КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.


Критика концепции этногенеза.

Сообщений 481 страница 510 из 637

481

Мари написал(а):

А вот с какой стати прощать Марксу таки явно русофобские высказывания, пытаясь их зачем-то перетолковать или смягчить - вот смысл этого мне никак не ясен.

Если перестать экстраполировать, придет понимание, что ничего такого особенного Маркс не написал. Всему свое время.

0

482

kamaz написал(а):

Били.
В конце 19 в. даже дискуссия возникла, что бить не хорошо. Но так и били до самой революции.
Станюкович помню описывал ситуацию, что некоторые офицеры осуждали избиения, порку.

Угу, да, и Капремонт не помню чей, там еще в Финл. расквартированы, там много спорят про это. Но били во флоте рядовых, в смысле до ВОСР. Потом ну... О сем умолчим. Но у бритов били, вот Гендальф любит Джека Лондона, он счас подтвердит.

+1

483

Melik-2 написал(а):

Nestor написал(а):Это не оттого, а потому что.Простите, не понял. Так сначала пассионарность, или сначала дисциплина?Вы уж сделайте милость, ответствуйте.

Таки Вы очень похожи на своего то ли знакомого. то ли друга? Или это он просил Вас вопросы задавать?

0

484

Вы ответить можете?

0

485

Nestor написал(а):

Самый простой ответ - шуточный: потому что они монголы   и потому, что Чингизхан был первым, кто стал Чингисханом.  Боевая устойчивость - это производная от двух главных факторов - боевой подготовки и боевого духа. Просто создать систему боевой подготовки. Чтобы создать боевой дух, одной технологии ведения войны мало.
Вот статья - "Наполеон на Аркольском мосту: правда или вымысел?"
http://www.telenir.net/istorija/desjat_ … ksa/p3.php
Как бы не интерпретировали случай сторонники правды и вымысла, два факта никто практически не подвергает сомнению , поскольку изложены сомневающимися в официальной версии:
Дэвид Чандлер:"В один из моментов отчаявшийся Бонапарт схватил трехцветное знамя и повел солдат Ожеро в новую атаку на Аркольский мост,"
Мост, как известно, был взят.
Виллиан Слоон  "Когда знаменосец был убит, Бонапарт подхватил знамя и собственноручно водрузил его на мост"
Абеля Гюго "Присутствие главнокомандующего вернуло храбрость солдатам и вдохнуло в них энтузиазм. Бонапарт решил воспользоваться этим, спрыгнул с лошади и, схватив знамя, бросился к мосту с криком: «Следуйте за своим генералом!»"

да не отличался по воспоминаниям современников Темучжин личной отвагой ОТНЮДЬ, как раз если ССМ почитать, там в тексте этим качеством последовательно наделяется Джамуха (Чжамуха доступного онлайн-перевода по 1-й ссылке из поиска на "Сокровенное сказание монголов читать онлайн"). Это важно. Он был по описаниям дико жесток, а так в целом трусоват, я же напоминала про "вечное синее небо, великий ужас я испытал" он постоянно сетует про разные обстоятельства. Т.е. вот а Бонапарт отличался. Александр Невский например отличался в бою,если верить летописцам, притом что при поездках в Орду бывал тих и кроток;-) -- не помню, может, это из худлита... Т.е., стало быть, монголы как-то к его приходу к власти уже сформировали эту систему управления и эффективной тактики.

Отредактировано fleur (01.08.2017 23:14:44)

+1

486

Melik-2 написал(а):

Вы ответить можете?

Отвечать могу, но не буду. Не по злобЕ, а просто потому, что вопрос никак не корректный. Могу посоветовать труд Гумилева, который поможет задать Вам корректный вопрос, непротиворечивый по сути. Из фундаментальных работ - "Древняя Русь и Великая степь", из популярных - "От Руси к России". Есть и много других, но в этих двух как раз интересующий Вас предмет.
Большинство его работ здесь:
http://gumilevica.kulichki.net/

0

487

gandalf написал(а):

Еще бы - земля-то кончилась

Извините, всякий феод - форма поземельных отношений, но не всякие поземельные отношения - феод. При всех различиях между Англией, Францией, Испанией и Германией, феоды были у всех перечисленных. Другое дело, что феодальная лестница где-то была развитой, а где-то (Англия) почти плоской. А вот в Японии никаких феодов не было. Не большой знаток японского средневековья, но, насколько я могу судить, всей землей владели даймё, самураи же не имели никакой земли и получали жалование деньгами.

Это если уж очень условно.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но аллод, бенефиций и феод - это формы отношений между сюзереном и вассалом, а прекарий - между землевладельцем и зависимым от него крестьянином.

Согласен.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (Сегодня 01:08:03)

Вы удивитесь наверное, но и Япония прошла путь феодального государства, со всеми прелестями. И Турция, и Иран.
Вы сути не понимаете. Слова вроде правильные, но не о том.

0

488

fleur написал(а):

ну бриты матросов били во флоте. Молодых аристократов секли в закрытых учебных заведениях. Идея палочной дисциплины вообще из прусской армии почерпнута.

До ВФР во Франции тоже творили всякое, еще во времена трех мушкетеров (действия), с ВФР быстро прошло:=))  Т.е. это именно для мыслителя Маркса с его демократическим гуманизмом жутко, прусскому офицеру может и было бы ОК норм. Скажем, финны в таком нац.-освободительном дискурсе ужасались палочной дисциплине шведской армии еще, а так скажем Рунеберг воспевал вот эту палочную доблесть и кротость наказуемых рядовых. В "Неизвестном солдате" у Линна чуть не грохнуть офицера готовы были рядовые и младшие офицеры -за побои,  но там уже потомки красных готовы кровь проливать в борьбе против СССР.


Матросы - это "нижние чины". В нашем флоте офицеры считали нормальным делом их избиение вплоть до 1917-го, причем били страшно, могли и насмерть забить. Нестор, конечно, прав, что фактически били и позже, однако позже это уже считалось преступлением вообще-то. Но вот чтобы флотского офицера избить по указанию адмирала, либо даже "наследника престола" - это совсем иное.

Порка в учебных заведениях в Британии - не совсем то же самое, скорее это часть неписаного контракта на социальную адаптацию, скажем так.

В Пруссии, опять-таки, палочная дисциплина распространялась лишь на "нижних чинов". "Солдат должен бояться своего капрала больше, чем неприятельских пуль" - так, кажется, это формулировалось.

+2

489

fleur написал(а):

Т.е., стало быть, монголы как-то к его приходу к власти уже сформировали эту систему управления и эффективной тактики.

Вы о Ясе или о чем?Для подтверждения таких выводов принято либо указывать, что это личная точка зрения, либо ссылаться на источник.
Не говоря уже о том, что в сообщении, которое цитируется, о  боевых качествах Чингисхана не говорится.

0

490

Да, но видите, пока нижних чинов можно бить, это значит, у 3-го сословия нет прав человека... ну это важно вот с точки зрения идеологии ВФР ("свобода, равенство, братство"), для национальной консолидации важно тоже... откуда взяться патриотизму и будет ли грамотный простолюдин бояться своего капрала сильнее неприятельских пул или выстрелит в спину?

+2

491

fleur написал(а):

Т.е. это именно для мыслителя Маркса с его демократическим гуманизмом жутко, прусскому офицеру может и было бы ОК норм.


Возможно, кстати, что для Маркса наиболее вопиющим примером тотальной деспотии и рабства стало бы не избиение офицеров или солдат, а упомянутый мною случай наказания обычного купца за недостаточное рвение в проявлении верноподданнических чувств.

+2

492

Зачем нам монголы.
Попробуйте ответить почему разделились на русских, украинцев, белоруссов.
Буряты кстати вот тоже монголы.
Калмыки опять же.

0

493

Nestor написал(а):

Вы о Ясе или о чем?Для подтверждения таких выводов принято либо указывать, что это личная точка зрения, либо ссылаться на источник.
Не говоря уже о том, что в сообщении, которое цитируется, о  боевых качествах Чингисхана не говорится.


На личное суждение указывает вводное "т.е., стало быть...".  Ну а как он мог сформировать работающую яссу совсем из ничего за десятилетие? Должна была быть или хотя бы начать формироваться.  Исходя из здравого смысла.

О личном мужестве Бонапарта в бою на мосту Вы говорили. В ССМ, которое я вчера вечером перечитала и рекомендую и Вам, неоднократно говорится о личной трусости Темучжина. Он вообще качествами героической доблести там не наделяется.

+1

494

fleur написал(а):

Да, но видите, пока нижних чинов можно бить, это значит, у 3-го сословия нет прав человека... ну это важно вот с точки зрения идеологии ВФР ("свобода, равенство, братство"), для национальной консолидации важно тоже... откуда взяться патриотизму и будет ли грамотный простолюдин бояться своего капрала сильнее неприятельских пул или выстрелит в спину?


Во время Семилетней войны уже были случаи, когда именно стреляли в капралов и сдавались в плен неприятелю, в том числе иногда и русским. Так что эта система с самого начала вызывала сомнения. Но она дожила до наших дней, в общем-то. Классический "прусский капрал" - это, например, сержант из "Цельнометаллической оболочки", которого так старался скопировать Пореченков. Примечательно, что роль сержанта исполнил настоящий отставной американский сержант, и играл он, по сути, самого себя.

Права тут, конечно, нарушаются, но есть отговорка - это потому что ты в армии, а тут вот такие правила.

+1

495

Nestor
Вы вот от меня хотите странного. ССМ -- довольно длинный текст. Мне надо выбрать оттуда все цитаты, в которых описывается трусость "Чингисхана", а также обосновать мое мнение о коллективно-авторской оценке его в CЮЖЕТНЫХ КОЛЛИЗИЯХ?!? Ну две первых трети текста про это -- ВСЕ.

  Проще самому прочитать.

Еще Чивилихин об этом писал, наск помню, еще его искать в онлайне и дергать цитаты еще оттуда? Чтобы Вы еще на Чивилихина и его позицию отвлеклись?

Вы написали про боевой дух, который Чингисхан создал и привели пример главнокомандующего, действующего личным примером после ВФР. Вы сами написали, Вас про Наполеона никто не заставлял писать. Делаю предположение, что Вы такой же личный пример приписываете мысленно Чингисхану. Информирую Вас, что по ССМ судя. всё строго наоборот.

Это же Вам интересно, проверяйте сами.

0

496

fleur написал(а):

В ССМ, которое я вчера вечером перечитала и рекомендую и Вам, неоднократно говорится о личной трусости Темучжина. Он вообще качествами героической доблести там не наделяется.


И Бату тоже не был храбрецом, по всей видимости. Есть сведения о том, что его упрекал в трусости Гуюк.  Хотя надо сказать, что монгольская тактика не предусматривала участие военачальника в бою "впереди, на лихом коне", скорее их, наоборот, отодвигали назад. Поэтому гибель чингизида Кулькана в сражении под Коломной - скорее всего свидетельство того, что эта битва была тяжелой для монголов, хотя они и победили в итоге.

+1

497

Я думал, позицию "знаю, но не скажу", оставляют где-то в третьем классе начальной школы.
Однако поди ж ты.

0

498

A. Safin2.

Вот да. (У меня пока плюсы Вам лимит исчерпали).

Но ССМ поразительно настойчиво продвигает идею, что сила Темучжина в несоблюдении такой рыцарской этики. Я бы правда порекомендовала самим сторонникам Гумилева почитать, яркий текст такой и как бы прямая речь предположительно пассионарного этноса.  Мое читательское впечатление не навязываю  :blush:

Кста, к затронутому вопросу о стрельбе в спину капралу, вот тех простолюдинов, кто ему выдал аристократа-противника, Темучжин казнил, в ССМ несколько эпизодов. В т.ч. когда ему выдали Чжамуху, тот их совестит, а Темучжин убивает.

Да вот рили странно, что не разбежались и не восстали и не объединились с кем-ндь из покоренных...

0

499

Т.е. "русские/украинцы/белорусы" никому не интересны :)
А про гуннов, про которых по сути ничего неизвестно, можно всякие теории строить.

0

500

fleur написал(а):

A. Safin2

ну бриты матросов били во флоте. Молодых аристократов секли в закрытых учебных заведениях. Идея палочной дисциплины вообще из прусской армии почерпнута.

До ВФР во Франции тоже творили всякое, еще во времена трех мушкетеров (действия), с ВФР быстро прошло:=))  Т.е. это именно для мыслителя Маркса с его демократическим гуманизмом жутко, прусскому офицеру может и было бы ОК норм. Скажем, финны в таком нац.-освободительном дискурсе ужасались палочной дисциплине шведской армии еще, а так скажем Рунеберг воспевал вот эту палочную доблесть и кротость наказуемых рядовых. В "Неизвестном солдате" у Линна чуть не грохнуть офицера готовы были рядовые и младшие офицеры -за побои,  но там уже потомки красных готовы кровь проливать в борьбе против СССР.

Интересно, почему эти вполне резонные и достаточно актуальные в текущем обсуждении замечания, противоречащие утверждению про особо рабскую натуру русских на фоне европейских стран, никто кроме Сафина не опровергает, а просто проигнорировали? А ведь это Вы не о мелких европейских сельхоз-странах с темным и забитым почище русских населением, хотя были и такие, а о форпостах демократии...

Кстати, розги в учебных заведениях (школах) Англии, если не ошибаюсь только в 20 веке отменили, причем ближе к концу, припоминаются мне новости об этом и дискуссии вокруг этих новостей... Но это признаком/свидетельством "рабской сути страны и народа"  никак не является, это совсем наоборот: сплошная "социальная адаптация" и уважение вековых традиций, и звучит почти гордо, ага.

+1

501

A_Safin2 написал(а):

Мари, у Вас свое, особое летоисчисление, в рамках которого от 1785-го года (18-й век) до 1800-го проходит почти 200 лет?

Да, пардон, тут уже я промахнулась, спутала 18 век с 17, вот и вышло до 19-го два века... Да и на конкретный год в спешке не посмотрела... :blush:

Иногда я думаю - а зачем я вообще что-то пишу? Люди ведь не читают все равно. То ли читать разучились, то ли воспринимать прочитанное. Мари, Вы считаете "серьезным доказанным преступлением" так называемую "неисправность по службе"? Ладно, я приведу пример - великий князь Константин Павлович однажды приказал дать 50 палочных ударов унтер-офицеру "за ошибку в строе". Приказание тут же было исполнено - без суда, без церемоний и невзирая на то, что унтер-офицер был дворянином.

Аракчеев был толковым министром и не зря он был в почете не только у Павла, но и у Александра I-го. Однако именно Аракчеев известен тем, что иной раз лично избивал офицеров, которые тогда были все дворянами - это делалось также без суда, сугубо по капризу и за малейшую провинность.

Если бы Вы все написали в ответ на мой заданный Вам вопрос, так и всего последующего обсуждения не было бы, поскольку вопрос сразу закрыт был бы. Ну, разве что Лесовика проинформировали бы о массовых нарушениях того запрета вплоть до 1917-го...

0

502

Мари написал(а):

Интересно, почему эти вполне резонные и достаточно актуальные в текущем обсуждении замечания, противоречащие утверждению про особо рабскую натуру русских на фоне европейских стран, никто кроме Сафина не опровергает, а просто проигнорировали? А ведь это Вы не о мелких европейских сельхоз-странах с темным и забитым почище русских населением, хотя были и такие, а о форпостах демократии...

Кстати, розги в учебных заведениях (школах) Англии, если не ошибаюсь только в 20 веке отменили, причем ближе к концу, припоминаются мне новости об этом и дискуссии вокруг этих новостей... Но это признаком/свидетельством "рабской сути страны и народа"  никак не является, это совсем наоборот: сплошная "социальная адаптация" и уважение вековых традиций, и звучит почти гордо, ага.

Масщтабы не сопоставимы и что за этим стоит/ стояло.

0

503

fleur написал(а):

В ССМ, которое я вчера вечером перечитала и рекомендую и Вам, неоднократно говорится о личной трусости Темучжина

В силу слабости своего знания я слабо представляю, о чем Вы, но чтобы представить, дайте полное название или ссылку. Если это для Вас трудно, то, если не затруднит, найдите подтверждение тому, что Темучин трус и неоднократно, хотя бы по этой ссылке:
http://booksonline.com.ua/view.php?book … mp;page=16
Пусть хоть из сказки.

Отредактировано Nestor (02.08.2017 07:14:47)

0

504

Melik-2 написал(а):

Я думал, позицию "знаю, но не скажу", оставляют где-то в третьем классе начальной школы.Однако поди ж ты.

Вы даже в упреках чудочку перевираете, поскольку "знаю, но не скажу" по смыслу отличается от "могу, но не буду".
Если же Вам самим лень, то очень коротко -  к пассионарным личностям принадлежал не только сам Темучин, но, после пассионарного толчка, число пассионариев стало достаточным, чтобы идущие за Темучином воины без упреков и внутреннего сопротивления приняли его установки, в том числе и необходимость воинской дисциплины, чему способстствовал и высокий боевой дух, подогретый пассионарностью.
Так что на Ваше непонятие -

Просто мне не совсем понятно: сначала пассионарность, и оттого железная дисциплина и выдающаяся организация? Или сначала дисциплина и организация, за которыми следует пассионарность?

в принципе невозможно ответить.
Другими словами, это не оттого, а потому что.
Я не уверен, что Вам понравится и несколько более распространенный ответ, и даже ожидаю вопроса - "а как это... стало достаточным? А почему?". Разве нет?

Отредактировано Nestor (02.08.2017 07:23:11)

0

505

kamaz написал(а):

Попробуйте ответить почему разделились на русских, украинцев, белоруссов.

Т.е. как пассионарность объясняет разделение?
Тут я вынужден пойти на Ваше раздражение копипастами из Гумилева, но уж что делать:

Древним этносом можно и следует называть тот, который избег обновления, как бы оно ни шло, будь это пассионарный толчок, или импорт пассионарности от соседей, или метисация, при которой неизбежно теряются некогда живые традиции. Так, ось пассионарного толчка IX в. миновала Британию, но норманны и французы принесли туда пассионарные гены в XI-XII вв., и смешанный этнос под властью Плантагенетов смог провести тяжелую Столетнюю войну, покрыв себя славой.

Великороссия обновилась за счет христианских монголов и крещеных литовцев, Малороссия - за счет половцев, но "чистым" древнерусским племенем остались белорусы. Их не затронули ни ордынские чамбулы (отряды, совершавшие набеги), ни малочисленные литовцы, подарившие потомков своих витязей Москве и Варшаве, ни немецкие рыцари, отбитые при Грюнвальде в 1410 г. Белоруссия дожила, как древнерусский заповедник, до своей мемориальной фазы, и как таковую ее описал образованный белорусский писатель XX в. Верить ему можно, хотя он говорит от лица персонажа:

"И все же неприкаянный мы народ... Этот позорный торг родиной на протяжении семи столетий! Поначалу продали Литве, потом, едва народ успел ассимилировать ее, полякам, всем кому не лень... Несчастная Белорусь! Добрый, покладистый, снисходительный, романтичный народ в руках такой погани (шляхты. - Л. Г.)... Отдаст чужакам лучших своих сынов, лучших поэтов, нарекает чужаками детей своих, пророков своих, как будто очень богат. Отдает на добычу своих героев, а сам сидит в клетке над миской с бульбой да брюквой и хлопает глазами"[34]. Автор жалеет свой народ. И не зря!

В Восточной Европе пассионарный толчок поднял к исторической жизни два этноса: литовцев и великороссов. На старте они были в разных положениях. Древние балты находились в состоянии гомеостаза. Они, как североамериканские индейцы, мужественно защищались от колонизаторов, часто побеждали рыцарей, но победить организованную этносоциальную систему не могли. Их ждала участь пруссов и полабских славян, если бы в их среде не появились люди, способные на сверхнапряжение, подобные Гедимину, Кейстуту, Витовту, Ольгерду. Первым из людей этого нового склада был Миндовг, ровесник Александра Невского. Оба родились в 1220 г., и если допустить, что причина толчка сработала именно тогда, то для того, чтобы стать фактором этнической истории, требовалось больше 100 лет. Для Литвы так оно и было.

Вот на этой странице подробнее:
http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args624.htm

0

506

Мари

Если бы Вы все написали в ответ на мой заданный Вам вопрос, так и всего последующего обсуждения не было бы, поскольку вопрос сразу закрыт был бы. Ну, разве что Лесовика проинформировали бы о массовых нарушениях того запрета вплоть до 1917-го...

Мари, Вы и в самом деле как-то странно читаете тексты. Lesovik писал о запрете на телесные наказания дворян, благородного сословия. До 1917 г. (а если точнее, до 1904 г.) пороли крестьян. Разница понятна?

0

507

fleur написал(а):

Информирую Вас, что по ССМ судя. всё строго наоборот.

Конечно, можно привлекать к доказательствам и эпос, ссылка на него и в трудах Гумилева есть, но я не читал ни в одном источнике, что после детских лет Чингисхан неоднократно показывал свою трусость. Да и в эпосе я этого не нашел. Так что, судя по всему, всё строго наоборот.

0

508

А удобно, чёрт побери. Как попер какой народ (племя, триба, этнос) вширь, так сразу в этом пассионарность виновата. "Дисциплина, организация, численность, ружья вовсе не при чем?" - спросит пытливый читатель. А не при чем, это тоже всё вызвано пассионарностью.
С таким подходом действительно невозможно спорить. Это как т.н. "чайник Рассела".
И задать следует лишь одну серию вопросов: а пассионарность откуда берётся? Чем вызывается?

+1

509

Lesovik написал(а):

Мари
Если бы Вы все написали в ответ на мой заданный Вам вопрос, так и всего последующего обсуждения не было бы, поскольку вопрос сразу закрыт был бы. Ну, разве что Лесовика проинформировали бы о массовых нарушениях того запрета вплоть до 1917-го...

Мари, Вы и в самом деле как-то странно читаете тексты. Lesovik писал о запрете на телесные наказания дворян, благородного сословия. До 1917 г. (а если точнее, до 1904 г.) пороли крестьян. Разница понятна?

Читайте внимательнее сами, Сафин и прочие утверждают, что пороли и дворян тоже, несмотря на запрет. Вплоть до 1917г. У меня нет оснований им не верить.
Если не верите - разбирайтесь с ними, а не со мной.

0

510

Мари написал(а):

Читайте внимательнее сами, Сафин и прочие утверждают, что пороли и дворян тоже, несмотря на запрет. Вплоть до 1917г.

Дворян не пороли. Сначала лишали прав дворянства, а уже потом пороли.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.