.
Я не медиевист, но что-то все же осталось. Углубляться смысла не вижу.

0

372

Ну бритвой они вряд ли пользовались, скорее каким-то там типом ножей и мечей, часто стрелами. Где в ССМ всё время какие-то масссовые казни практикуют победители, видимо, душили арканом. Надеюсь, по известному ранне-средневековому принципу на 10 умножают жертвы, потому что иначе читать стрёмно. И непонятно, как удавалось без огнестрельного оружия это, почему пленники не сопротивляются.

В смысле, массовые казни своих или относитлельно своих.  Каких-то там меркитов и подобные хм этнонимы, т.е. родовые еще имена/, в начале подъема Темучжина, там начиная от трех сотен жертвы казней упомянуты, иногда "все".

ССМ ж типологически близко к тем же д.-исл. сагам, в которых отнюдь не про раздачу гум. помощи повествуется, но реально жутко читать ССМ. Хотя, скажем, записанный в 20-м веке эпос какого-ндь из тамошних народов Сибири не оставляет такого шокирующего впечатления.

Отредактировано fleur (01.08.2017 00:11:38)

0

373

Nestor написал(а):

Боюсь, мы о разном. Ни Чингисхан, ни Тамерлан не пользовались бритвой для определения общности, как, впрочем, наверное, и вообще бритвой. Они либо принимали эту общность такой, какова она была, либо заставляли ее принять новые правила игры, либо уничтожали. Ну пока сами не разлагались под гнетом лет. Ну как любая империя. Хоть Римская первая, хоть вторая, хоть третья.

Это шутка была, может быть, неудачная. Но даже в вашем перечне примеров есть как минимум два, никак не привязываемых к этносу как единице. Это христианство и крестовые походы.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

374

fleur написал(а):

ССМ ж типологически близко к тем же д.-исл. сагам, в которых отнюдь не про раздачу гум. помощи повествуется, но реально жутко читать ССМ. Хотя, скажем, записанный в 20-м веке эпос какого-ндь из тамошних народов Сибири не оставляет такого шокирующего впечатления.

Не знаю, для меня и исландские саги, и "Нибелунги", и "Песнь о Роланде" достаточно шокирующие вещи. Особенно предельно натуралистичное описание того, кто кому чего отсек/распорол/размозжил и что у того в результате вывалилось.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

375

kamaz написал(а):

При Меровингах уже кризис.

Еще бы - земля-то кончилась

Вы упрощаете сильно.
Феодализм он и в Японии был феодализмом. Некоторые особенности, но суть - поземельные отношения.
Английский феодализм отличается от французского или немецкого, испанского, - но объединяло всех их эта суть. Эпоха этой сутью характеризуется.

Извините, всякий феод - форма поземельных отношений, но не всякие поземельные отношения - феод. При всех различиях между Англией, Францией, Испанией и Германией, феоды были у всех перечисленных. Другое дело, что феодальная лестница где-то была развитой, а где-то (Англия) почти плоской. А вот в Японии никаких феодов не было. Не большой знаток японского средневековья, но, насколько я могу судить, всей землей владели даймё, самураи же не имели никакой земли и получали жалование деньгами.

Постепенное разложение или развитие этих отношений к капитализму и привело. Условно от аллода к кап. отношениям. Упростить если.

Это если уж очень условно.

И прекарий как раз из этой области. Через прекарные и престарные сделки развитие шло. Если не углубляться.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но аллод, бенефиций и феод - это формы отношений между сюзереном и вассалом, а прекарий - между землевладельцем и зависимым от него крестьянином.

Я не медиевист, но что-то все же осталось. Углубляться смысла не вижу.

Согласен.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (01.08.2017 01:08:03)

0

376

Ну они могли на десять умножать в ССМ, чтобы запугать читательскую аудиторию могуществом, выраженным в масштабе казней. Тюрко-монгольские эпосы более как раз условны, там у них поединки так описываются через гиперболу по временной протяженности (три года бились, по колено в почву ушли, зиму по снегу на воротнике узнавали). В ССМ еще трудно уловить сюжетную логику династической борьбы, стала перечитывать, т.к. задумалась, кто же всё-тки там испытал великий ужас-то, Темучжин или Батый, и оказалось, Темучжин.

Забавно, что только успела удивиться, почему не сопротивлялись казни 300 меркитов, какие-то еще казнимые в следующей казни оказали сопротивление, спрятав кинжалы в рукаве, с целью умереть на подушке из тел победителей.

В общем, зря стала перечитывать. Хотя делается понятно, что Гумилева так вштырило, тот набор личностных качеств, который приписывается Темучжину, можно да, и пассионарностью назвать. Чтобы объяснить возвышение в династической борьбе.  В общем-то просто случайное, победил бы Джамуха или сын Ван-хана, создатели ССМ его бы наделили этим набором качеств (безудержным властолюбием и коварством и харизмой такой лидерской).

0

377

Простите, вы правда считаете, что статья, опубликованная в английской газете, написана по-немецки? Ищите английский оригинал.
Я вам подскажу даже, ибо я милостив.
1. Лезем в ПСС маркса и энгельса. Запускаем поиск.
2. Находим в примечаниях: "Имеется в виду написанное К. Марксом неоконченное введение к задуманному им труду по истории дипломатии Англии и России ХVIII в.; впервые публиковалось в газетах «Shеffiеld Frее Рrеss» и лондонской «Frее Рrеss» в июне 1856 — апреле 1857 г. под заглавием «Rеvеlаtiоns оf thе Diрlоmаtiс Нistоrу оf thе 18th Сеnturу». В 1899 г. издано в Лондоне в виде отдельной книги дочерью Маркса Элеонорой Эвелинг под названием «Sесrеt Diрlоmаtiс Нistоrу оf thе Еightееnth Сеnturу» («Тайная дипломатическая история ХVIII века»).
3. Получаем слова для поиска.
4. Гуглим.
5. Находим на гутенберге. https://archive.org/details/secretdiplomatic00marxuoft
6. Ой, что это:
-------------
The bloody mire of Mongolian slavery, not the rude glory of the Norman epoch, forms the cradle of Muscovy, and modern Russia is but a metamor phosis of Muscovy.
------------
Ой, что это у нас тут появилось? Термин какой-то странный. Неужто это... Московия?

0

378

Ну да ладно. Может, в первоначальной статье этого не было. Ни Московии, ни колыбели.
Проверю.
Иду в гугл.
Нахожу.
Читаю.
Ой, блин. Опять.
"The bloody mire of Mongolian slavery, not the rude glory of the Norman epoch, forms the cradle of Muscovy, and modern Russia is but a metamorphosis of Muscovy."
http://libcom.org/library/revelations-d … th-century

0

379

Чтобы убедиться, что это не злые антисоветчики гениальному Марксу приписали злые слова, найдем скан книжки.
Страница 77.
Ой. Опять Московия. Опять колыбель.
http://s4.uploads.ru/t/hLUT4.png

На сём дискуссию следует считать законченной.
Далее обсуждать какие-либо идеи, мысли, концепции или книги русофоба, злобного глупца и нищеброда я считаю излишним. Ибо разве может из уст такого человека что доброго исходить?

0

380

gandalf написал(а):

И да, как нас учил еще Козьма Прутков, "специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя". И полная негодность "австрийцев" как историков никоим образом не отменяет ценности их экономических теорий, в частности, теоремы о невозможности экономического расчета при социализме.


Не знаю, не знаю...Если поциэнт очевидно ложку в ухо суёт - то я его теоремы труба шатал.

Не может человек быть идиотом-кликушей а ля капри/солитон в одной области, и "светилой" в другой (смежной).

0

381

gandalf написал(а):

А рассуждалки на уровне - "Раз не было хорошего социализма - значит и не будет" - это убожество, а не теорема.

У Мизеса такого и близко не было. Не говоря о том, что в 1920 году, когда теорема была сформулирована, споры о "плохом" и "хорошем" социализме были просто лишены смысла.

С таким подходом и полёт человека на Марс невозможен.
Потому что его пока не было.
Я таких "теорем" сотню в час придумаю.

Сами придумали - сами опровергли. Браво! Возьмите с полки пирожок.


А при чём тут... Мизес? Я с ув. Нестором разговариваю.

Это он просит привести пример успешного социализма.

Мол, раз примеров таких нет, то и "теорема Мизеса" годная, ибо не опровергнуто.

А я возражаю, что логика "Раз до сих пор не ломалось - значит вечное" - неправильная.

Тем более, что ув. Нестор раз за разом игнорирует пример успешно функционирующего государства с обобществлёнными средствами производства.

Отредактировано Скептик (01.08.2017 10:17:11)

0

382

gandalf написал(а):

Не говоря о том, что в 1920 году, когда теорема была сформулирована, споры о "плохом" и "хорошем" социализме были просто лишены смысла.

Упс.
То есть бред об участии СССР в ВМВ был написан не тогда, когда Мизес был мал и глуп, а после того, как он минимум 25 лет читал книжки, учился и умнел?

Отредактировано Скептик (01.08.2017 07:06:39)

0

383

Скептик

Не может человек быть идиотом-кликушей а ля капри/солитон в одной области, и "светилой" в другой (смежной).

История и экономика смежные области знания? Это вряд ли...
А насчёт того, что не может... ошибаетесь, вполне может. Пример - Шафаревич, математик из ТОП группы (определение не моё, а тутошних математиков, бывших советских) и он же автор "Русофобии".
Большой учёный это сложная личность и в системе 0-1 его рассматривать не стоит.

0

384

gandalf написал(а):

Напомню, что Шерлок Холмс у Конан-Дойла не знает, что земля вращается вокруг Солнца. Можем ли мы на этом основании счесть, что его умственный уровень "ниже плинтуса"?


Шерлок Холмс, как Вы справедливо заметили, - "у Конан- Дойла".

Литературный персонаж, буде автору угодно, мог бы и левитировать, и по воде бегать. Чтобы смищно было и чтобы интригу соблюсти.

А вот сэр Артур Конан Дойл  знал - что вокруг чего обращается.

0

385

Melik-2 написал(а):

Чтобы убедиться, что это не злые антисоветчики гениальному Марксу приписали злые слова, найдем скан книжки.
Страница 77.
Ой. Опять Московия. Опять колыбель.

На сём дискуссию следует считать законченной.
Далее обсуждать какие-либо идеи, мысли, концепции или книги русофоба, злобного глупца и нищеброда я считаю излишним. Ибо разве может из уст такого человека что доброго исходить?


Дело отнюдь не в русофобии Маркса и Мизеса. Смысл Вашего выступления - это же, в сущности, попытка некоего оправдания Мизеса. Дескать, не он один русофоб, Маркс, идеологический противник Мизеса, тоже им был, а потому, если мы отрицаем Мизеса, то надо отрицать и Маркса. Но эта аргументация не работает, и вот почему:

То, что написал Маркс - опирается на историческую науку. То, что Вы называете русофобией Маркса - это "оценочные" высказывания. Он, в частности, именует поступки Ивана Калиты гнусными и рабскими. Вы вольны считать те же поступки вынужденными и даже дальновидными. Но само содержание поступков Калиты от этого не меняется никак. Кстати, назвать данные поступки рыцарски благородными может разве что тролль. Эта часть русской истории - не самая приятная, но если Вы ее отрицаете, а автора, рассказывающего об этой части истории, характеризуете, как русофоба - значит, Вы типичный "квасной патриот", из тех, которые при случае будут доказывать, что в России даже в отхожих местах пахнет фиалками.

Словом, критика Маркса может быть названа пристрастной и злобной, но она основана на действительных фактах. В то же время высказывания Мизеса - это просто чушь, откровенное вранье, замешанное скорее на антикоммунизме, чем на русофобии (хотя эти два вида помешательства прекрасно совмещаются). Причем, что характерно, Маркс писал о давних временах и событиях, а Мизес был современником событий Второй Мировой войны.   

В общем, не работает в очередной раз Ваша попытка отзеркаливания.

P.S. О "Московии". Никакое это не свидетельство плохого отношения к России, это всего лишь иностранное обозначение определенного исторического периода. Даниэль Дефо относился к России вполне нейтрально, отчасти даже позитивно, но у него в книгах про Робинзона также используется слово "московиты" - при том, что сам Дефо был современником Петра I-го.

Отредактировано A_Safin2 (01.08.2017 07:52:51)

0

386

gandalf написал(а):

Воля ваша. Но это характеризует вас, а не Мизеса.

Гм...
А я вот удержался от заявления, что ссылки на Мизеса/Мозеса каким-то образом характеризуют Вас лично.
У каждого свои личко.

0

387

Nestor написал(а):

считаю выдвинутые Л.Н.Гумилевым гипотезы о природе пассионарных толчков  не имеющими научной основы. Собственно, и он сам так считал. Что в принципе  к гипотезе о самих толчках и влиянии их на этногенез отношения не имеет.


Вы письмо Гумилева Тимофееву-Ресовскому внимательно прочли? А "Этногенез и биосферу"? В том-то всё и дело, что он очень старался подвести ту самую научную основу, а оно не выходило. То странное определение этноса, которое изначально процитировал Лесовик (если не ошибаюсь) - яркое свидетельство таких попыток. Как и несостоявшееся сотрудничество с Тимофеевым-Ресовским. Все эти "биополя", карты "космического облучения" и т.д. - опять-таки свидетельства поисков "научной основы", точнее, естественно-научной.

А уж если Вы в самом деле считаете, что гипотеза о пассионарных толчках не имеет научной основы - о чем вообще мы говорим тут? О том, что Вы верите в эти толчки? Так верьте. Даниил Андреев верил в существование шрастров и Великого Игвы. Это практически то же самое.

0

388

A_Safin2 написал(а):

P.S. О "Московии". Никакое это не свидетельство плохого отношения к России, это всего лишь иностранное обозначение определенного исторического периода.

Это смотря в какое время, и смотря кто говорит.
Слово "вата" само по себе вполне нейтрально.

0

389

gandalf написал(а):

Но даже в вашем перечне примеров есть как минимум два, никак не привязываемых к этносу как единице. Это христианство и крестовые походы.

У Гумилева, если я не ошибаюсь (просто лень искать), христианство не рассматривается как этнос, в отличие от "западно-европейского", разве что образование этого этноса совпадает по времени с зарождением христианства как религии, а вот в отношении крестовых походов он считает, что таким образом западно-европейский этнос избавлялся от лишних, угрожаемых его благополучем, пассионариев. Это укладывается в его теорию и даже, ЕМНИП, указывается сходство поведения с викингами, которых общество вытолкнуло таким же образом, и - более поздними - конкистадорами. Естественно, делалось это не по директиве, указанию или булле, а естественным образом.

Дополнение - цитата из Гумилева о религии вообще -

Идеология и культура тоже иногда являются признаком, но обязательным. Например, византийцем мог быть только православный христианин, и все православные считались подданными константинопольского императора и "своими". Однако это нарушилось, как только крещеные болгары затеяли войну с греками, а принявшая православие Русь и не думала подчиняться Царьграду. Такой же принцип единомыслия был провозглашен халифами, преемниками Мухаммеда, и не выдержал соперничества с живой жизнью: внутри единства ислама опять возникли этносы. Как мы уже поминали, иногда проповедь объединяет группу людей, которая становится этносом: например турки-османы (см. с. 72) или сикхи в Северо-Западной Индии. Кстати говоря, в империи османов были мусульмане-сунниты, подвластные султану, но турками себя не считавшие, - арабы и крымские татары. Для последних не сыграла роли даже языковая близость к османам. Значит, и вероисповедание - не общий признак этнической диагностики.

Это объяснение, мне не хотелось отвечать кратко - Значит, и вероисповедание - не общий признак этнической диагностики

Отредактировано Nestor (01.08.2017 09:36:01)

0

390

Lesovik написал(а):

История и экономика смежные области знания? Это вряд ли...

Да одно и тоже практически. Если речь идет о философии истории и макроэкономических теориях, а не о сколько пуговиц было на мундире Наполеона и сколько ларьку надо продавать пива, чтобы выйти в ноль.

+2


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.