КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.


Критика концепции этногенеза.

Сообщений 511 страница 540 из 637

511

Melik-2 написал(а):

И задать следует лишь одну серию вопросов: а пассионарность откуда берётся? Чем вызывается?

У Гумилева природа пассионарных толчков объясняется только гипотетически.
Грубо говоря, A_Safin в некотором смысле прав:

Другими словами, данные толчки - это неведомая хрень, возникшая вследствие непонятно чего.

В результате  неизвестного процесса у некоторых людей на некоторой территории появляется некая мутация, в соответствии с  которой у человека появляется неудовлетворенность своим образом жизни. С течением времени в результате роста популяции именно таких людей (Гумилев определяет этот промежуток времени - около ста лет) их количество достигает критической величины и в зависимости от их количества и "качества"в существующем этносе они либо становятся преобладающей движущей силой, к примеру, как монголы, либо общество, которому нахрен не нужны перемены, тем или иным способом от них избавляется, как было с викингами, конкистадорами, рыцарями крестовых походов и многими другими в других географических регионах.
Именно влияние пассионарности по Гумилеву делит людей на несколько групп - от тех, которые ради идеи не жалеют ни своих, ни чужих жизней, до тех, для которых инстинкт сохранения жизни превыше всего и для которых главная идея - собственное благополучие.
А о вопросах я предупреждал:

Я не уверен, что Вам понравится и несколько более распространенный ответ, и даже ожидаю вопроса - "а как это... стало достаточным? А почему?".


А удобно, чёрт побери. Как попер какой народ (племя, триба, этнос) вширь, так сразу в этом пассионарность виновата

По поводу вины существует много мнений. Одни считают это влиянием среды - т.е. либо нечего было есть из-за природных катаклизмов, либо еды было столько, что народ стал беситься с жиру, либо классовая борьба заела, либо присущая расе воинственность, либо стремление закрепить превосходство над неполноценными. Но только все эти теории не объясняют, почему в одном случае они поперли, а другие, точно такие же и в точно таких же условиях, не поперли.

По поводу "вширь" - не верно. Вернее - "куда-нибудь" и "для чего". Вот "для чего" тоже вызывает очень много трактовок.

Отредактировано Nestor (02.08.2017 10:25:09)

0

512

Здравствуйте, kamaz!

kamaz написал(а):

Вы удивитесь наверное, но и Япония прошла путь феодального государства, со всеми прелестями. И Турция, и Иран.

edit>Да нет, не удивлюсь. Я лишь удивляюсь названию "феодальное" для государства, в котором никогда не было феодов.

Вы сути не понимаете. Слова вроде правильные, но не о том.

Можете уточнить, какую именно суть я не понимаю? Или вы в принципе на это не способны?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (02.08.2017 10:35:54)

0

513

Nestor написал(а):

В результате  неизвестного процесса у некоторых людей на некоторой территории появляется некая мутация, в соответствии с  которой у человека появляется неудовлетворенность своим образом жизни. С течением времени в результате роста популяции именно таких людей (Гумилев определяет этот промежуток времени - около ста лет) их количество достигает критической величины и в зависимости от их количества и "качества"в существующем этносе они либо становятся преобладающей движущей силой, к примеру, как монголы, либо общество, которому нахрен не нужны перемены, тем или иным способом от них избавляется, как было с викингами, конкистадорами, рыцарями крестовых походов и многими другими в других географических регионах.
Именно влияние пассионарности по Гумилеву делит людей на несколько групп - от тех, которые ради идеи не жалеют ни своих, ни чужих жизней, до тех, для которых инстинкт сохранения жизни превыше всего и для которых главная идея - собственное благополучие.

Ну да.
Лет триста назад это же явление объясняли еще проще: промыслом Божьим.
Не удивительно, что вы предпочитаете историков той же 300-летней давности.

Спасибо, с пассионарностью мне всё ясно.

Отредактировано Melik-2 (02.08.2017 10:30:32)

0

514

gandalf написал(а):

Здравствуйте, kamaz!

Вот так прямо с феодами и с феодальной лестницей прошли? Или вы любое средневековое государство с сословным строем и зависимыми крестьянами называете "феодальным"? Примерно как наши марксисты называют любую крупную фирму "капиталистической монополией".

Можете уточнить, какую именно суть я не понимаю? Или вы в принципе на это не способны?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Сословия и ф. лестница появляются в процессе. Феодализм - это поземельные отношения, которые в своем развитии двигаются к капитализму.
Аллод -

Первоначально аллод был неразделимой и неотчуждаемой собственностью большой семьи, постепенно, с увеличением имущественного расслоения и выделением малой семьи из большой, аллод становится владением сначала малой семьи, а затем (к концу VI — началу VII века), частным. Господин аллода имеет безграничную власть в своих землях, но не имеет права покидать свои владения без ведома сеньора. С развитием феодальных отношений большая часть мелких аллодов превратилась в зависимые крестьянские держания, аллоды крупных и средних землевладельцев — в бенефиции и феоды[1].

К примеру, с аллодом, что Вам непонятно?

0

515

Скептик написал(а):

Мари написал(а):

    Читайте внимательнее сами, Сафин и прочие утверждают, что пороли и дворян тоже, несмотря на запрет. Вплоть до 1917г.


Дворян не пороли. Сначала лишали прав дворянства, а уже потом пороли.

Спорьте не со мной, а с Сафиным и камазом:

A_Safin2 написал(а):

Аракчеев был толковым министром и не зря он был в почете не только у Павла, но и у Александра I-го. Однако именно Аракчеев известен тем, что иной раз лично избивал офицеров, которые тогда были все дворянами - это делалось также без суда, сугубо по капризу и за малейшую провинность.

kamaz написал(а):

Били.
В конце 19 в. даже дискуссия возникла, что бить не хорошо. Но так и били до самой революции.
Станюкович помню описывал ситуацию, что некоторые офицеры осуждали избиения, порку.


Сафин.
Камаз

0

516

kamaz написал(а):

Сословия и ф. лестница появляются в процессе. Феодализм - это поземельные отношения, которые в своем развитии двигаются к капитализму.

Да я в курсе, потому и отредактировал своё сообщение еще до появления вашего. Мне просто забавно, что эти весьма разнообразные поземельные отношения, которые, может быть, как-то движутся к капитализму (кстати, как насчет капитализма зависимого развития? Он тоже входит в определение?) называются феодализмом. Даже там, где сроду ни одного феода не было.

К примеру, с аллодом, что Вам непонятно?

Да все мне понятно с аллодом и вообще с европейским феодализмом, который изучен вдоль и поперек. "Непонятна" мне лишь европоцентричность терминологии при том, что на большей части нашей маленькой планеты никаких феодов никогда не было. Вот Китай возьмите, который тогда, как и сейчас, превосходил по численности населения Европу, где и когда там были феоды? А феодализм есть, ага. :-)

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

517

Melik-2 написал(а):

Ну да.Лет триста назад это же явление объясняли еще проще: промыслом Божьим.Не удивительно, что вы предпочитаете историков той же 300-летней давности.

Я рад, что вам понравилось, но вы ошиблись дважды - вы не знаете точно, как это объясняли 300 лет назад (точнее, что объясняли именно это), и второй раз ошиблись еще глубже - я предпочитаю историков разных лет давности, но вот не пойму вашего сожаления о предпочтении мною Татищева. Если, конечно, вы имели в виду именно его.

0

518

Nestor написал(а):

рад, что вам понравилось, но вы ошиблись дважды - вы не знаете точно, как это объясняли 300 лет назад (точнее, что объясняли именно это)

Да, даже 300 лет тому назад объяснять нашествие гуннов пассионарностью "умыслом Божьим" было уже не модно.
Отматывайте планку на полторы тыщи лет тому назад. Атилла бич божий, посланный в наказание и так далее.
Объяснение лучше пассионарности, я считаю.

0

519

Сокровенное сказание монголов -- НЕ эпос, это письменный памятник прозой с обширными поэтическими вставками из эпоса и иных жанров. Записано было в 13-м веке китайской иероглификой.  Монгольский эпос в принципе другой, как уже писала, там гиперболы всякие и ммм монументальная экспрессивность, а здесь такое наивное правдоподобие срендневекового рассказа про род, похожее на саги об исландцах.

Личная трусость Темучжина проявляется  во всех коллизиях его борьбы за единоличную власть.

В параграфаз 79-м-80-м, после братоубийства первый раз. Доступный перевод не привычный мне Козина, Козина искать не буду.

В параграфе 102-103-м, когда похищают мать Темучжина, он прячется по лесам, вместо того, чтобы ее отбивать (нарушает из трусости рыцарскую этику). У меня не копируется текст, возиться со скриптом не хочу. Там Темучжин говорит, что его жизнь подобна жизни вши и заблевана этим позором.

У меня нет ни малейшего желания ради этой полемики ДОХОДЧИВО излагать оппоненту вузовский курс фольклористики даже про эпос, да еще народов РФ и сопредельных стран, литературы Раннего Средневековья, и вот это всё. Гугль в помощь. Также из очень неудобного для понимания перевода цитаты дергать, которые сходу правой кнопкой мыши не берутся, не хочу. Не устраивает аргумент -- Вы победили в этом споре в Ваших глазах, Nestor.

Отредактировано fleur (02.08.2017 15:14:53)

0

520

Melik-2 написал(а):

Объяснение лучше пассионарности, я считаю.

Эссэстно. Главное - оно ко всему подходит. И что люди хотят на ногах, и что они ходят на боках.

0

521

fleur написал(а):

У меня нет ни малейшего желания ради этой полемики ДОХОДЧИВО излагать оппоненту вузовский курс фольклористики даже про эпос, да еще народов РФ и сопредельных стран, литературы Раннего Средневековья, и вот это всё. Гугль в помощь.

Вы не можете даже себе представить, насколько  Вы меня утешили. Я уже решил, как я буду отбиваться от Вашего желания изложить мне вузовский курс фольклористики.

0

522

fleur написал(а):

Сокровенное сказание монголов -- НЕ эпос, это письменный памятник прозой с обширными поэтическими вставками из эпоса и иных жанров. Записано было в 13-м веке китайской иероглификой.  Монгольский эпос в принципе другой, как уже писала, там гиперболы всякие и ммм монументальная экспрессивность, а здесь такое наивное правдоподобие срендневекового рассказа про род, похожее на саги об исландцах.

Личная трусость Темучжина проявляется  во всех коллизиях его борьбы за единоличную власть.

В параграфаз 79-м-80-м, после братоубийства первый раз. Доступный перевод не привычный мне Козина, Козина искать не буду.

В параграфе 102-103-м, когда похищают мать Темучжина, он прячется по лесам, вместо того, чтобы ее отбивать (нарушает из трусости рыцарскую этику). У меня не копируется текст, возиться со скриптом не хочу. Там Темучжин говорит, что его жизнь подобна жизни вши и заблевана этим позором.

У меня нет ни малейшего желания ради этой полемики ДОХОДЧИВО излагать оппоненту вузовский курс фольклористики даже про эпос, да еще народов РФ и сопредельных стран, литературы Раннего Средневековья, и вот это всё. Гугль в помощь. Также из очень неудобного для понимания перевода цитаты дергать, которые сходу правой кнопкой мыши не берутся, не хочу. Не устраивает аргумент -- Вы победили в этом споре в Ваших глазах, Nestor.

Отредактировано fleur (Сегодня 15:14:53)

Вы бы для меня и, возможно, Гэндальфа краткий ликбез не выложили бы? Что почитать, какую критику. Есть ли какой-то всеобъемлющий автор на эту тему, как... как по смутному времени Скрынников, который и археологию, и литературные источники, и архивы копал; или Рыбаков (с осторожностью) по Древней Руси.
А то для меня эпосы, мифы и сказания каких-то там монголов заканчиваются на прочитанных в детстве книгах Василия Яна.

Отредактировано Melik-2 (02.08.2017 16:03:51)

0

523

Nestor написал(а):

Эссэстно. Главное - оно ко всему подходит. И что люди хотят на ногах, и что они ходят на боках.

Да, именно так.
Пассионарностью, как и божественным умыслом, объяснить можно абсолютно всё историческое. С одинаковой степенью доказательности.
Я уже поблагодарил вас.
С пассионарностью мне всё ясно. Спасибо.

0

524

fleur написал(а):

Сокровенное сказание монголов -- НЕ эпос, это письменный памятник прозой с обширными поэтическими вставками из эпоса и иных жанров.

Вы хотите сказать, что сокровенное сказание монголов описывает реальные события?

§ 79. Тогда является во главе своей охранной (турхаут) стражи Таргутай-Кирилтух. Он сообразил теперь:
Видно овечки-то, кургашки, облиняли,
Слюни свои подобрали.
  Тут матери с детьми и все братья в ужасе бросились прятаться в тайгу. Бельгутай построил укрепление из поваленных деревьев, а Хасар перестреливался с неприятелем. Хачиуна, Темугея и Темулуну спрятали в ущелье, а сами вступили в бой. Тогда Тайчиудцы стали громко кричать им: «Выдайте нам своего старшего брата, Темучжина! Другого нам ничего не надо!» Этим они и побудили Темучжина обратиться в бегство


А сколько лет было Темучину?
Чуть позже, в сказании:

Тем временем младшие братья Ван-хана поносили его словами гневными:
...............................
Видать, запамятовал он, как семи лет от роду в мэргэдский плен попал

И что было бы, если бы он не обратился в бегство, не послушав братьев?  И на основе этой части эпоса Вы определяете Темучина трусом? Или трусом его определяет курс, как Вы сказали, фольклористики? :rolleyes:

Личная трусость Темучжина проявляется  во всех коллизиях его борьбы за единоличную власть.

:rolleyes:
Ваше замечание:

Делаю предположение, что Вы такой же личный пример приписываете мысленно Чингисхану. Информирую Вас, что по ССМ судя. всё строго наоборот.

Из сказания глава - "Рассказ о том, как Чингисхан занимался устроением войска и караульной стражи"
Это по Вашему замечанию -

Ну а как он мог сформировать работающую яссу совсем из ничего за десятилетие? Должна была быть или хотя бы начать формироваться.  Исходя из здравого смысла.


Собственно, именно после этого фрагмента периодически Сказание обращается к заветам Чингисхана, начиная от устройства его гвардии, включения детей его воинов в состав армии и соответствующей их подготовке включая отношение к Богу, включая ответственность за разные промахи, проступки и прегрешения.
Так что терзают меня смутные сомнения, что многие собственно Сказание и Ясу не читали. Ну или читали только то, что советовал один из курсов филфака(?) или истфака(?) или еще какого-ниудь фака МГУ....

Отредактировано Nestor (02.08.2017 17:08:33)

0

525

Nestor написал(а):

Вы хотите сказать, что сокровенное сказание монголов описывает реальные события?


Если Вы не в курсе - то, что пишет Гумилев про Чингис-хана и его наследников - в большинстве случаев является пересказом "Сокровенного сказания монголов". Кстати, на оплеванного Вами Плано Карпини Гумилев также ссылается и в иных случаях склонен доверять ему более, чем другим авторам.

0

526

Мари написал(а):

Читайте внимательнее сами, Сафин и прочие утверждают, что пороли и дворян тоже, несмотря на запрет. Вплоть до 1917г.


Я не писал, что дворян пороли вплоть до 1917-го года.

+1

527

Nestor написал(а):

общество, которому нахрен не нужны перемены, тем или иным способом от них избавляется, как было с викингами, конкистадорами, рыцарями крестовых походов

Ну, про викингов я уже говорил.
Про конкистодоров замечу, что Реконкиста завершилась в 1492-м году, как раз в год открытия Америки.. что как бы намекает на то, откуда взялись конкистадоры, какова была их востребованность в обществе, и почему пассионарность здесь совсем не при делах.
Крестовые походы растянулись с 11-го века и аж по 15-й, и как-то объединять всех их участников, независимо от национальности, мотивации и цели, в нечто единое.. совсем странно, короче.

+1

528

A_Safin2 написал(а):

Если Вы не в курсе - то, что пишет Гумилев про Чингис-хана и его наследников - в большинстве случаев является пересказом "Сокровенного сказания монголов".

Я в курсе.

Кстати, на оплеванного Вами Плано Карпини Гумилев также ссылается и в иных случаях склонен доверять ему более, чем другим авторам.

Вам еще раз повторить, что мною "оплевано"? :rolleyes:  Или я что-то приписал, исказил или придал ложный смысл? :rolleyes:

0

529

Norman написал(а):

что как бы намекает на то, откуда взялись конкистадоры, какова была их востребованность в обществе, и почему пассионарность здесь совсем не при делах.

Вообще-то деятельночть конкисты, равно как и колонизация Америки, полностью лежит в русле пассионарности, принадлежащей различным частям западно-европейского суперэтноса. Он ведь не был полностью однородным.

+1

530

Nesto
Да. Описывает. В определенном риторическом и эстетическом преломлении. Тем не менее, ССМ не является эпосом. Эпос -- это жанр. Подскажу, что "Слово о полку Игореве" ТОЖЕ НЕ является эпосом. Эпосом являются у русских былины. У монголов улигеры. Вы употребляете термины как Вам Бог на душу положит, не надо так.

Объяснять Вам эстетические законы словесности в принципе, включая авторскую оценку и ее воплощении в сюжетных коллизиях, равно как и принципиальные особенности историзма в содержании литературных памятников раннего Средневековья не подписываюсь.

Еще раз намекаю на то, что Вам уже прямо предъявил Камаз. Вы с забавной уверенностью высказываетесь о вещах, которые Вам ОШИБОЧНО кажутся понятными.

+1

531

Nestor написал(а):

Вы хотите сказать, что сокровенное сказание монголов описывает реальные события?

А сколько лет было Темучину?
Чуть позже, в сказании:

И что было бы, если бы он не обратился в бегство, не послушав братьев?  И на основе этой части эпоса Вы определяете Темучина трусом? Или трусом его определяет курс, как Вы сказали, фольклористики? 

 
Ваше замечание:

Из сказания глава - "Рассказ о том, как Чингисхан занимался устроением войска и караульной стражи"
Это по Вашему замечанию -

Собственно, именно после этого фрагмента периодически Сказание обращается к заветам Чингисхана, начиная от устройства его гвардии, включения детей его воинов в состав армии и соответствующей их подготовке включая отношение к Богу, включая ответственность за разные промахи, проступки и прегрешения.
Так что терзают меня смутные сомнения, что многие собственно Сказание и Ясу не читали. Ну или читали только то, что советовал один из курсов филфака(?) или истфака(?) или еще какого-ниудь фака МГУ....

Отредактировано Nestor (Сегодня 17:08:33)


Вечное синее небо (ц).

Вот как раз главу про устройство караульной стражи не надо читать буквально. Потому что авторы 13го века (т.е. младшие современники) скорее всего приписали великому завоевателю установление порядка, чтобы ему придать авторитетность. И для подтверждения юзают фольклорный церемониализм улигера, вот как в тех пространных описаниях, кто там будет сторожить дверь в юрту, а кто коней, это описание дружины эпического государя, заимствованное в лит. памятник из устного улигера. А стражу могли 50 лет уже так выставлять:=) , что и делали, судя по успешности ее выставления.

Наоборот, описание чудовищно противоречащих рыцарской этике поступков будущего государя при междоусобицах опирается скорее на фактуру, на память современников о недавних событиях. Т.е. если в ССМ сказано, что Темучжин предпочел спасать свою жизнь и понести позор ("Бурханом-горой моя жизнь, подобная ласточкиной, заблёвана"), чем отбивать сначала мать, а потом жену при их похищения, то сказано потому, что про это ВСЕ ЗНАЛИ. Как про  бегство Керенского в женском платье, по крайней мере, это было известно. Или вот про алкоголизм ЕБНа. Знали настолько хорошо, что не стали авторы писать обратное. Хотя про жену Темучжина стоило бы, а то права Джучи на наследование оказались под угрозой потом, если Вы обратили внимание.  Опять же, если авторы называют Темучжина братоубийцей и описывают этот акт в юности, скорей всего, опираются на общеизвестные представления. Т.е. скорее всего так оно и было.

+1

532

fleur написал(а):

Еще раз намекаю на то, что Вам уже прямо предъявил Камаз. Вы с забавной уверенностью высказываетесь о вещах, которые Вам ОШИБОЧНО кажутся понятными.

Смещно. Мне предъявляют претензии те, кто "путается в показаниях" и отказывается от того, что заявлял ранее :D

0

533

fleur написал(а):

Вот как раз главу про устройство караульной стражи не надо читать буквально.

Пишите еще.

описание чудовищно противоречащих рыцарской этике

А что такое рыцарская этика? :D

Как про  бегство Керенского в женском платье, по крайней мере, это было известно. Или вот про алкоголизм ЕБНа. Знали настолько хорошо, что не стали авторы писать обратное.

Пример неубиённый, точно такой, как новая историческая общность, которая возникла.
Пищите ещё. :D

Опять же, если авторы называют Темучжина братоубийцей и описывают этот акт в юности, скорей всего, опираются на общеизвестные представления. Т.е. скорее всего так оно и было.

В одном месте не надо читать буквально, в другом всё так и было!!!!
Здесь читаем! Тут рыбу заворачиваем!
Так победим! :D
Если я, как предъявил Камаз, не умею вести дискуссию, то вы - умеете! Привет Камазу!

Отредактировано Nestor (02.08.2017 19:08:43)

0

534

Ну-у-у, считайте себя победителем, мне не жалко.

Мелик, поищу историка, повешу.

0

535

Но увы да, так и надо делать со средневековым лит.памятниками, в одном месте читать (почти) буквально, в другом -- нет. А как еще их читать-то? Их же написали люди определенной исторической эпохи в определенной эстетической системе. Попробуйте почитать Лихачева о Слове о полку Игореве.  Вам еще полезно поинтересоваться какими-то базовыми принципами источниковедения, может. И опешиться, что именно так и делают.

Вы поймите, что мне НЕ нужно доказать Вам ничего. Самой мне всё понятно, просто высказываю суждения по интересной теме.

0

536

fleur написал(а):

Вы поймите, что мне НЕ нужно доказать Вам ничего.

Да мне и не надо.  В особенности о принципах источниковедения. Мне вполне достаточно нескольких моих специальностей, чтобы еще изучать то, что мне не нужно вообще.

+1

537

Если не ошибаюсь, конкиста продолжалась до начала 20 века. То есть 400 лет пассионарности?

0

538

Melik

а не возьмусь

Ну вот вроде про монголам эпохи Чингисхана Храпачевский Роман Петрович пишет, надо смотреть, кем утверждены к печати, конечно, труды, и не могу сходу найти кандидатскую , но так вроде статьи в РИНЦе, в Истине... ISBN проставили на книги. Не ИСАА и не ИВ РАН, но надо знать изнутри расклад, чьому так:-) Не могу ничего сказать о мере авторитетности.
К сожалению, выдающийся фольклорист-монголовед московский, который занимался ССМ, умер, труда о нем не завершив((( другие его работы доступны в сети, но не про ССМ, в т.ч. автореферат докторской http://cheloveknauka.com/hudozhestvenno … dov-sibiri

0

539

Nestor написал(а):

Вообще-то деятельночть конкисты, равно как и колонизация Америки, полностью лежит в русле пассионарности, принадлежащей различным частям западно-европейского суперэтноса. Он ведь не был полностью однородным.

То есть, вариант превосходства в технологиях, организации  и иммунитете к европейским заболеваниям вас никак не устраивает?
Хотя вроде бы попытка тех же самых частей того же самого суперэтноса колонизировать Китай и Индию окончилась немного по-другому.

0

540

Melik-2 написал(а):

Если не ошибаюсь, конкиста продолжалась до начала 20 века. То есть 400 лет пассионарности?

Мне кажется, вы отметили, что с пассионарностью вам всё ясно.
О конкисте:

Конкиста, завоевание Центральной и Южной Америки испанцами и португальцами в 15-16 вв.

http://www.history-names.ru/k/konkista.shtml.
Есть многие, которые этот термин применяют к процессу колонизации Америки вплоть до окончания 19 в., однако

Конкистадо́р (архаизм конквиста́дор, исп. conquistador — завоеватель) — в период конца XV — XVI веков, испанский или португальский завоеватель территорий Нового Света в эпоху колонизации Америки, участник конкисты — завоевания Америки. Лидеры конкистадоров-первопроходцев именовались аделантадо.

https://otvet.mail.ru/question/36306283

+1


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.