КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.


Критика концепции этногенеза.

Сообщений 541 страница 570 из 637

541

Norman написал(а):

Nestor написал(а):Вообще-то деятельночть конкисты, равно как и колонизация Америки, полностью лежит в русле пассионарности, принадлежащей различным частям западно-европейского суперэтноса. Он ведь не был полностью однородным.То есть, вариант превосходства в технологиях, организации  и иммунитете к европейским заболеваниям вас никак не устраивает?Хотя вроде бы попытка тех же самых частей того же самого суперэтноса колонизировать Китай и Индию окончилась немного по-другому

Уважаемый Norman, поймите правильно, на эти вопросы можно ответить лишь при обсуждении конкретной проблемы, в конкретное время и о конкретной ситуации, причем с неизбежным исследованием предыдущих событий для каждого этноса. Ваше предложение слишком объемно, и дело вовсе не в том, что я "знаю, но не скажу".
Единственное, что можно сказать конкретно, так это то, что в конкретное время и место (если так можно выразиться - в мгновенное, определенное конкретной датой время) в противоборстве двух обществ превосходство в технологиях, организации  и иммунитете к европейским заболеваниям, конечно, решает дело. Однако на вопрос - почему одно общество в определенную дату и в определенное время имеет решающее превосходство так просто ответить невозможно, если, конечно, не отвечать типа

Они просто были. Не почему.

Отредактировано Nestor (02.08.2017 20:14:16)

0

542

Nestor написал(а):

. Однако на вопрос - почему одно общество в определенную дату и в определенное время имеет решающее превосходство так просто ответить невозможно

Потому что у этого общества был иммунитет к болезням, которого не было у противников (в другом климате и географии жили), были другие технологии ( другой уровень науки, другие соседи), была другая организационная система (другая культура).
Именно это позволило испанцам в конце 15-го века с поразительной легкостью разрушить индейские протоимперии в Новом свете.

Еще там было много чего, включая внутренние кризисы и легенду о Келькацоатле.. но это так, детали.

Аналогично действовавшие португальцы в Индии в это же время смогли, условно, захватить власть и перехватить торговые пути, но разрушить индийские царства и просто-напросто поменять этнический состав индийцев не смогли. Потому как такого же ошеломляющего превосходства по перечисленным выше пунктам у них не было.

География - та же, Евразия, технологии, так или иначе, близкие, соседи одни и те же....

0

543

Norman написал(а):

Потому что у этого общества был иммунитет к болезням, которого не было у противников (в другом климате и географии жили), были другие технологии ( другой уровень науки, другие соседи), была другая организационная система (другая культура).

Как бы не возражал Камаз, я приведу отрывок, точнее, несколько отрывков:

древние культуры индейцев Мексики и Перу угасли не очень давно, но радикально. Ольмеки, жившие на берегу Мексиканского залива, исчезли в VI в., уступив место пришлым тотонакам. Тольтеки, создатели культуры в Анауаке, создали свою державу около 720 г., а что было до нее? В Перу в VIII-Х вв. исчезли древние археологические культуры Мочика и Тиауанако - доинкская культура этноса аймара. Вместе с археологическими исчезли этнические образования, потому что в Америке войны велись на истребление противника. Некоторым исключением оказались инки[26], но их еще не было. Эти древние этносы относились к инкам и ацтекам так, как римляне - к французам и испанцам, унаследовавшим от римлян часть традиций языковой культуры, часть генофонда, руины городов и обрывки знаний. Но они не были римлянами. Также новыми этносами стали после своих переселений ацтеки и инки.
.........
Только в XI в. на юге Перу появились, если верить легенде, первые инки: Манко Капак и Мама Окльо, и тогда же, около 1068 г., предки ацтеков перешли Рио-Гранде и двинулись в числе других племен на юг. В XII в. чичимеки (букв. "дикари") покорили остатки тольтеков, культурная традиция коих оборвалась, как римская - в Галлии и Испании. Лишь в XIV в. ацтеки основали Теночтитлан (1325) и восприняли остатки культуры тольтеков. В том же XIV веке Инка Виракоча создал ту империю, которую завоевали испанцы, но историчность Виракочи - под сомнением. Только в 1437 г. Инка Пачакутек победил чанков, достойных противников инков, казнил их правителя и вынудил остатки этого этноса бежать в сельву Амазонии на верную смерть[27]. Затем он захватил престол, казнил ученых, знавших историю инков, запретил изучение письменности и ввел полицию нравов, чем утвердил цивилизацию инков. Он был современником Жанны д'Арк, Яна Гуса, Петрарки и Джотто. А по месту в этногенезе, или по возрасту этноса, Виракоча эквивалентен Карлу Великому, а Пачакутек - Людовику Благочестивому и Лотарю, даровавшим одичавшей Европе возможность "Каролингского возрождения", образованности и творческой мысли.

Но в IX-Х вв. французы, провансальцы, испанцы (в Астурии), немцы, ломбардцы и пьемонтцы уже начали складываться в этносы нового типа, а в Америке "Великое переселение народов" наступило позже.
..............
Преемник Пачакутека, Инка Тупак Юпанки покорил в 1476 г. государство Чину (северный Эквадор) и установил режим жестокой эксплуатации индейцев, заставив их обрабатывать казенные поля, а зимой строить дороги в Андах. Кажется несомненным, что тот, кто симпатизирует индейцам, должен ненавидеть инков; это только логично.

В том же XV веке, когда в Италии настала эпоха Возрождения, ацтекский царь Ицкоатль (1420-1440) и его советник, мыслитель Тлакаэлель, возродили культуру тольтеков. Ицкоатль и его преемник Монтесума I (1440-1468) завоевали Анауак (южную Мексику), а Тлакаэлель ввел "культ цветов", т.е. человеческие жертвоприношения ради избавления Земли от грядущей катастрофы. Это было убийство ради убийства, зло в чистом виде.

Индейцы защищались как могли. Хуастеки и тараски разбили ацтеков, пытавшихся добыть у них юношей для принесения в жертву. Арауканы отразили войско инков, явившееся насаждать у них цивилизацию. Полузаконный сын Инки Тупак Юпанки (от наложницы-индианки) Атауальпа был использован вождями племен, живших вокруг Кито (Эквадор), против законного наследника Инки Уаскара. В 1527 г. повстанцы победили и убили всех инков, сдавшихся в плен. Особенно жестоко мучили женщин и детей. Из инков уцелели немногие. В этот трагичный момент появились испанцы. В 1532 г. Писарро захватил в плен Атауальпу, разграбил богатства храмов, присвоил выкуп, казнил пленника... и никто не двинулся с места.

А кому было за него заступаться? Для инков он был тиран и предатель, для индейцев - отпрыск угнетателей-инков. Когда же последний Великий Инка - Манко Капак призвал индейцев к освободительной войне, за ним пошли только немногие, для разгрома которых было достаточно нескольких сотен испанцев отряда Альмагро (1535).

С такой же легкостью была сокрушена держава муисков в современной Колумбии. Это было то самое "Эльдорадо", к которому стремились алчные и мечтательные конкистадоры. Удача выпала в 1536 г. на долю Гонсало Кесады, которому муиски оказали очень слабое сопротивление. Оказывается, это был тоже относительно новый этнос, так как лишь в начале II тыс. н.э. исчезли древние культуры северных Анд. Вторгшиеся с севера племена истребили аборигенов[28]. Победители-испанцы застали в этой стране такое издевательство высших над низшими, что сами не смогли воспроизвести и половины этого. Например, индейца, посмотревшего на муиска высшего ранга, ввергали в подземное озеро, кишмя кишевшее ядовитыми змеями. Несчастный плавал там до тех пор, пока не натыкался на змею и не погибал от ее укуса. А обращаться к начальству по делам разрешалось лишь сидя, повернувшись к нему спиной и уткнув лицо в подогнутые колени. Легко заметить, что индейцы своих правителей не стали защищать.

Зато южные арауканы проявили такую доблесть, что конкистадор Педро Вальдивия пал в 1553 г., и весь его отряд погиб. В 1598 г. арауканы оттеснили испанцев за Био-био, а в 1744 г. Испания признала Арауканию независимой державой и приняла ее посла в Сантьяго-де-Чили. Но арауканы не были "цивилизованным" народом. Они хранили древние традиции. Это означает, что их не задел ни пассионарный толчок XIII в., ни "Великое переселение народов" Америки XII в. Ибо в ранних фазах этногенеза этнос так же слаб, как и в конечных.

+1

544

Nestor написал(а):

Как бы не возражал Камаз, я приведу отрывок, точнее, несколько отрывков:


А я стишок, с вашего позволения

Не было гвоздя - подкова упала,
подкова упала - лошадь захромала,
лошадь захромала - командир убит,
армия разбита, конница бежит,
враг заходит в город, пленных не щадя,
Потому что в кузнице не было гвоздя!

0

545

Norman написал(а):

А я стишок, с вашего позволения

"Странные ассоциации посещают жителей нашего городка!" :rolleyes:
Если короче про конкисту - сопротивляемость этноса зависит от его возраста. А южно- и североамериканские индейцы принадлежали к этносам разного возраста, поэтому одни сумели сопротивляться, другие просто не захотели, даже под страхом смерти.

Отредактировано Nestor (02.08.2017 20:58:13)

0

546

Nestor написал(а):

В результате  неизвестного процесса у некоторых людей на некоторой территории появляется некая мутация, в соответствии с  которой у человека появляется неудовлетворенность своим образом жизни. С течением времени в результате роста популяции именно таких людей (Гумилев определяет этот промежуток времени - около ста лет) их количество достигает критической величины и в зависимости от их количества и "качества"в существующем этносе они либо становятся преобладающей движущей силой, к примеру, как монголы, либо общество, которому нахрен не нужны перемены, тем или иным способом от них избавляется, как было с викингами, конкистадорами, рыцарями крестовых походов и многими другими в других географических регионах.
Именно влияние пассионарности по Гумилеву делит людей на несколько групп - от тех, которые ради идеи не жалеют ни своих, ни чужих жизней, до тех, для которых инстинкт сохранения жизни превыше всего и для которых главная идея - собственное благополучие.

Здравствуйте, Нестор!
Прошу прощения, но эта схема с точки зрения популяционной генетики (при том, что я её знаю на любительском уровне) не слишком правдоподобна. Давайте пройдемся по её шагам.
1. Откуда раз за разом берутся совершенно одинаковые мутации с совершенно одинаковыми последствиями? Мутация - событие случайное, большинство их для организма неблагоприятны. А тут вдруг у индоевропейцев в Бронзовом веке, у римлян в Античности, у монголов в Средние века и у конкистадоров в Новое время мутации оказываются совершенно одинаковы - и благотворны.
2. Допустим, мутация произошла. Каким образом распространяются "гены пассионарности"? Проблема вот в чем. Широко распространяются гены, дающие эволюционное преимущество, т.е. способность породить больше потомков, которые в свою очередь доживают до репродуктивного возраста и оставляют своих потомков*. Но в чем эволюционное преимущество пассионарности? Если пассионарии - это те, которые ради идеи не жалеют ни своих, ни чужих жизней, то в такой формулировке это не очень похоже на эволюционное преимущество. Такой "пассионарий" рано или поздно нарвется либо на подавление со стороны государства, либо на противодействие соплеменников и закончит жизнь на плахе, либо в тюрьме, либо с ножом (вариант - другим оружием) в какой-либо ценной части тела. Откуда же пойдет распространение гена?
3. Ладно, допустим я чего-то не понимаю, и эволюционное преимущество существует. Но каким образом пассионарный толчок приводит к сокращению числа пассионариев? Если пассионарность действительно "зашита" в генах, то как раз в момент успешной экспансии пассионарии должны с особой щедростью распространять по свету свои гены, трахая, прости Господи, всех баб на своем пути. И это не шутка и не преувеличения: Кокрейн и Харпендинг приводят пример, что современные генетики насчитывают в Центральной Азии 16 млн. потомков Чингиз-хана (с.121). Или другой пример от них же: генетический анализ большой выборки мексиканцев показывает, что по материнской линии (митохондриальная ДНК) они происходят от американских индейцев, точнее, индеек :-) , а по отцовской (Y-хромосома) - от испанцев (с.61). Иными словами, испанские конкистадоры и их потомки, которых было в тысячи, если не в десятки тысяч раз меньше, чем индейцев, передали свои гены чуть ли не большинству мексиканцев.
4. Интересное следствие п.3 - если гены "пассионарности" несут хоть какое-то эволюционное преимущество, то именно у покоренных народов в результате завоевания "экспансивными пассионариями" должен наблюдаться феерический всплеск "пассионарности". То есть, любая экспансия должна в пределах нескольких поколений порождать контр-экспансию в обратную сторону, чего мы не наблюдаем и близко. Ладно, индейцы и индейки, допустим, они не знали, как строить корабли. Но почему хорезмийцы, китайцы, русичи и прочие так долго терпели монголов? Почему обсемененные и тем самым "обпассионаренные" галлы, кельтиберы, греки и пунийцы не смели к такой-то матери Древний Рим? В теорию генетически обусловленной пассионарности это не вписывается никак.
Резюме. Весь, с позволения сказать, жизненный цикл пассионарности соответствует законам генетики "с точностью до наоборот". Мутации возникают такие, каких не бывает. Распространение гена почему-то происходит тогда, когда он эволюционного преимущества не дает и обрывается в тот момент, когда это эволюционное преимущество должно стать колоссальным. Наконец, "пассионарии" и по логике и по эмпирическим наблюдениям должны щедро рассеивать свои гены среди покоренных народов, порождая ответную "пассионарную" волну. Однако ничего подобного мы не наблюдаем.

*Например, ген толерантности к лактозе в Европе наблюдается чуть ли не у 95% населения. Но появился он уже после возникновения производства продовольствия

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (02.08.2017 21:53:31)

+4

547

Nestor написал(а):

"Странные ассоциации посещают жителей нашего городка!"
Если короче про конкисту - сопротивляемость этноса зависит от его возраста. А южно- и североамериканские индейцы принадлежали к этносам разного возраста, поэтому одни сумели сопротивляться, другие просто не захотели, даже под страхом смерти.

Это не так. И североамериканские индейцы сопротивлялись далеко не все, просто европейцы поневоле очень хорошо запомнили тех, кто активно сопротивлялся: шауни, апачей, сиу и разных прочих ирокезов. И южноамериканские индейцы активно сопротивлялись. Например, у войска Кортеса в Теночтитлане была так называемая "ночь печали" (La Noche Triste), когда индейцы его атаковали и конкистадоры только чудом пробились из города, потеряв половину войска. Конечная победа Кортеса связана не столько с военными успехами самих испанцев (тем более, что ореол их непобедимости уже был развеян), сколько с тем, что он смог поднять восстание покоренных ацтеками племен и собрать из новых союзников армию, значительно превосходящую ацтеков по численности.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+2

548

gandalf написал(а):

1. Откуда раз за разом берутся совершенно одинаковые мутации с совершенно одинаковыми последствиями? Мутация - событие случайное, большинство их для организма неблагоприятны. А тут вдруг у индоевропейцев в Бронзовом веке, у римлян в Античности, у монголов в Средние века и у конкистадоров в Новое время мутации оказываются совершенно одинаковы - и благотворны.

Я не знаю. Гумилев выдвинул несколько гипотез, но, я думаю, на любительском уровне, настолько любительском, что произошла стычка с Тимофеевым-Ресовским.
Вот, кстати, о чем он заявляет в одном из своих трудов:

Мы не беремся судить: лежит ли в основе пассионарности единый ген или комбинация генов, рецессивный этот признак или доминантный, связан ли он с нервной или гормональной деятельностью организма? На эти вопросы пусть ответят представители других наук. Наша задача, этнологическая, выполнена. Мы обнаружили наряду с общественным биогеографическое развитие антропосферы и причину, его вызвавшую.


Такой "пассионарий" рано или поздно нарвется либо на подавление со стороны государства, либо на противодействие соплеменников и закончит жизнь на плахе, либо в тюрьме, либо с ножом (вариант - другим оружием) в какой-либо ценной части тела. Откуда же пойдет распространение гена?

Вообще-то и степень пассионарности разная, и направление пассионарности, т.е. общие свойства пассионариее разное, зависящее и от ландшафта, и межэтнических контактов. Но в общем виде - да, пассионарии обречены.

Но каким образом пассионарный толчок приводит к сокращению числа пассионариев? Если пассионарность действительно "зашита" в генах, то как раз в момент успешной экспансии пассионарии должны с особой щедростью распространять по свету свои гены, трахая, прости Господи, всех баб на своем пути

Так оно и бывает :rolleyes:
Всё зависит от количества пассионариев.  Если их мало, они, не в силах или не зная как или не зная, почему им тошно жить среди обывателей, они превращаются в викингов. Или едут воевать в Вест-Индию. Или в пираты. И чем они заканчивают, если остаются живыми? А именно их чаще всего и убивают. Или растаптывают вырванное ими сердце, чтобы осветить путь заблудщим :rolleyes:
Если их становится ну очень много, они, объединившись вокруг самого харизматического, идут завоевывать мир, где тоже гибнут, или во время завоевания, или после, поскольку
Когда закончится это сраженье,
И если ты доживешь до рассвета,
Тебе станет ясно, что запах победы
Такой же едкий, как дым пораженья.
Не случайно же вырважение - кто задумывает революции, кто осуществляет и кто пользуется их плодами. Да и на поле победы первыми приходят мародеры.

Пассионарии обречены. Но если бы они всегда погибали, не успев ничего сделать, то мы до сих пор приносили бы в жертву младенцев, убивали стариков, пожирали тела убитых врагов, колдовством пытались извести друзей и родных. Не было бы ни пирамид, ни Пантеона, ни "открытия" Америки, формулировки закона тяготения и полетов в космос. Однако все это есть и начало накапливаться еще в палеолите. И жили бы сегодня на Земле не современные французы, англичане, русские и т.п., а шумеры, пикты и другие, имена которых давно забыты.

4. Интересное следствие п.3 - если гены "пассионарности" несут хоть какое-то эволюционное преимущество, то именно у покоренных народов в результате завоевания "экспансивными пассионариями" должен наблюдаться феерический всплеск "пассионарности".

В войне принимают участие не только пассионарии,  и их гораздо больше, и в подавляющем большистве случаев они не передают "ген пассионарности", в особенности если между этносами нет комплиментарности.
Что касается русичей и монголов, то даже не обсуждая само иго (если оно было), то речь идет о том, что терпели (или по сути не оказали сопротивление) представители этноса, который мы знаем как Киевскую Русь. Считается, что как раз в 1200 году  и произошел пассионарный толчок, когда стали рождаться "новые люди", и понадобилось почти две сотни лет, когда в 1380 году заявила о себе новая Россия. На Куликовом поле, если верить "Задонщине", после "Мамаева побоища" полегли тысячи пассионариев, оставивших Москву, а когда Тохтамыш ее взял в 1382 (?) году, московский народ, вместо того, чтобы защищать город, по Костомарову -

В городе благочестивые люди молились Богу,... а удалые молодцы вытаскивали из боярских погребов меды, доставали из боярских кладовых дорогие сосуды и напивались из них для бодрости.
Пьяные влезали на стены, кричали на татар, ругали, плевали и всячески оскорбляли их и их царя, а раздраженные татары махали на них саблями, показывая вид, как будут рубить их. Москвичи расхрабрились так, думая, что татар всего столько и пришло, сколько они их видели под стенами. Но к вечеру появилась вся ордынская громада с их царем, и тут многие храбрецы пришли в ужас.

Про остальные этносы ситуация была примерно такая же.

+1

549

gandalf написал(а):

Это не так.

А мне показалось, что Вы как раз конкретизируете - одни сопротивлялись, другие - нет. Значит, не только в оружии дело.

0

550

Какая-то совсем херня пошла. :)

0

551

Nestor

оч. упрощая.
В тексте вроде ***

В 6685е лето до Петрова дня полегли на Юрьеве поле ратники несметные тысячи. А Мстислав бежал с Юрьева поля. Оборотился серым волком и бежал под руку хана половецкого


-- содержится какая-либо фактическая информация?

Следует ли считать этот текст документальным свидетельством колдовства и превращение древнерусских аристократов в хищных млекопитающих?

Следует ли принимать цифры ("несметные тысячи") за данность, раз о них упомянул летописец?

Наконец, бежал ли Мстислав КУДА? Точно ли известно о том, что он прибегал к помощи степняков?

***
пример  придумала по событиям http://gavposad-kraeved.ru/dve-bitvy-11 … -uvarova/, искать подходящий дольше

0

552

Почему пассионарные монголы (буде их было много) не сломали хребет братоубийце, убийце побратима отца и убийце побратима и признали власть ублюдка, рожденной пленницей от победителя, которого братоубийца, убийца побратима отца и убийца побратима нефиг с чего не удавил в колыбели, над территорией пары федеральных округов РФ?

Если кому-ндь захочется почитать что-ндь про героическую этику тюрко-монгольской аристократии в ССМ и вне оного, то можно Р. С. Липец почитать, Е. М. Мелетинского, С. Ю. Неклюдова.  Ну это кодекс моральных ценностей, представлений о воинской доблести и о запретных действиях, ведущих к несмываемому позору. В письменном виде до нас не дошел. Запрет на братоубийства и пролитие крови побратима (в смысле убийства) побратима в ней  безусловны, конечно, равно как и ммм крайняя нежелательность по горам прятаться при похищении матери и жены, это известно по типологически сходным памятниках и выделяется из текстов. Не вкурю, что тут может быть непонятно?

Зы. Бой -- пир -- древнерусская еще метафора. Если ее Гумилев не читает, уж даже не знаю, что и думать. Или это Плано Карпини? Ему простительно.

Отредактировано fleur (03.08.2017 00:02:42)

+1

553

gandalf написал(а):

Да я в курсе, потому и отредактировал своё сообщение еще до появления вашего. Мне просто забавно, что эти весьма разнообразные поземельные отношения, которые, может быть, как-то движутся к капитализму (кстати, как насчет капитализма зависимого развития? Он тоже входит в определение?) называются феодализмом. Даже там, где сроду ни одного феода не было.

Да все мне понятно с аллодом и вообще с европейским феодализмом, который изучен вдоль и поперек. "Непонятна" мне лишь европоцентричность терминологии при том, что на большей части нашей маленькой планеты никаких феодов никогда не было. Вот Китай возьмите, который тогда, как и сейчас, превосходил по численности населения Европу, где и когда там были феоды? А феодализм есть, ага.

С уважением,
Кирилл Скрипкин


Опять какую-то книжку "интересную" прочитали?
Не Арон Гуревич случайно?
Давайте колитесь :)

0

554

Слово «феодализм» (первоначально, термин судебной практики) использовалось английскими юристами XVII века как обозначение типа собственности; как общественно-политический термин оно употребляется у Буленвилье и вслед за ним у Монтескьё. Представление о феодализме как об этапе социально-экономической истории человечества, соответствовавшего в Европе Средневековью, развивается во французской историографии начала XIX века, прежде всего у Гизо.

По отношению к Руси концепцию феодализма впервые применил

Марк Блок решительно возражал против отождествления общественного строя с экономическим

Привычка, укоренившаяся даже у историков, стремится смешать самым досадным образом два выражения: «феодальная система» и «сеньориальная система». Это целиком произвольное уподобление комплекса отношений, характерных для господства военной аристократии, типу зависимости крестьян, который полностью отличается по своей природе и, вдобавок, сложился намного раньше, продолжался дольше и был гораздо более распространен во всем мире.

Советский историк Арон Гуревич также считал феодализм характерным только для Западной Европы[4]. По его мнению, причиной возникновения феодализма стало столкновение позднеантичной цивилизации с варварским элементом, проникшим на её территорию в ходе Великого переселения народов, и последующего взаимодействия этих начал в специфических географических, климатических и демографических обстоятельствах Западной Европы.

:)

Легкий обзор историографии
http://w.histrf.ru/articles/article/show/miediievistika

От МГУ привет

http://www.twirpx.com/file/781785/

+1

555

Да, ГУревича "Эдду и сагу" очень полезно почитать про героическую этику. Там про викингов, но на ССМ хорошо ложится тип мировоззрения. Ну с поправкой на обстановку действия такую морскую и прибрежную.

0

556

kamaz написал(а):

Какая-то совсем херня пошла.

слезами плачу. Как-то Бог миловал подряд читать всех русских историографов 19го века, там оказывается такОЕ? Как страшно жыть.

Уж буду беспокоиться, пример с оборотничеством понятен (Нестору думаю нет).

0

557

Nestor написал(а):

А мне показалось, что Вы как раз конкретизируете - одни сопротивлялись, другие - нет. Значит, не только в оружии дело.

конечно не только. Дело еще в политической обстановке у подвергшихся нашествию. И ряде других факторов. 

Вот скажем Александру Невскому монголы пригодились от крестоносцев. Которые повадились крещеных перекрещивать, это было принципиальнее монгольского обложения данью для православных.

0

558

fleur написал(а):

слезами плачу. Как-то Бог миловал подряд читать всех русских историографов 19го века, там оказывается такОЕ? Как страшно жыть.

Уж буду беспокоиться, пример с оборотничеством понятен (Нестору думаю нет).

Вам своего хватает. :)
А я ув. Гутнову  аккуратно переписывал, конспект всех 500 стр. Марксизм-ленинизм отдыхает.
И это даже не было зачетом :)
В гараже где-то конспекты.
При случае дам фото.

+1

559

Nestor написал(а):

Смещно. Мне предъявляют претензии те, кто "путается в показаниях" и отказывается от того, что заявлял ранее

Предполагаю, что я каким-то боком, но не пойму о чем :)

0

560

Nestor

Вам не дают показаний. Вам объясняют, где и как принято заворачивать рыбу и зачем. Это если научные дисциплины истории всеобщей, отечественной, этнологии и антропологии, востоковедения и тогдалие (ц)

А так в творчестве Л. Н. Гумилева ничего плохого нет. Вот еще был писатель В. Ян, про эту же эпоху, где Др. Русь и Великая Степь, очень мило (и даже более безошибочно) писал исторические романы. Балашов вообще их потрясающе писал. Еще была до революции писательница Лидия мнекаж Чарская... ну раз Вы этнографа Костомарова припомнили. Замечательно, что Вы читаете худлит по истории отечества и всеобщей.

Отредактировано fleur (03.08.2017 01:18:09)

0

561

kamaz написал(а):

Какая-то совсем херня пошла.

До вас не было.

0

562

Nestor

а про последние десятилетия 14го века интереснее, что кроме разорения Москвы Тохтамышем были Куликовская битва и покорение московским войском Волжской Булгарии. И Вы конечно помните, как лицо интереующееся, что в самой Орде тоже в отношении междоусобиц было всё не слава Богу (т.е. наоборот, для Руси -- слава Богу крайне кстати плохо). Кста, Вы Костомарова не дочитали, не по синьке они сдали, а по обещанию пощадить город т.к. осада якобы была якобы по поводу Дм. Донского:=))  Тут у русичей была та ошибка, что когда они сами обещали что-ндь не разорять на условиях, то так и делали (например с тем же Булгаром), ну а чингизиды -- разоряли.

+2

563

http://s8.uploads.ru/t/Tg1mZ.jpg
http://s6.uploads.ru/t/cnurX.jpg

0

564

Кстати да )) Рояль в кустах с моими пометками.
Чета они Нестора совсем не уважают.

0

565

Nestor написал(а):

"Странные ассоциации посещают жителей нашего городка!" :rolleyes:
Если короче про конкисту - сопротивляемость этноса зависит от его возраста. А южно- и североамериканские индейцы принадлежали к этносам разного возраста, поэтому одни сумели сопротивляться, другие просто не захотели, даже под страхом смерти.

Отредактировано Nestor (Вчера 20:58:13)

Подпись автора

    Какою мерою мерите, такою и вам отмерено будет

Чего ж странного?

Стишок очень наглядно поясняет причину поражения одного войска в столкновении с другим, без поиска обоснования в неустановленном наукой физическом явлении.

А кстати.. какие именно индейцы сопротивляться не захотели? Северные или южные?

+1

566

Norman написал(а):

А кстати.. какие именно индейцы сопротивляться не захотели? Северные или южные?

И те -

конкистадор Педро Вальдивия пал в 1553 г., и весь его отряд погиб. В 1598 г. арауканы оттеснили испанцев за Био-био, а в 1744 г. Испания признала Арауканию независимой державой и приняла ее посла в Сантьяго-де-Чили.

В Северной Америке наиболее яростное сопротивление оказали команчи и ирокезы. Их этногенез - отдельная история.

Стишок очень наглядно поясняет причину поражения одного войска в столкновении с другим, без поиска обоснования в неустановленном наукой физическом явлении

Будем беречь гвозди.

Отредактировано Nestor (03.08.2017 13:36:49)

0

567

Norman написал(а):

То есть, вариант превосходства в технологиях, организации  и иммунитете к европейским заболеваниям вас никак не устраивает?

Возвращаясь к самой постановке вопроса. Есть такой учебник -

Ерасов Б.С. Сравнительное изучение цивилизаций: Хрестоматия: Учеб. пособие для студентов вузов

Я его не оцениваю никак, поскольку почти не знаком. Повод его посмотреть был следующий - один из аргументов Гумилева - это цикличность исторических событий. Что меня привлекло в учебнике -

Глава VI. Динамика цивилизаций
..................
Тойнби. О ХАРАКТЕРЕ ЦИВИЛИЗАЦИОННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ
КРИТЕРИИ РОСТА ЦИВИЛИЗАЦИЙ
................
Попробуем рассмотреть вопрос о том, является ли территориальная экспансия достаточным критерием роста цивилизаций? Очевидный признак прогресса в этой области — совершенствование техники. Легко допустить, что существует определенное соответствие между технической вооруженностью общества и успехами в покорении природы. Однако удается ли обнаружить соответствие между совершенствованием техники и социальными достижениями общества?

Согласно доминирующей концепции современной западной социологии, с легкостью усвоенной в обыденном западном сознании, такое соответствие признается как само собой разумеющееся. Более того, предполагаемая последовательность ступеней совершенствования материальной техники берется в качестве показателя прогрессивного развития цивилизации. В этой умозрительной схеме развитие человечества представляется чередой «эпох», различающихся своим технологическим характером. Несмотря на широкую популярность этой классификации, она явно нуждается в критическом пересмотре. И прежде всего она сомнительна именно в силу своей чрезмерной популярности. Обзор ряда фактов и ситуаций выявит с неизбежностью случаи, когда техника совершенствовалась, а цивилизации при этом оставались неподвижными или даже приходили в упадок; будут и примеры противоположного свойства, когда техника не развивалась, а цивилизация была весьма динамичной. <...>


Так что, наверное. не в гвозде дело. Ну или не только в гвозде :rolleyes:

0

568

Ну вроде и понятно, что Гумилев оперирует категориями цивилизаций и упадка целых царств. Проблема же не в том, что он над этим мыслит. Т.е. не в вопросах, которые ставит... и в ответах, которые дает.

0

569

Nestor написал(а):

В Северной Америке наиболее яростное сопротивление оказали команчи и ирокезы.


Ирокезы вообще не оказали никакого сопротивления, выступая верными союзниками колонизаторов.
:D
Это как бы даже в популярной литературе отражено.

А команчей вы, вероятно, с сиу попутали - чуть ли не единственными, кто до конца 19-го века сопротивлялся. Но опять-таки дело, похоже, не в пассионарности, а в географии. Пока колонизаторы до запада добрались...

0

570

fleur написал(а):

Ну вроде и понятно, что Гумилев оперирует категориями цивилизаций и упадка целых царств. Проблема же не в том, что он над этим мыслит. Т.е. не в вопросах, которые ставит... и в ответах, которые дает.


Я писал уже, что у него заимствования Тойнби и Шпенглера.

+1


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.