КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.


Критика концепции этногенеза.

Сообщений 451 страница 480 из 636

451

fleur написал(а):

Это же не про народ, причем здесь народ вообще, тут про страну, т.е. про власть. Про Дом Романовых.

Мне представляется, что более корректна была бы формулировка "тут про государство, т.е. про власть".
Понятие "страна", с моей кочки зрения, не эквивалентно "власти".
"Государство = власть" - точнее и правильнее, по мне.

+1

452

Представление о монголах только как о конных лучниках несколько преувеличено. Это такой удобный миф.
Решающий удар наносила тяжелая кавалерия, у которой всё традиционно - доспех, копье, ударно-дробящее или какая-никакая сабель у кого побогаче. В таком вот аспекте.

Конных арбалетчиков быть не может. По определению.
И главное преимущество арбалета не в какой-то там хитрой мощи и тем более дальнобойности. Просто из него даже обезьяну можно научить стрелять за короткое время. Это не лук, которому нужен тщательный уход и подготовленный с детства стрелок.

Отредактировано Melik-2 (01.08.2017 17:02:35)

+1

453

A_Safin2 написал(а):

Арбалеты у монголов, скорее всего, были. Если они и не имели их исходно, вполне могли позаимствовать у китайцев вместе с осадными машинами. Хотя самые сильные луки дальнобойнее арбалетов.

Вы, как и Fleur, не упомянули самого главного преимущества монголов - численности. Хотя эта самая численность во всех источниках безобразно завышалась, однако хорошо известно, что на Калку пришло два тумена, то есть 20 тысяч бойцов. Через почти 500 лет абсолютный монарх Карл 12-й смог привести к Полтаве лишь 20 тысяч "природных шведов", да 10-12 тысяч разносортных наемников. А ведь на Калке - это была только разведка. Во время последующих походов Бату-хана численность войска составляла уже тысяч 50-60. Другими словами, даже разбившись на отряды, монголы многократно превосходили любое войско любого князя. Князьям мешала собрать достойное войско пресловутая феодальная раздробленность.

Ну это потом, а откуда они ее (численность) собрали в первые десятилетия 13-го века. Притом, что сперва им противостояли, тоже обладающие охотничьими навыками конные лучники сначала. Ну в степях Евразии... что-то у подвергшихся нашествию тюрков, также как и потом у будущих русских, значит не так пошло, может, междоусобицы более развитого сословного общества (феодализма сов. историографии). Что они просто не смогли отразить атаку. От этого вот монголы не откатились назад. Или у кочевников, покоренных по пути, тоже была цель как-то мотивированная продвинуться на запад... скажем у восточных-славян и финно-угров, встреченных в пределах Руси, не могло быть  цели примкнуть, они защищались. В общем, понятно и то, что монголы прямо позарез сами не хотели загнать конное войско в лес даже ради добычи, которую жаждали урвать в городах.

И стоит еще помнить, что СММ -- это необязательно хронологически правда про выделение родовой аристократии, даже наоборот, явная поэтичная ложь. Она у монголов была до Темучжина столетиями, такая же, как и у их соседей. Судя по имени Ван-хана хотя бы. Еще интересно, продвинулись бы монголы так быстро на запад, окажись во главе их Джамуха или если бы вообще победили найманы или татары... они бы продвинулись? скорее всего да.

Вот такие воинские успехи при небольшом запаздывании социального развития нормальны, вот Святослав прибил щит на врата Царьграда, а карелы сожгли Сигтуну далеко от устья.

Отредактировано fleur (01.08.2017 19:24:24)

+1

454

pg написал(а):

Мне представляется, что более корректна была бы формулировка "тут про государство, т.е. про власть".
Понятие "страна", с моей кочки зрения, не эквивалентно "власти".
"Государство = власть" - точнее и правильнее, по мне.

Вашу не спрашивают.  Тут обсуждалась формулировка мыслителя Маркса.

Отредактировано fleur (01.08.2017 19:15:14)

0

455

gandalf написал(а):

Вы правда думаете, что Чингисхан был первым, кто додумался до жестоких наказаний? Но в большинстве случаев (кроме, может быть, римских легионов времен их расцвета) дисциплина и боевая устойчивость была намного ниже, чем у монголов.

Самый простой ответ - шуточный: потому что они монголы :rolleyes:  и потому, что Чингизхан был первым, кто стал Чингисханом.  Боевая устойчивость - это производная от двух главных факторов - боевой подготовки и боевого духа. Просто создать систему боевой подготовки. Чтобы создать боевой дух, одной технологии ведения войны мало.
Вот статья - "Наполеон на Аркольском мосту: правда или вымысел?"
http://www.telenir.net/istorija/desjat_ … ksa/p3.php
Как бы не интерпретировали случай сторонники правды и вымысла, два факта никто практически не подвергает сомнению , поскольку изложены сомневающимися в официальной версии:
Дэвид Чандлер:"В один из моментов отчаявшийся Бонапарт схватил трехцветное знамя и повел солдат Ожеро в новую атаку на Аркольский мост,"
Мост, как известно, был взят.
Виллиан Слоон  "Когда знаменосец был убит, Бонапарт подхватил знамя и собственноручно водрузил его на мост"
Абеля Гюго "Присутствие главнокомандующего вернуло храбрость солдатам и вдохнуло в них энтузиазм. Бонапарт решил воспользоваться этим, спрыгнул с лошади и, схватив знамя, бросился к мосту с криком: «Следуйте за своим генералом!»"

+1

456

Lesovik написал(а):

По Жалованной грамоте дворянству  1785 г.: Телесное наказание да не коснётся благородного.

Сафин немного увлёкся...

Ага, почти на 2 века промахнулся...

A_Safin2 написал(а):

Лесовик привел статью "Жалованной грамоты" об отмене телесных наказаний для дворянства от 1785 года. Да, такая статья была, но "есть нюанс": Павел I-й эту статью отменил. И с 1797 по 1801 год любого дворянина вновь могли телесно наказать - "за убийство, разбои, пьянство, разврат, служебные нарушения" (цитата из Википедии)

Нисколько. См. выше.

Да нет, все так и есть. Увлеклись и промахнулись и никакие уточнения этого не меняют.

Вполне очевидно, что на 19 век эта отмена фактически почти и не распространилась, да и на все про все её на три года хватило, что никак не показательно.
Зато показательно, что эта отмена дело рук именно Павла I с его стремлением копировать западные образцы и отменять/разрушать всё, напоминавшее о матери.

Но и тогда это было возможным не по капризу/самодурству царя, а исключительно в качестве наказания за серьезные и доказанные преступления, что вообще-то к проявлению именно рабства отнесено быть не должно бы.

0

457

fleur написал(а):

Вы знаете, а оч. по существу --  прав -- по роли РИ в истории Европы, печально или нет (это же слава купленная кровью (ц) ). Это же не про народ, причем здесь народ вообще, тут про страну, т.е. про власть. Про Дом Романовых.  Другое дело, что он не прав в том, что победи потомки доблестных викингов, было бы что-то лучшее, ну стали бы господином бывшие бандиты, вот еще нашел позитивную альтернативу. Еще и хуже было бы, т.к. типологически викинги вообще близки были к монголам эпохи Чингисхана, только от казней отвлекались на кораблестроение.

Вот как-то меньше всего именно от Вас ожидала этого фнл-ства с вечным требованием от всегда во всем виноватой России всем вокруг "платить и каяться" за всё былое.

И высказывание эти никоим образом никак не ограничивается только властями, нет у Маркса ничего, что давало бы основание так воспринимать им сказанное, а именно обо всей стране, т.е. и её народе тоже.
Вы сейчас в точности уподобляетесь попыткам майдановцев доказать, что выкрики там "москаляку на гиляку!" касаются только российских властей, а не россиян вовсе.

0

458

Мари написал(а):

Но и тогда это было возможным не по капризу/самодурству царя, а исключительно в качестве наказания за серьезные и доказанные преступления, что вообще-то к проявлению именно рабства отнесено быть не должно бы.

Даже если это было по капризу или самодурству царя. строгость наказания любого подданного никак не связана с рабским сознанием, присущим характеру или менталитету народа.

0

459

fleur написал(а):

ну и я суждение не разделяю, но это для меня слова и сказаны не про Россию и ее народ, а про династию

Мвркс тоже так думал?

0

460

Попалась неплохая статья об армии Чингисхана:
Александр Доманин
Монгольская империя Чингизидов. Чингисхан и его преемники

Глава 9. Армия Монгольской империи
http://oldevrasia.ru/library/Aleksandr- … eemniki/10

Монгольская армия эпохи Чингисхана и его преемников – явление в мировой истории совершенно исключительное. Строго говоря, это относится не только к собственно армии: вообще вся организация военного дела в Монгольской державе поистине уникальна. Вышедшая из недр родового общества и упорядоченная гением Чингисхана, эта армия по своим боевым качествам далеко превосходила войска стран с тысячелетней историей. А многие элементы организации, стратегии, воинской дисциплины опередили свое время на столетия и лишь в XIX – XX веках вошли в практику искусства войны.
.......................
в созданной гением Чингисхана державе армия, войны были не просто важным элементом; нет, они составляли самую сущность империи Чингизидов. Вся держава строилась на военных принципах, все мужчины были воинами, вся структура империи работала только на войну. В определенном смысле, собственно держава Чингисхана и армия Монгольской империи составляли единое целое,

Еще один отрывок:
Совершенно уникальным для средневековья, с его безудержным восхвалением индивидуальных боевых качеств воина, выглядит еще один принцип отбора командного состава. Правило это настолько удивительно и столь явно доказывает военно-организаторский талант Чингисхана, что его стоит привести здесь полностью. Чингисхан сказал: «Нет бахадура, подобного Есунбаю, и нет человека, подобного ему по дарованиям. Но так как он не страдает от тягот похода и не ведает голода и жажды, то считает всех прочих людей, нукеров и ратников подобными себе в перенесении тягот, они же не в силах [их переносить]. По этой причине он не годен быть начальником (курсив мой – авт.). Достоин же быть таковым тот человек, который сам знает, что такое голод и жажда, и судит по этому о состоянии других, тот, который в пути идет с расчетом и не допускает, чтобы войско голодало и испытывало жажду, а скот отощал».{Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I. Кн. 2. С. 261 – 262.}

+1

461

Ну Маркс сформулировал так, что это не должно быть отнесено к народу или обобщенной национальной ментальности. Т.е.  в цитате М. говорит про РИ как державу, что она (т.е. возглавляющий РИ дом Романовых, тут риторический прием метонимии использован, плюс действующая в сражениях армия РИ)  выступает в европейской геополитике:=) как раб, ставший господином.  Т.е. чтобы прочитать эту фразу, как "все русские = рабы, ставшие господами", надо во-первых, хотеть обидеться, во-вторых, не желать понимать, что в конце 19го века все русские господами не стали ниразу.

+1

462

Мари написал(а):

Вот как-то меньше всего именно от Вас ожидала этого фнл-ства с вечным требованием от всегда во всем виноватой России всем вокруг "платить и каяться" за всё былое.

И высказывание эти никоим образом никак не ограничивается только властями, нет у Маркса ничего, что давало бы основание так воспринимать им сказанное, а именно обо всей стране, т.е. и её народе тоже.
Вы сейчас в точности уподобляетесь попыткам майдановцев доказать, что выкрики там "москаляку на гиляку!" касаются только российских властей, а не россиян вовсе.

так я не предлагаю России платить и каяться. Предлагаю понимать, что этого вправе хотеть от России, хотят и будут хотеть. А Россия вправе не платить и не каяться и теперь и впредь. 

Т.е. я предлагаю не ожидать от Польши любви к РИ. И оставить Польшу хотеть от России того и другого, без удовлетворения этого желания. Но признавать его факт:-) Трезво.

И Великобритания и Пруссия были для РИ вероятными противниками, более того, и для РФ остаются. Не надо от них хотеть и ожидать симпатии  и справедливости.

Более того, думаю, что платить  и каяться просто нельзя. Именно потому, что они вероятные противники. И хотят просто, чтобы нас не было, а они были. Что нормально (хотеть; позволить нельзя).

+3

463

Предлагаю признать, что сделали мы, и предъявлять, что у них негров вешают и  они нам не судьи. Но себе не врать, что мы белые и пушистые. Да нет, в общем-то, таких держав просто не бывает, но у нас есть пулемет Максим, как и у них, так и базара нет. Но на Маркса я бы не стала обижаться. С Мизесом другое дело, он просто соврал в суммарном изложении событий ВОВ, хотя что с кабинетного теоретика взять. К нему больше претензий, что зациклившись на установке цены рынком, он не понял ни про кризисы перепроизводства, ни для последствий для невозобновляемых ресурсов. Раз уж речь о нем была изначально. Но кто не любит Маркса, обижаться не могу запретить еще и на это.

+1

464

Что мы белые и пушистые никто и не утверждал. Белые и пушистые давно сгинули не выдержав исторической конкуренции в веках с хищными и жестокими соседями и переселенцами всякими. Мы - выжили, в отличии от них.

А вот с какой стати прощать Марксу таки явно русофобские высказывания, пытаясь их зачем-то перетолковать или смягчить - вот смысл этого мне никак не ясен. Как и намек, цитату с которым мне сейчас лень искать, что в русофобии Маркса Россия мол сама виновата. Вот никак не тянет Неметчина в затюканные Россией жертвы гонений, притеснений и агрессий, сама та еще историческая оторва. К тому же Германия с Россией не редко бывали союзниками, а далеко не только противниками.

Опять же массовая миграция и родственные связи элиты наших двух стран никак такой ненависти и неприятию не соответствуют ИМХО и русофобия на "общее настроение в Германии" не тянет, скорее это таки личные тараканчики отдельных немцев и Карла Маркса в частности. Хотя о какой-то "нелюбви" речи нет, он мне достаточно фиолетов вообще-то.

0

465

Мари написал(а):

Что мы белые и пушистые никто и не утверждал. Белые и пушистые давно сгинули не выдержав исторической конкуренции в веках с хищными и жестокими соседями и переселенцами всякими. Мы - выжили, в отличии от них.

полностью согласна.

Вот никак не тянет Неметчина в затюканные Россией жертвы гонений, притеснений и агрессий, сама та еще историческая оторва. К тому же Германия с Россией не редко бывали союзниками, а далеко не только противниками.


тут по-моему не в Германии дело, а в британской прессе, в которой в последней трети 19го века был некий невиданный накал насаждения русофобии. В любой карикатуре. Как раз где-то здесь видела ссылку мнекаж. Прямо истерия. Затюканной жертвой Пруссию считать ниразу не приходится, была как раз такого плана империя-то... откуда потом и взялся третий Рейх, прости Господи. У меня/ если тут про меня,  к Австро-Венгрии куда больше претензий к их имперской политики, а Великобританию считаю вообще источником геноцида и ужасов. А Маркс их разве хвалил? Вроде термин "империализм" придумали он и Энгельс даже. Вот осуждал значит как явление!

Опять же массовая миграция и родственные связи элиты наших двух стран никак такой ненависти и неприятию не соответствуют ИМХО и русофобия на "общее настроение в Германии" не тянет, скорее это таки личные тараканчики отдельных немцев и Карла Маркса в частности.

Дааа... вот видите, так Маркс еще прусскую верхушку подколол. Поскольку дом Романовых был весьма близок ей династически:-) Не думаю, что он к ней питал лояльность, скорей к британской свободной прессе. Может, Герцена прочел? Тот любил такие гадости в Колоколе про свою Родину печатать.

С Польшей по-моему вышло нехорошо, зря ее включили в РИ. Это был у меня не намек, а вполне внятное мнение. Причем если Кавказом (где зверств трудно не признать со стороны РИ) не очень был выбор, отдать Османской империи и бритам было просто ОПАСНО для исторического существования РИ, то Польша напрочь не была нужна в составе РИ католическая, вот ее зря.

+1

466

Nestor написал(а):

Попалась неплохая статья об армии Чингисхана:
Александр Доманин
Монгольская империя Чингизидов. Чингисхан и его преемники

Глава 9. Армия Монгольской империи
http://oldevrasia.ru/library/Aleksandr- … eemniki/10

Осталось понять, где тут место пассионарности.

+1

467

Melik-2 написал(а):

Осталось понять, где тут место пассионарности.

Вообще-то это был ответ на вопрос  -

1. Откуда взялась у монголов железная дисциплина, вовсе нехарактерная для нерегулярной легкой кавалерии?

О месте пассионарности речь шла раньше. Пассионарность не влияет на многие вещи, скажем, на место гульфика.

+1

468

Мари написал(а):

Ага, почти на 2 века промахнулся...


Мари, у Вас свое, особое летоисчисление, в рамках которого от 1785-го года (18-й век) до 1800-го проходит почти 200 лет? Или Вы стремительно мчитесь на звездолете? Поистине нелепое заявление.

Да нет, все так и есть. Увлеклись и промахнулись и никакие уточнения этого не меняют.

Вполне очевидно, что на 19 век эта отмена фактически почти и не распространилась, да и на все про все её на три года хватило, что никак не показательно.
Зато показательно, что эта отмена дело рук именно Павла I с его стремлением копировать западные образцы и отменять/разрушать всё, напоминавшее о матери.

Но и тогда это было возможным не по капризу/самодурству царя, а исключительно в качестве наказания за серьезные и доказанные преступления, что вообще-то к проявлению именно рабства отнесено быть не должно бы.


Иногда я думаю - а зачем я вообще что-то пишу? Люди ведь не читают все равно. То ли читать разучились, то ли воспринимать прочитанное. Мари, Вы считаете "серьезным доказанным преступлением" так называемую "неисправность по службе"? Ладно, я приведу пример - великий князь Константин Павлович однажды приказал дать 50 палочных ударов унтер-офицеру "за ошибку в строе". Приказание тут же было исполнено - без суда, без церемоний и невзирая на то, что унтер-офицер был дворянином.

Аракчеев был толковым министром и не зря он был в почете не только у Павла, но и у Александра I-го. Однако именно Аракчеев известен тем, что иной раз лично избивал офицеров, которые тогда были все дворянами - это делалось также без суда, сугубо по капризу и за малейшую провинность.

+1

469

Nestor написал(а):

Даже если это было по капризу или самодурству царя. строгость наказания любого подданного никак не связана с рабским сознанием, присущим характеру или менталитету народа.


Нестор, телесные наказания страшны не только болью, но и унижением. Есть известные границы, которые в европейских странах уже в средневековье установили для себя хотя бы некоторые категории людей. В России деспотизм границ не имел и людей это реально уродовало. Вспомните хотя бы пушкинского Троекурова, вполне реалистично описанного. Или биографию Толстого. Это не вопрос менталитета, это вопрос того, как устроено государство. Но на людей, разумеется, подобное страшно давило, и унижения не забывались. Потом это всё выплеснулось.

+3

470

Nestor написал(а):

Вообще-то это был ответ на вопрос  -

О месте пассионарности речь шла раньше. Пассионарность не влияет на многие вещи, скажем, на место гульфика.

Yes. Вы начинаете нечто подозревать. Когда слегка приблизились к Вашей профессиональному опыту (т.е. военному делу) и управлению боевыми подразделениями. Скоро Вы поймете позицию Бромлея. Ну, что она не влияет на процессы в этнической истории общностей людей.

+1

471

fleur написал(а):

Скоро Вы поймете позицию Бромлея.

А Вы уже? :rolleyes:

0

472

A_Safin2 написал(а):

Это не вопрос менталитета, это вопрос того, как устроено государство. Но на людей, разумеется, подобное страшно давило, и унижения не забывались. Потом это всё выплеснулось.

Поясните, какую мою мыслю Вы комментируете, поддерживаете или опровергаете.

0

473

Nestor написал(а):

О месте пассионарности речь шла раньше. Пассионарность не влияет на многие вещи, скажем, на место гульфика.

Просто мне не совсем понятно: сначала пассионарность, и оттого железная дисциплина и выдающаяся организация? Или сначала дисциплина и организация, за которыми следует пассионарность?

0

474

Били.
В конце 19 в. даже дискуссия возникла, что бить не хорошо. Но так и били до самой революции.
Станюкович помню описывал ситуацию, что некоторые офицеры осуждали избиения, порку.

+1

475

fleur написал(а):

Скоро Вы поймете позицию Бромлея.

Дык там же где Алексеев, или Алексеевы :)

0

476

A. Safin2

ну бриты матросов били во флоте. Молодых аристократов секли в закрытых учебных заведениях. Идея палочной дисциплины вообще из прусской армии почерпнута.

До ВФР во Франции тоже творили всякое, еще во времена трех мушкетеров (действия), с ВФР быстро прошло:=))  Т.е. это именно для мыслителя Маркса с его демократическим гуманизмом жутко, прусскому офицеру может и было бы ОК норм. Скажем, финны в таком нац.-освободительном дискурсе ужасались палочной дисциплине шведской армии еще, а так скажем Рунеберг воспевал вот эту палочную доблесть и кротость наказуемых рядовых. В "Неизвестном солдате" у Линна чуть не грохнуть офицера готовы были рядовые и младшие офицеры -за побои,  но там уже потомки красных готовы кровь проливать в борьбе против СССР.

+3

477

Melik-2 написал(а):

Просто мне не совсем понятно: сначала пассионарность, и оттого железная дисциплина и выдающаяся организация? Или сначала дисциплина и организация, за которыми следует пассионарность?

Это не оттого, а потому что.

0

478

kamaz написал(а):

Но так и били до самой революции.

И после.

0

479

Nestor написал(а):

Это не оттого, а потому что.

Простите, не понял. Так сначала пассионарность, или сначала дисциплина?
Вы уж сделайте милость, ответствуйте.

0

480

fleur написал(а):

Ну это потом, а откуда они ее (численность) собрали в первые десятилетия 13-го века. Притом, что сперва им противостояли, тоже обладающие охотничьими навыками конные лучники сначала. Ну в степях Евразии... что-то у подвергшихся нашествию тюрков, также как и потом у будущих русских, значит не так пошло, может, междоусобицы более развитого сословного общества (феодализма сов. историографии). Что они просто не смогли отразить атаку. От этого вот монголы не откатились назад. Или у кочевников, покоренных по пути, тоже была цель как-то мотивированная продвинуться на запад... скажем у восточных-славян и финно-угров, встреченных в пределах Руси, не могло быть  цели примкнуть, они защищались. В общем, понятно и то, что монголы прямо позарез сами не хотели загнать конное войско в лес даже ради добычи, которую жаждали урвать в городах.

И стоит еще помнить, что СММ -- это необязательно хронологически правда про выделение родовой аристократии, даже наоборот, явная поэтичная ложь. Она у монголов была до Темучжина столетиями, такая же, как и у их соседей. Судя по имени Ван-хана хотя бы. Еще интересно, продвинулись бы монголы так быстро на запад, окажись во главе их Джамуха или если бы вообще победили найманы или татары... они бы продвинулись? скорее всего да.

Вот такие воинские успехи при небольшом запаздывании социального развития нормальны, вот Святослав прибил щит на врата Царьграда, а карелы сожгли Сигтуну далеко от устья.


Ну, с точки зрения "борьбы классов", т.е. исторического материализма, вся эта история с монголами может быть охарактеризована, как вполне закономерное явление, как и последующие завоевательные походы. То, что объединителем племен стал именно Чингис-хан, равно как и то, что это произошло в каком-то конкретном году, а не годом (десятилетием) раньше или годом (десятилетием) позже - это скорее  случайность, а вот само явление в целом - закономерно.

Ясно, что для объединения нужна была сила, жестокость, хитрость. Ясно, что буквально в одиночку сделать этого было нельзя, нужны были талантливые, и при этом тоже сильные, жестокие и хитрые союзники и помощники. Ясно, что после объединения, и даже после первых успехов на этом пути такие помощники начинали представлять потенциальную опасность. Решить этот вопрос можно было, либо сварив вчерашних "боевых побратимов" в кипятке, что иной раз и делалось, либо направив их энергию на достижение новой, еще более грандиозной цели. Ну а дальше - аппетит приходит во время еды, процесс пошел.

+1


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.