КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.


Критика концепции этногенеза.

Сообщений 31 страница 60 из 636

31

тридевятый написал(а):

А определение "этнос  - коллектив, противопоставляющий себя другим коллективам" настолько широко, что на его (этого определения) основании этносом можно назвать и фанатов, и трансгендеров, и носителей джинсы "Монтана"*.

Смешно.

0

32

тридевятый написал(а):

Nestor написал(а):хотя бы прочтитеЯ Вам доверился. Вы же добросовестно цитировали Гумилева, не приписывая ему ничего лишнего?А определение "этнос  - коллектив, противопоставляющий себя другим коллективам" настолько широко, что на его (этого определения) основании этносом можно назвать и фанатов, и трансгендеров, и носителей джинсы "Монтана"*.

Т.е. предложенное прочесть не захотели? Ваше право.

0

33

Nestor написал(а):

предложенное прочесть не захотели?

А обязательно читать именно «Bestimmung des Gesetzes, nach welchem Metalle die Contactelektricität leiten», 1826, чтобы понять суть закона Ома? Ведь может хватить и изложения авторитетным человеком, например, Перышкиным.
Вы - человек авторитетный. Суть определения этноса изложили.  Вот я и обсуждаю это определение.

0

34

тридевятый написал(а):

Суть определения этноса изложили.  Вот я и обсуждаю это определение.

Переобуваетесь в прыжке? А неудобства не чувствуете?

0

35

Nestor написал(а):

Переобуваетесь в прыжке?

Все кельтхозники доброй воли, с неослабевающим интересом следящие за ходом развернувшейся дискуссии, видят, что тридевятый ни на йоту не отступил от своей позии касательно гумилевского определения этноса. Позиция сия проста как правда: в соответствии с гумилевским определением этносом можно назвать сообщество поклонниц Лемешева, пребывающих в антогонистическом противопоставлении себя  сообществу поклонниц Козловского.

+1

36

тридевятый написал(а):

тридевятый ни на йоту не отступил от своей позии

В таких случаях, не имеющих никакого отношения к действительно дискуссии, мой старшина роты говорил - "позиция ваша удобная, но насквозь гнилая". То, что Вы называете этносом применительно к поклонницам Козловского, отношения к классическому определению отношения не имеет.
Как я понимаю, нежелание читать подлинник говорит о том, что истина Вам глубоко безразлична. Зачем тогда утруждаться-то? Желаю всего и везде.

0

37

О терминах.

Юлиан Бромлей.
К вопросу о сущности этноса
https://scepsis.net/library/id_836.html
Статья была опубликована в качестве ответа-комментария на статью Л.Н.Гумилёва «Этногенез и этносфера», опубликованную в журнале «Природа» (1970, №1-2). Именно с этой статьи началось обсуждение теорий Л.Н.Гумилёва в исторической и этнографической науке.

(Юлиа́н Влади́мирович Бромле́й (21 февраля 1921 года, Москва — 4 июня 1990 года, Москва) — советский историк и этнограф. Доктор исторических наук (1965), профессор. Академик АН СССР (23.12.1976[2], чл.-корр. 1966). Участник Великой Отечественной войны[3]
Лауреат Государственной премии СССР (1979, 1987
).)

Население нашей планеты, как известно, распадается на совокупности людей, именуемые в обыденном русском языке «народами». В нашей научной литературе для их обозначения всё чаще стали употребляться термины «этнос» и «этническая общность». И в этом есть несомненный смысл, поскольку слово народ многозначно[В частности, термин "народ" иногда теряет этнический смысл и означает "трудящиеся массы" или просто группу людей.].
..............................
Гораздо важнее, что отправной точкой для всех представлений о различных видах этнических общностей в конечном счёте является антитеза «мы» – «они»[3].
..............................
Среди свойств, присущих людям, этнического объединения и размежевания, несравнимо большее значение, чем физический облик, имеют групповые особенности их деятельности. Деятельность — это основное свойство людей. Чтобы жить, человек должен прежде всего действовать практически. Но о деятельности людей, как известно, судят прежде всего по её результатам. Совокупность же последних представляет собой культуру в широком смысле слова, т. е. понимаемую как всё то, что создано человечеством в его материальном и духовном развитии[9]. При этом в культуру включается не только овеществлённый труд, но и сама деятельность людей, выраженная в действиях и поступках. Именно в сфере трактуемой таким образом культуры обычно и сосредоточены все основные отличительные особенности этнических единиц.
................................
Итак, очевидно, этнос в узком смысле слова можно определить как совокупность людей, обладающих общими, относительно стабильными особенностями культуры и соответствующим психическим складом, а также сознанием своего единства и эндогамией.

0

38

Nestor написал(а):

этнос в узком смысле слова можно определить как совокупность людей, обладающих общими, относительно стабильными особенностями культуры и соответствующим психическим складом, а также сознанием своего единства и эндогамией.


Мусульмане или католики - этнос?

0

39

Nestor написал(а):

Кому известно? О чем вообще речь? О каком явлении, перевода которого нет?
...
Вам самим-то, извините, не смешно? Есть ли в степной трилогии Гумилева факты или события, на которые он ссылается, кроме обвинений, что переводы устарели? Можете привести?


Если в этом и есть что-то смешное, так это то, что Вы не понимаете - Вы спорите не со мной, Вы спорите с профессиональными китаистами. Я ни одного своего слова не привел в этом случае. В частности, Вы, например, спорите с Кимом Васильевичем Васильевым - и выглядите Вы в этом споре весьма посредственно, поскольку уровень профессиональных знаний несравним. Собственно, кроме слепой веры в правоту Гумилева, у Вас ничего и нет.

Есть книга, которую я Вам очень рекомендую прочесть. Это "Гумилев, сын Гумилева", подробная биография, включающая разбор основных работ. Автор книги, между прочим, положительно относится и к самому Гумилеву, и к его теории этногенеза. И обратите внимание на то, что при этом он пишет в том месте, где Вы отпускаете фразы вида "в дурдом", "самим-то не смешно" и т.д.:

https://www.e-reading.club/chapter.php/ … ileva.html

Мальчик из ленинградской рабочей семьи, блокадник и сын фронтовика, прилежный и талантливый студент, которого рекомендовал принять в штат Ленинградского отделения ИНА сам академик Струве, Васильев еще студентом начал печататься на страницах «Вестника Древней истории». Со временем он станет известным синологом, специалистом по культуре древнего Китая и древнекитайской книжности. Да и сама рецензия говорит о немалой эрудиции и блестящей историко филологической подготовке Васильева.

Лев Гумилев и Ким Васильев были серьезными учеными, преданными исторической науке, но их взгляды на «благородное ремесло историка» слишком различались.
...
Другой критик Гумилева, Сергей Кляшторный, в 1961-м тоже еще не защитил диссертации, но уже заведовал библиотекой Ленинградского отделения ИНА. Кляшторный был как раз тюркологом, специалистом по древнетюркским руническим надписям. Вообще среди критиков Гумилева теперь преобладали молодые, но высококвалифицированные востоковеды, из тех, кого отобрал для своего института академик Орбели.
...
Биографы Гумилева представляют его гением, вечно гонимым влиятельными, но бездарными и завистливыми невеждами. Так представлял дело и сам Гумилев. После очередного своего «хазарского» успеха, Гумилев сказал, что прежде его ненавидели востоковеды и этнографы, а теперь будут ненавидеть и археологи. Действительно, среди критиков Гумилева встречались и бездари, и завистники, были оппоненты, противники, но заклятых врагов, за исключением Ирины Пуниной и Анны Каминской, пожалуй, не было. С Гумилевым не сводили счеты, ему не завидовали (пока нечему было завидовать), его ругали за дело.


Немного о частном вопросе (о проблеме перевода):

О хуннах пишут китайские и японские ученые, поэтому историк хуннов обязан знать не только китайский, но и японский. Поскольку Гумилев не знает ни того, ни другого, то с новинками зарубежной историографии он не знаком. Хуже того, Гумилеву пришлось читать китайские хроники не в оригинале, а всего лишь в переводе. Главным образом это были переводы иеромонаха Иакинфа (Никиты Яковлевича Бичурина), который в начале XIX века возглавлял православную духовную миссию в Китае, а на досуге занимался востоковедением.
...
Переводы Бичурина синологи критиковали и критикуют, и вот почему. В древности китайцы мало использовали пунктуацию, хотя знали точку и запятую. Бичурин переводил в основном китайские хроники, отпечатанные методом ксилографии.

Они представляли собой сплошной текст без знаков препинания, очень трудный для чтения, а науки текстологии во времена Бичурина еще не было. Иеромонах Иакинф трудился добросовестно, но современные востоковеды все-таки находят у него грубые ошибки: окончание одной фразы иногда соединялось с началом другой, прямая речь превращалась в косвенную, а косвенная – в прямую. Ошибки влияли не только на красоту слога, которой историк может и пренебречь, но и на смысл текста. Например, Бичурин перевел фразу следующим образом: «Осенью, когда лошади разжиреют, все съезжаются обходить лес». А современный востоковед переводит этот фрагмент иначе: «Осенью, когда лошади откормлены, съезжаются на большое собрание в Дайлин».

Бичурин, при всей своей феноменальной трудоспособности, перевел лишь малую часть того, что китайцы писали о хуннах, древних монголах, усунях, динлинах. Отсюда и недостатки книги Гумилева. Васильев нашел у Гумилева множество ошибок, не только мелких, но и существенных. Почти все они связаны с филологической подготовкой Гумилева.


Можно вопрос - Вы, собственно, читали - "Этногенез и биосфера земли" или хотя бы "Конец и вновь начало"? Или только критику? 


Этногенез читал. Давно уже, правда. В первый раз - в 90-е, потом году в 2004-м примерно.

Наверное, потому, что он его читал, а Вы - нет.


Такие высказывания с Вашей стороны видеть довольно печально. Они указывают на то, что Вы утрачиваете способность воспринимать аргументы оппонентов. Такое характерно для верующих. Раньше подобный подход я наблюдал со стороны адептов Резуна, кстати, в характерном сочетании с вопросами о том, читал ли я "Ледокол", или только критику. Поистине удивительные совпадения. По сути - могу лишь повторить, что в венгерской книжке, как бы прекрасна она не была, не содержался первоисточник легенды о Модэ (Мао-Дуне). Первоисточник я Вам привел - это "Исторические записки"(Ши-Цзу) Сыма Цяня. И ссылаться, пересказывая данную легенду, лучше всего именно на "Ши-Цзу". 

Ну да. Как же без характера.  Интересно, сказалось ли на творчестве Л.Н.Толстого то, что он охоч до баб-с?


На творчестве Толстого, кстати, сказалось. А что касается личной особенности Гумилева - слепо следовать один раз придуманной концепции, в том числе вопреки фактам, неумение признать собственную неправоту - то для ученого такая особенность вообще-то губительна.

0

40

Nestor написал(а):

Давайте. Люблю свою личность в истории.


Ну, прежде чем вывалить упомянутую статью(фрагментарно, разумеется), сделаю маленькое предисловие. На мой взгляд, критику Гумилева можно условно разделить на следующие части:

1) критика теории этногенеза;
2) критика трудов, посвященных истории Древней Руси;
3) критика "за антисемитизм".

О второй части, на мой взгляд, особенно распространяться не стоит. Гумилев тут полностью провалился, его теории напрямую противоречат как летописям, так и археологии. Даже уважающий Гумилева автор упомянутой выше биографической книги вынужден был это признать. В книге говорится о чрезмерной увлеченности Гумилева монголами, героизации их. На мой взгляд, это лишь частный случай общей приверженности Гумилева к прославлению кочевников, как таковых.

Упреки в антисемитизме, на мой взгляд, по крайней мере преувеличены. Но некоторая почва имелась:

https://www.e-reading.club/chapter.php/ … ileva.html

Репутацию антисемита Гумилев, очевидно, приобрел еще в тридцатые годы. Правда, почти все сведения на этот счет нам известны только из одного источника – мемуаров Эммы Герштейн.

В конце июня 1934 года Эмма Герштейн приехала в Ленинград. Остановилась она на Васильевском острове, в квартире Евгения Эмильевича Мандельштама, брата Осипа Эмильевича. Позвонила от него в дом на Фонтанке. Евгений Эмильевич это слышал: «Вы говорили с сыном Анны Андреевны? Остерегайтесь его, у него могут быть нехорошие знакомства… Вообще… я бы не хотел… из моей квартиры…»

Уже в 1937-м ленинградские родственники, не знавшие о любовной связи Эммы и Льва, сразу насторожились: «Ты бываешь в Шереметевском дворце? Там живут одни черносотенцы. Мы знаем – у нас есть там коекакие знакомые. А ты у кого бываешь? У Ахматовой? О, избегай ее сына…» Но Эмма не только не прислушалась к советам, а даже принимала Гумилева на квартире своей двоюродной сестры «в большом холодном доме на Гре ческом проспекте». Сестра тоже предостерегала Эмму от «черносотенства Левы».
...
Но осенью 1935-го, незадолго до своего ареста, Гумилев скажет Эмме: «Прими православие». Точно так же уже в конце сороковых Гумилев будет склонять к перемене веры свою новую подругу Марьяну Гордон, тоже еврейку.

В январе 1938 года Гумилев в разговоре с Эммой, между прочим, заметил: «Как глупо делают люди, которые рожают детей от смешанных браков. Через каких-нибудь восемь лет, когда в России будет фашизм, детей от евреев нигде не будут принимать, в общество не будут пускать, как метисов или мулатов».

Из текста никак не следует, будто Гумилев считал фашизм для России благом, а расовую сегрегацию – достижением. Напротив, этот мрачный и, к счастью, не оправдавшийся прогноз можно было бы и вовсе не упоминать, если бы он не перекликался с поздним, начала восьмидесятых годов разговором Гумилева и его знакомого, старшеклассника из Новосибирска, а затем студента филфака МГУ Андрея Рогачевского. Умудренный опытом Лев Николаевич поучал молодого друга: «…никогда не женитесь на еврейке. В этом нет никакого антисемитизма. Просто до войны сие было неактуально, а теперь принимает всё большее значение. Выиграть Вы вряд ли что-нибудь выиграете, а проиграть можете всё. Опасность эту не надо недооценивать, потому что все они сексапильны и замаскированы».
...
Иосиф Бродский, не раз встречавшийся с Гумилевым в середине шестидесятых, тоже не упоминал о его антисемитизме.
Правда, уже в 1966 году Ирина Пунина отговаривала Евгению Самойловну Ласкину, сотрудницу журнала «Москва», встречаться с Гумилевым, потому чтоде «Лев Николаевич не любит евреев». Но когда Ласкина пересказала этот слух Лидии Корнеевне Чуковской, та усомнилась: «Правда это о Леве? Или нарочно распускаемая ложь?»
...
Правда, в восьмидесятые годы Гумилев как будто позабудет о помощи ахматовских друзей-евреев. Напротив, именно евреев он обвинит в своей ссоре с матерью. Достанется даже Эмме Герштейн. Ирину Пунину, своего заклятого врага, Гумилев тоже уличит в связях с мировым еврейством
...
Михаил Давидович Эльзон, даже работая над первым научным изданием стихов Николая Гумилева, не решился обратиться к его сыну именно из-за репутации Льва Николаевича: «…я не рискнул в свое время обратиться к человеку, любимым высказыванием которого (по легенде) было: "Русскому больному – русский врач" (свидетельство заведующего редакцией издательства "Наука" В.Л.Афанасьева)».
...
Если верить радиожурналистке Людмиле Стеклянниковой, Гумилев даже говаривал, будто «у Сталина было одно правильное дело – дело врачей».

Встречались у Гумилева и другие высказывания в том же духе, но это самое поразительное. Он был уверен, что евреи всех талантливых русских «берут на заметку» и «не дают им ходу», по этой причине не дают хода и его трудам. Сергею Семанову, известному русскому националисту, Гумилев сказал однажды: «Вы же понимаете, почему меня так поносят евреи?»
...
В сознании многих русских антисемитов тех лет еврейство соединялось с масонством. Название либеральной газеты перестроечных времен «Московские новости» Гумилев переиначивал в «Масонские новости», а Маргарет Тэтчер считал масоном «очень высокого ранга». Андрей Рогачевский записал несколько высказываний Льва Николаевича о зловещей роли масонов в русской истории: «"Пушкина погубили масоны (когда он [вступая в их общество] давал клятву, думал – это игрушки). Он писал патриотические вещи. Ему поставили ультиматум: или пиши то, что нам нужно, или мы объявим тебя стукачом. <…> Смерть Пушкина была выгодна только масонам – не царю же и не Бенкендорфу!" Я спросил, кому конкретно. В ответ прозвучало: "Например, Чаадаеву. Он был западником, принял католичество"».

Путь из евреев в масоны, а из масонов в католики изумляет, ведь масоны как раз были врагами католичества, а уравнивать западничество, еврейство и масонство и вовсе нелепо.
...
Эмма Герштейн прямо называла Льва Гумилева «антисемитом» и приписывала его антисемитизм влиянию бабушки, Анны Ивановны Гумилевой. Эмма Григорьевна знала Гумилева лучше, чем кто-либо другой, к ее словам стоит прислушаться.


В общем, всё это не выглядит очень убедительным. Правда, я могу предположить, что у Гумилева мог появиться особый, узко-специальный "антисемитизм" - еврейский этнос совершенно не вписывается в его теорию. Мало того, что существует слишком долго, так еще и к ландшафту его невозможно привязать.

P.S. Обещанная статья позже, некогда пока.

Отредактировано A_Safin2 (21.07.2017 11:35:13)

0

41

Скептик написал(а):

Мусульмане или католики - этнос?

Даже по Бромлею - нет. Во всяком случае, если опираться на его определение этноса, в частности, эндогамию как показатель,.
По Гумилеву - не являются:

Идеология и культура тоже иногда являются признаком, но обязательным. Например, византийцем мог быть только православный христианин, и все православные считались подданными константинопольского императора и "своими". Однако это нарушилось, как только крещеные болгары затеяли войну с греками, а принявшая православие Русь и не думала подчиняться Царьграду. Такой же принцип единомыслия был провозглашен халифами, преемниками Мухаммеда, и не выдержал соперничества с живой жизнью: внутри единства ислама опять возникли этносы. Как мы уже поминали, иногда проповедь объединяет группу людей, которая становится этносом: например турки-османы (см. с. 72) или сикхи в Северо-Западной Индии. Кстати говоря, в империи османов были мусульмане-сунниты, подвластные султану, но турками себя не считавшие, - арабы и крымские татары. Для последних не сыграла роли даже языковая близость к османам. Значит, и вероисповедание - не общий признак этнической диагностики.

Отредактировано Nestor (21.07.2017 14:22:37)

0

42

Nestor написал(а):

Даже по Бромлею - нет. Во всяком случае, если опираться на его определение этноса, в частности, эндогамию как показатель,.

А разве мусульмане не эндогамятся преимущественно с мусульманами, а католики - с католиками?
Да, бывают исключения.
Ну так и якут может на француженке жениться.
А фанат "Спартака" - на фанатке "ЦСКА".

Отредактировано Скептик (21.07.2017 14:23:51)

0

43

A_Safin2 написал(а):

Если в этом и есть что-то смешное, так это то, что Вы не понимаете - Вы спорите не со мной, Вы спорите с профессиональными китаистами. Я ни одного своего слова не привел в этом случае. В частности, Вы, например, спорите с Кимом Васильевичем Васильевым - и выглядите Вы в этом споре весьма посредственно, поскольку уровень профессиональных знаний несравним. Собственно, кроме слепой веры в правоту Гумилева, у Вас ничего и нет.

Спасибо за конструктивную критику моей личности. Пока что критика теории этногенеза с Вашей стороны заключилась лишь в том, что эта теория неверна, поскольку Гумилев не знал ни китайского, ни японского языка, а на творчество  Толстова явно сказалось то, что он был охоч до баб.
Правда, я немного не понял, в какой связи с критикой Гумилева и моей личностью  Ваше упоминание о Резуне.

Наверное, потому, что он его читал, а Вы - нет.

Такие высказывания с Вашей стороны видеть довольно печально. Они указывают на то, что Вы утрачиваете способность воспринимать аргументы оппонентов. Такое характерно для верующих. Раньше подобный подход я наблюдал со стороны адептов Резуна, кстати, в характерном сочетании с вопросами о том, читал ли я "Ледокол", или только критику.

Самое интересное, что можно подумать, что Вас упрекают в том, что Вы не читали самого Гумилева. А оечь идет лишь о том, что в своей работе Гумилев сослался на венгерского автора, на которого, как Вы считаете, Гумилев ссылаться не имел никакого права.

0

44

Скептик написал(а):

А разве мусульмане не эндогамятся преимущественно с мусульманами, а католики - с католиками?Да, бывают исключения.Ну так и якут может на француженке жениться.А фанат "Спартака" - на фанатке "ЦСКА".

Однако история показывает, что эндогамия - не показатель:

принцип единомыслия был провозглашен халифами, преемниками Мухаммеда, и не выдержал соперничества с живой жизнью: внутри единства ислама опять возникли этносы.

, в то время как по Бромлею они должны обладать

относительно стабильными особенностями культуры и соответствующим психическим складом, а также сознанием своего единства и эндогамией.

Тогда трудно объяснить, каким образом из католиков выделились протестанты, имеющие можно сказать общую культуру, но которые категорически отказались признавать свое единство с католиками.
Тем не менее в отдельных случаях, очевидно, самоопределение на основе религии может привести к образованию этноса, если в поведении эта религия определяет стереотип поведения этноса:

Сикхи стали этносом на основе религии, монголы - на основе родства, швейцарцы - вследствие удачной войны с австрийскими феодалами, спаявшей население страны, где говорят на четырех языках. Этносы образуются разными способами, и наша задача в том, чтобы уловить общую закономерность.

Пока что о католиках как о этносе, наверное, говорить нельзя - среди, как говорят, 4 мрлд встречаются очень разные национальные, государственные и иные образования. Поляки, итальянцы и испанцы в большинстве своем католики, но кроме вероисповедания что их связывает?  Не говоря уже о том, сколько из них веруют искренне, а сколько лишь исполняют обряды.

Отредактировано Nestor (21.07.2017 14:44:33)

0

45

Nestor написал(а):

Спасибо за конструктивную критику моей личности.
...
Правда, я немного не понял, в какой связи с критикой Гумилева и моей личностью  Ваше упоминание о Резуне.


Я Вашу личность не критиковал, а констатировал, что аргументы оппонентов Вы не воспринимаете в принципе, потому что речь, видимо, идет уже о некоем веровании. Вот скажите, Вы хоть по одной ссылке, из тех, что я дал - сходили? Я думаю, что ни по одной. А казалось бы - китайский историк Сыма Цянь или один из лучших биографов Гумилева заслуживают хотя бы беглого ознакомления.

Ну, а Резун тут при том, что его сторонники примерно так же реагируют на критику, как сторонники Гумилева. Я это не в первый раз вижу.

Пока что критика теории этногенеза с Вашей стороны заключилась лишь в том, что эта теория неверна, поскольку Гумилев не знал ни китайского, ни японского языка


Пока что критика теории этногенеза с моей стороны заключалась лишь в том, что я привел совершенно дикую цитату из Гумилева про получение пассионариев путем облучения в утробе. Что касается незнания китайского языка (а также многих других) - это лишь пример сомнительности научных методов Гумилева. И упрек этот не с моей стороны. Упрек, во всяком случае, имеет право на существование. Для понятности - представьте себе, что некий американец пишет про оборону Москвы в 1941-м, опираясь на одни только мемуары Жукова - по той причине, что весь остальной массив материалов не переведен на английский, а сам автор русского языка не знает. Ну и какой будет результат? 

Существенно здесь то, что наиболее остро критиковали Гумилева за незнание китайского языка после публикации "Хунну". На тот момент Гумилев еще свою теорию этногенеза не сформулировал. Вот "Хунну в Китае" - дело другое, это уже 70-е. Тут уже Гумилев вовсю оперирует соответствующими терминами. И тут я могу привести свой собственный, сугубо любительский и дилетантский аргумент против этногенеза. Сформулировать его можно так: из книги ясно, что пассионарность у хунну прямо-таки зашкаливала. Этнос явно моложе китайского. Да и вообще продолжительность жизни этноса по Гумилеву - 1200 лет. Тогда почему Китай остается и сегодня Китаем, а от хунну остались одни могилы? А ведь у Сыма Цяня описываются события примерно за 2000 лет до нашей эры - и это тоже история Китая. И вообще мы сегодня просто вынуждены, если хотим что-то узнать про хунну, читать китайские источники, и никаких хуннских источников просто нет.

Добавлю, что помимо конфуцианства, вполне жива и другая ветвь китайской традиционной философии - даосизм. Более того, изрядно дискредитировавший себя легизм тоже не совсем умер. Китай - это какой-то огромный аргумент против теории этногенеза.     

а на творчество  Толстова явно сказалось то, что он был охоч до баб.


Это Вы сами сюда притащили, не я. Я могу лишь еще раз подтвердить - да, сказалось. Это есть факт. Что дальше?

Самое интересное, что можно подумать, что Вас упрекают в том, что Вы не читали самого Гумилева. А оечь идет лишь о том, что в своей работе Гумилев сослался на венгерского автора, на которого, как Вы считаете, Гумилев ссылаться не имел никакого права.


Хорошо, в третий раз: Гумилев у себя приводит легенду о Модэ. Именно к этой легенде он присобачивает ссылку на венгерскую книжку. Но эта легенда, в точно таком виде (лишь имена собственные чуть другие) имеется в "Исторических записках", куда более древней книге. Зачем тогда ссылаться на изданную в Будапеште книгу? Опять же для понятности - вот пишите Вы книгу про ту же оборону Москвы, и цитируете Жукова - Вы куда ссылку поставите, на "Воспоминания и размышления", или на изданную в Австралии книгу парагвайского автора, который дает ту же цитату? Да, право-то у Вас есть и туда ссылаться, но не лучше ли ссылаться на оригинал?

0

46

Ну, теперь "ругательная статья":

http://scepsis.net/library/id_86.html

вначале опять про евреев (увы!)

Льва Николаевича Гумилева я знаю вот уже сорок лет — с тех пор, как мы вместе работали в экспедиции проф. М.И. Артамонова на раскопках хазарской крепости Саркел, взятой князем Святославом и превратившейся в славянскую Белую Вежу на Дону. Потом мы оба преподавали в Ленинградском университете, он — на географическом факультете, я — на историческом. Могу засвидетельствовать, что в личном общении Лев Николаевич — очень воспитанный и доброжелательный человек, безусловно не антисемит.
...
Автор этой книгих [Этнос и биосфера Земли]  должен был в конце концов обратить свой пафос против евреев, потому что это несносное племя самим своим существованием опровергает гумилевскую концепцию о неразрывной связи этноса с территорией. Оторванный от своей исконной территории и расточенный по миру этот народ давно должен был погибнуть, а он существует везде и достиг известных успехов. Соединенные на прежней родине евреи должны были, если следовать учению Л.Н. Гумилева, наконец-то воспрянуть, добиться наибольших высот и создать истинный очаг, притягательный для всех евреев. Но не туда тянет еврейскую эмиграцию, а высшими достижениями еврейской культуры остаются те, что достигнуты в Одессе и Париже, в Нью-Йорке и Будапеште. Впрочем, народ США тоже никак не укладывается в концепцию Л.Н. Гумилева.


о методологии:

Рассмотрим же эту концепцию. Как она построена, откуда выросла, на чем зиждется. Почему ни один (ни один!) серьезный специалист ее не приемлет. И почему она все же имеет свою (хотя и очень специфическую) публику.
...
Полезно оценить методы, которыми построены разработки Л.Н. Гумилева.

«Методика, — пишет Л.Н. Гумилев, — может быть либо традиционной методикой гуманитарных наук», либо естественнонаучной (с. 19). Автор полон презрения к традиционным методам гуманитарных наук, преподаваемым в университетах. «Чтение, выслушивание и сообщение плодов свободной мысли», — то есть «мифотворчество» - вот как он определяет гуманитарный образ мышления (с. 336-337). «Для гуманитарной науки описание — предел, а истолкование путем спекулятивной философии в наше время не удовлетворит никого. Остается перейти полностью на базу естественных наук» (с. 160). Свое изучение этноса Л.Н. Гумилев относит к этнологии, а «этнология — наука, обрабатывающая гуманитарные материалы методами естественных наук» (с. 267). Как бы ни было поставлено обучение в университетах (оно оставляет желать лучшего, но нередко все же дает неплохую школу), какими бы ни были традиционные методы гуманитарных наук (они не всемогущи), но ясно одно: методы исследования должны быть адекватны его предмету. Это один из принципов научного подхода. Нельзя изучать медицину искусствоведческими методами, а филологию — физическими.

...никакое историческое исследование (включая и исследование истории этносов) не может миновать «критику источников». Без критического анализа источников, выполненного по определенной строгой методике, любые факты истории — не факты. Источники часто лгут, искажают истину, замалчивают ее и т.д.

В этой книге Л.Н. Гумилеву не хочется тратить силы на работу с источником: «восстановление его истинного смысла — дело трудное и не всегда выполнимое... Короче, для нашей постановки проблемы источниковедение — это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче — осмыслению исторического процесса» (с. 159-160). Критики источников в книге и впрямь нет, как нет и тщательно выверенных описаний, полных перечней, историографических обзоров и многого другого. Но ведь без предварительной критики источников и прочих атрибутов научной обработки фактов «осмысление» как раз и превращается в «спекулятивную философию» и «мифотворчество»!


Далее следует вполне здравая критика методологии и взглядов на нее Гумилева - я просто не могу цитировать всё подряд. Остается надеяться, что Нестор сделает-таки исключение из своих строгих правил и сходит по ссылке. Продолжение в следующем посте.

0

47

Заключение о методологии:

Л.Н. Гумилев всерьез убежден, что «гимназическая методика» его этнологии «относится к традиционной исторической методике как алгебра к арифметике. Она менее трудоемка» (с. 325). Последнее верно, но это единственное ее достоинство. Как алгебра к арифметике? Да нет, скорее как астрология к астрономии.

Безоглядная смелость идей, громогласные проповеди, упование исключительно на примеры и эрудицию — ведь это оружие дилетантов. Странно видеть профессионального ученого, столь приверженного дилетантскому образу мышления.


Об определении этноса:

Что такое этнос? В книге предмет рассмотрения изначально не определен, и это позволяет автору одним и тем же термином обозначать то одно, то другое, соскальзывать в своих рассуждениях с доказанных вещей на недоказанные, подменять аргументы и посылки. Речь должна идти об этносе, но что такое этнос?

Автор так аргументирует свой отказ от строгих определений: «Условиться о значении любого термина легко, но это мало дает, разве лишь исходную позицию для исследования» (с. 25, сн. 1). Ну, это не так уж мало! Упомянув о взглядах С.А. Токарева, автор прерывает себя: «спор с этой концепцией был бы неплодотворен, так как он свелся бы к тому, что называть этносом. А что толку спорить о словах?» (с. 61). Если бы спор шел только о словах! Действительно, называть ли известный предмет одним термином или другим, не принципиально, но ведь само понятие не определено!

Автор запросто оперирует термином «этнос», как если бы это было общепонятное слово русского обиходного языка. Но ведь это не так. Перед нами научный термин, которому приписываются разные значения.
...
автор бросает: «Ну, а если найдется привередливый рецензент, который потребует дать в начале книги четкое определение понятия "этнос", то можно сказать так: этнос — феномен биосферы, или системная целостность дискретного типа, работающая на геобиохимической энергии живого вещества, в согласии с принципами второго начала термодинамики, что подтверждается диахронической хронологией исторических событий» (с. 15). Дав эту нарочито заумную (чтобы не приставали) формулировку, автор не без снобизма замечает: «Если этого достаточно, то можно не читать книгу дальше….» Ну, конечно, недостаточно! Это не определение, а толкование, не ясная дефиниция, а философствование по поводу, формула, которая непонятна без предварительной дефиниции — что именно расценивается автором как «феномен биосферы», как «системная целостность дискретного типа» и так далее.

Дефиницию автор подменяет перечнем, раскрывающим содержание понятия: «Народ, народность, нация, племя, родовой союз — все эти понятия обозначаются в этнологии термином „этнос"» (с. 25, сн. 1). Что же, это допустимый прием, по крайней мере в начале исследования. Но в дальнейшем некоторые понятия из этого перечня (то «народ», то «народность») из-под шапки «этнос» выводятся, а другие ученые рассматривают «нацию» как понятие, не подпадающее под «этнос». Впрочем, приводимый перечень и сам автор рассматривает лишь как временный паллиатив:

«Для нашей постановки темы не имеет смысла выделять такие понятия, как „племя" или „нация", потому что нас интересует тот член, который можно вынести за скобки, иными словами, то общее, что имеется и у англичан, и у масаев, у древних греков, и у современных цыган. Это свойство вида Homo sapiens группироваться так, чтобы можно было противопоставить себя и „своих"... всему остальному миру» (с. 41).

Но ведь и класс, и государство, и партия, и шайка представляют собой группирования, отличающие «своих» от «чужих». Это критерии совершенно недостаточный. Надо уловить, что лежит в основе группировки. «Все такие коллективы, пишет Л.Н. Гумилев, — более или менее разнятся между собой по языку, иногда по обычаю, иногда по идеологии, иногда по происхождению, но всегда по исторической судьбе» (с. 48). Я считаю, что указав на общность «исторической судьбы», Л.Н. Гумилев приблизился к работоспособному определению, но не ухватил его.

0

48

A_Safin2 написал(а):

И тут я могу привести свой собственный, сугубо любительский и дилетантский аргумент против этногенеза. Сформулировать его можно так: из книги ясно, что пассионарность у хунну прямо-таки зашкаливала. Этнос явно моложе китайского

Вот у Гумилева:

Но кто же были эти загадочные племена хяньюнь и хуньюй, с которыми смешались соратники Шун Вэя? Окраину Гоби в древности китайцы называли "песчаной страной Шасай" [17] и считали родиной динлинов. По данным антропологии, здесь в это время метизировались европеоидный короткоголовый тип с монголоидным узколицым, т.е. китайским [18]. Монголоидный широколицый тип был распространен в то время на север от Гоби.

Мы вправе сделать заключение, что ханьюнь и хуньюй были потомками аборигенов Северного Китая, оттесненных "черноголовыми" предками китайцев в степь еще в III тысячелетии до н.э. С этими племенами смешались китайцы, пришедшие с Шун Вэем, и образовался первый прахуннский этнический субстрат, который стал хуннским лишь в последующую эпоху, когда прахунны пересекли песчаные пустыни. Тогда на равнинах Халхи произошло новое скрещивание, в результате чего возникли исторические хунны. До тех пор они назывались ху, т.е. степные кочевники. Итак, хунны были первым народом, победившим пустыни. А для этого надо было обладать мужеством и упорством.


Теперь у Вас  - О каком китайском этносе Вы ведете речь, утверждая, что он старше?

из книги ясно, что пассионарность у хунну прямо-таки зашкаливала.

Из какой книги?

Отредактировано Nestor (21.07.2017 16:41:42)

0

49

Далее следует критика известного "трамвайного" примера Гумилева. Опять же возразить там трудно. И вновь замечание по методологии:

Подход Л.Н. Гумилева к проблеме, логику рассуждений в его «трактате» лучше всего иллюстрирует такой его пассаж: «Историческая наука... не в состоянии ответить на вопрос: почему афинянину был ближе его враг — спартанец, чем мирно торгующий с ним финикиец. Она отмечает лишь, что афинянин и спартанец были эллины, то есть единый, хотя и политически раздробленный этнос. А что такое этнос чем связаны его члены? — история на этот вопрос не отвечает. Значит надо обращаться к природе! (с. 288).

Прежде, нежели ставить вопрос почему афинянину был ближе спартанец, чем финикиец, надо поставить другой вопрос — а действительно ли афинянину был ближе спартанец? То, что кажется естественным для Греции современному русскому, возможно, совсем не казалось таковым древнему греку. С какого времени существует представление об этническом единстве всех греков и общегреческий патриотизм — это серьезный вопрос современной исторической науки. Да и положительное решение вопроса вовсе не однозначно. По некоторым параметрам спартанец был явно ближе афинянину, чем финикиец, и никакая теория этноса не нужна, чтобы увидеть это: по языку, религии, происхождению и территории.


Про этногенез:

После всего сказанного очень трудно говорить о предложенной Л.Н. Гумилевым схеме возрастов этноса или последовательных фаз этногенеза. Ведь если неясно, что есть этнос, то они выделены по фиктивным основаниям. Но в принципе фазы эти — подъем (скрытый, а потом явный), акме (высшее развитие), надлом, инерция, обскурация, мемориальная фаза, фазы гомеостаза и реликта — это ведь, в сущности, фазы существования любого живого (зарождающегося, развивающегося и отмирающего) явления. По отношению к цивилизации, культурам, этносу подобные концепции выдвигались и раньше — с другим количеством фаз и с другими их названиями, но выдвигались (обычно их относили к разновидностям циклизма).

А вот предложенные Л.Н. Гумилевым обобщения — рубежи периодов (фаз), их длительность, цифры — все это построено на песке. Потому что какой смысл говорить о начале существования этноса или его конце, о его преобразованиях, если неправильно, неубедительно указаны его определяющие признаки, если нет критериев диагностики — один и тот же это этнос или уже новый?


Про пассионарность:

Под пассионарностью автор книги и учения понимает «импульс поведения», который «лежит в основе антиэгоистической этики (курсив мой, — Л.К.), где интересы коллектива, пусть даже неверно понятые, превалируют над жаждой жизни и заботой о собственном потомстве. Особи, обладающие этим признаком, при благоприятных для себя условиях совершают (и не могут не совершать) поступки, которые, суммируясь, ломают инерцию традиции и инициируют новые этносы» (с. 252). Попросту говоря, пассионарность — это сильный темперамент и маниакальное стремление к реализации идеи, мания. В пассионариях Л.Н. Гумилев видит «персон творческих и патриотичных, которых начинают называть "фанатиками"» (с. 284). Когда пассионариев много, этнос процветает, когда их мало — он в упадке.

До сих пор автору можно следовать спокойно. Проблему «героев и толпы» наша наука воспринимает сейчас без прежней аллергии. К роли личности в истории наш горький исторический опыт научил нас относиться с должным вниманием. Но суть идеи пассионарности в другом.

По Л.Н. Гумилеву, пассионарность — это «признак генетический» (с. 252), а значит телесный, наследуемый, признак людской природы (напоминаю, «этнос» для автора — «природа людей»). Это «важный наследственный признак... это биологический признак» (с. 272).

Генетикам известно, что темперамент может передаваться по наследству, как и склонности к мании (а также одаренность, способности, предрасположенности к болезням и тому подобное). Это не обязательно осуществляется, но вероятность велика. Однако социокультурная, этическая направленность этих наследственных сил, по генетике, никак не может быть наследственной. Человек может унаследовать от родителей крепкие мускулы, взрывной темперамент, цепкую память и сметливость, но на что он их направит? Он может стать выдающимся полководцем или лихим разбойником, а может — пророком-проповедником или рабовладельцем. Направит ли человек свой темперамент и другие наследственные качества на подвиг или на преступление, станет ли он истовым фанатиком науки или яростным фанатом футбола, будет ли одержим альтруистическими идеями или манией стяжательства и убийства — это исключительно результат воспитания, воздействия среды и обстоятельств. Вопрос, следовательно, не в том, много ли в некотором обществе (не обязательно в этносе) пассионариев или мало, а в том, куда будут направлены их энергия и энергия всего общества. А это никакими генами не предопределяется. Это функция социальных условий культуры.

0

50

A_Safin2 написал(а):

вначале опять про евреев (увы!)

Пишите еще. Похоже, что именно этим Вы хотели меня обидеть, усиленно доказывая, что Гумилев - антисемит?

0

51

A_Safin2 написал(а):

Вопрос, следовательно, не в том, много ли в некотором обществе (не обязательно в этносе) пассионариев или мало, а в том, куда будут направлены их энергия и энергия всего общества. А это никакими генами не предопределяется. Это функция социальных условий культуры.

Это Вы тоже считаете аргументом? Лично Вы, а не автор этой статьи?

0

52

О пассионарном толчке:

«Процессы образования этносов — не эволюционные процессы». Это эксцессы, то есть толчки, вызванные зарождением пассионариев, а оно — результат генетических мутаций (с. 240). «Импульс тоже должен быть энергетическим, а поскольку он, по-видимому, не связан с наземными природными и социальными условиями, то природа его может быть только внепланетной» (с. 312).

И Л.Н. Гумилев рисует яркую, образную картину земного шара, исполосованного энергетическими ударами некоего луча, «идущего не от Солнца, а из рассеяной энергии Галактики» (с. 468-469). Странным образом эта энергия собрана в тонкий луч, который падает только на некоторые участки земной поверхности: в какую-то эпоху — на один, в иную — на другой, через какой-то интервал — на третий. Вроде метеоритов. Земля покрывается как бы рубцами, к которым тотчас приливает кровь.

Для фантастического романа это неплохо, но для эссе, претендующего на научность, — не годится, хоть к повествованию приложена и карта, на которой изображены эти самые рубцы.


О "сортировке народов":

Меж тем из всей этой фантастики Л.Н. Гумилев извлекает очень практические и небезобидные выводы. Он сортирует народы по их биологическим качествам. Так, некоторым народам он приписывает алчность, страсть к торгашеству и считает это их наследственной чертой. Ребенок родился, а у него уже в крови — алчность. Он обречен быть торгашом. А другому, если он другой национальности, на роду написано стать героем.

М. Вебер считал, что капиталистический дух создается самим капитализмом и тесно связан с протестантским воспитанием, приспособленным к капитализму. В. Зомбарт в книге «Буржуа» отрицал это. Он видел корни буржуазности, сообщает Л.Н. Гумилев, «в душевных предрасположениях, унаследованных от предков... то есть в переводе на понятный нам (Гумилеву — Л.К.) научный язык: эти наклонности — наследуемый признак» (с. 406). Зомбарт был убежден, продолжает Л.Н. Гумилев, «в биологической природе данного явления» и разделял этносы, движущиеся к капитализму, на два сорта: «народы героев» и «народы торгашей». К первым относил римлян, норманнов, лангобардов, саксонов и франков, стало быть, и их потомков — англичан и французов. Ко вторым — флорентийцев, шотландцев с низин, фризов (а значит их потомков — голландцев) и евреев.

«Полагаю, что наблюдения В. Зомбарта верны», — заключает Л.Н. Гумилев и продолжает: «перечисленные В. Зомбартом народы-торгаши все обладают одним общим признаком — высокой степенью метисации. Только этот признак и является общим для всех "народов-торгашей"» (с. 406).

Как, и для евреев?! А я-то думал, что они во всяком случае менее смешанного состава, чем русские или чем англичане и французы! Не проясняет сути и гневная тирада: «Торгаши — бактерии, пожирающие внутренности этноса» (с. 409). Поскольку выявлены целые народы-торгаши, то они, видимо, пожирают свои собственные внутренности. Ну, да ладно. Нас тут больше занимает не благородное дворянское презрение к торгашам, весьма своеобразно гармонирующее с пролетарско-большевистским настроением социальной среды, а центральная для Л.Н. Гумилева идея «о губительности смешений этносов, далеких друг от друга» (с. 143).

0

53

О "химерах":

«...Часто бывает так, что этносы “прорастают” друг через друга. Внутри одного суперэтноса это не вызывает трагических последствий, но на суперэтническом уровне такие метастазы создают химерные композиции, ведущие к гибели...

Возникшая вследствие толчка суперэтническая система тесно связана с природой своего региона. Ее звенья и подсистемы — этносы и субэтносы — обретают каждый для себя экологическую нишу. ...Кровь и при этой ситуации льется, но не очень, и жить можно. Но если в эту систему вторгается новая чужая этническая целостность, то она, не находя для себя экологической ниши, вынуждена жить не за счет ландшафта, а за счет его обитателей. Это не просто соседство и не симбиоз, а химера... В зоологии химерными конструкциями называются, например, такие, которые возникают вследствие наличия глистов в органах животного... Живя в его теле, паразит соучаствует в его жизненном цикле, диктуя повышенную потребность в питании и изменяя биохимию организма своими гормонами, принудительно вводимыми в кровь или желчь хозяина или паразитоносителя... Все ужасы столкновений при симбиозе меркнут перед ядом химеры на уровне суперэтноса …

Естественно, что крепкие, пассионарно напряженные этнические системы не допускают в свою среду посторонние элементы» (с. 302).

Чтобы не приводить слишком близкие примеры, Л.Н. Гумилев обращается к Турецкой империи, где «настоящие османы были уж в XVIII в. сведены на положение этноса, угнетенного в своей собственной стране (а мы-то думали, что турецкие феодалы угнетали славян, греков и др. — Л.К.). Прилив инородцев калечил стереотип поведения, что сказалось на продажности визирей, подкупности судей, падении боеспособности войска и развале экономики. К началу XIX Турция стала «больным человеком (с. 86). Намек ясен? Вот, мол, к чему приводит мирволие инородцам!

Вопреки естествоведческому опыту внутривидовой гибридизации растений и животных Л.Н. Гумилев уверен, что «потомство от экзогамных браков либо гибнет в третьем-четвертом поколении, либо распадается на отцовскую и материнскую линии...» (с. 86). Он явно путает внутривидовую гибридизацию с межвидовой. А может не путает? Может, считает разные этносы разными видами? «Этнос» — «вид», «порода людей».

Так дает себя знать «исследование гуманитарных материалов методами естествознания», уподобление социальных общностей биологическим организмам. Там метисация далеких друг другу видов неплодотворна или дает нежизнеспособное потомство — и здесь смешение далеких этносов («пород», «видов») должно быть вредным. Даже на семейном уровне — в виде смешанных браков. Не верите? Почитайте: «Вот почему небрежение этнологией, будь то в масштабах государства, родового союза ИЛИ моногамной семьи, следует квалифицировать как легкомыслие преступное по отношению к потомкам» (с. 305). Л.Н. Гумилев совершенно серьезно сетует, что «природу и культуру губят свободное общение и свободная любовь! (с. 89). Отсюда только шаг к тщательным проверкам родословных с целью обнаружения нехороших, «торгашеских» бабушек, к запрету смешанных браков, к ограничениям рождаемости метисов, мулатов и т. п. Непонятно, правда, как быть с Пушкиным...
...
В довершение Л.Н. Гумилев рассказывает историю об одном бирманце, поселившемся среди андаманского племени онгху и начавшем приударять за местной женщиной. Они убили его и сами сообщили об этом начальству, но не как о преступлении, а как о наведении порядка. «Разумеется, о наказании их не возникло и речи». А далее следует неподражаемая реплика Л.Н. Гумилева: «И правильно! Нечего было лезть в чужой этнос» (с. 435).

Отредактировано A_Safin2 (21.07.2017 16:34:52)

0

54

Переход на личность Нестора:

8. Об адептах

Популярность Л.Н. Гумилева чем-то сродни популярности Пикуля: интеллектуалы пожимают плечами, специалист возмущаются, а широкие круги полуобразованной публики готовы платить за книги кумира бешенные цены. Есть нечто общее и в характеристиках обоих авторов, несмотря на все несходство их происхождения и судьбы. В речи обоих ее упрощенность, которая многим кажется вульгарной и пошловатой. Оба поражают публику объемом своих знаний и оба не могут избавиться от упреков в дилетантизме, Но у обоих есть поклонники, боготворящие своих кумиров. Теперь задумаемся, в чем причина популярности Л.Н. Гумилева публики?

Первое. В самом Л.Н. Гумилеве. В его ореоле страдальца и мученика, сподвижника и фанатика идеи — ореоле вполне заслуженном. В том, то он сын славных и любимых народом поэтов, тоже гонимых.

Второе. В живом, образном и афористичном языке автора, в увлекательности изложения, в умении детективно построить сюжет.

Третье. В дерзости посягательств, Гумилев издавна отвергал традиционные догмы. Очень долго учение Гумилева преследовалось и замалчивалось, ему препятствовали печатать книги, не давали трибуну, фронда всегда привлекает симпатии масс.

Четвертое. В эрудиции автора, его колоссальной начитанности. Нужды нет, что для подлинной науки одной эрудиции мало. Сколько интереснейших фактов! Каких экзотических! Парадоксальных!

Пятое. В простоте ответов на сложные вопросы. Неважно, что упрощенные ответы Гумилева поверхностны, что доказательность их убога. Зато они просты. Есть такая категория читателей, жаждущих получить именно простые ответы.

И, наконец, шестое. В том, что эти ответы как раз те, которые кое-кто из читателей жаждал получить. Эти ответы даны как бы навстречу ожиданиям этой публики, льстят их национальному самолюбию, тешат их предрассудки. Умный, ученый, говорит то же, что втайне думали вы. Значит, можно не стесняться этих мыслей.

0

55

Совсем нехорошие нападки:

Пассажи о неких отчаянно смелых личностях, выламывающихся из социальной системы, не признающих законов (для них законы не писаны), очень близки воровскому фольклору, героизирующему урок, камерным и лагерным быличкам. Идеи, что одним такая «пассионарная» судьба на роду написана, а другим от рождения суждено влачить жалкое существование, оставаясь серой массой, — это ведь исконное убеждение урок, философское оправдание их паразитизма — ну, такая у них вольнолюбивая разбойная натура! Для урок характерно и убеждение в собственном рыцарстве, в том, что им присущи товарищество, взаимная выручка, «антиэгоистическая» мораль. На деле воровской мир отличается исключительной жестокостью, черствостью и отсутствием жалости — а разве не тем же отдают геополитические и этногенетические принципы Л.Н. Гумилева? Это им, уркам, люмпенам, свойственны черная зависть, злоба и презрение к богатеям-«торгашам», безусловное недоверие и ненависть к инородцам — всем этим чуркам, чучмекам, зверям, жидюгам, хохлам, а на периферии гигантской империи — и к москалям. Что ни говори, а Гумилев, увы, потрафляет этим чувствам, льстит низшим слоям коллективного самосознания. Его теория этногенеза и пассионарности родилась как выражение психологии люмпенов. А так как наше общество за семь последних десятилетий сильно люмпенизировалось, то в нем создалась база для быстрого и некритического восприятия проповедей Л.Н. Гумилева.

И в этом — не Гумилева винить. Но нельзя и молчать.

0

56

Ну и заключение:

Зачем я пишу? Чтобы переубедить Льва Николаевича? Доказать ему, что он не прав, добиться от него отречения от его идей? Так не бывает, и я не настолько наивен. Расстроить его, лишить духа и самообладания? Слава богу, он выдержал уже не мало нападок в те времена, когда осуждения в печати были по-настоящему опасны. Отнять у него поддержку его адептов, ею аудитории? Пустые надежды. Его почитатели — свято верующие. Более того, у них потребность в этой вере, в этих откровениях, в этих простых и романтичных объяснениях. Этим людям ничего не докажешь, только обозлишь.

Тогда зачем же?

Раньше упражнения Л.Н. Гумилева в этногенетике казались мне безобидными. Думалось: ну, пусть потешится пожилой и много страдавший человек с исковерканной судьбой, коль скоро нашлось занятие, доставляющее ему радость. Но в последние несколько лет стало ясно: это тема, которой играть нельзя. Не к мифическим рубцам космического луча прихлынула кровь — сочатся кровью межнациональные конфликты в разных местах нашей страны, они сливаются уже в потоки крови. В межэтнических отношениях нужна, как нигде, сдержанность, осторожность, деликатность и ясность.

Я пишу прежде всего для тех (а их очень много), кто, догадываясь, что проповеди Гумилева ненаучны и опасны, затрудняются сформулировать, в чем их порочность. Я пишу также для тех, кому решительно не нравятся гумилевские диагнозы и рецепты, но кому, как и мне, импонирует сам Гумилев, для тех, кто, страдая от его все более одиозных выступлений, хотел бы отсеять в них плевелы от злаков, увидеть в его творчестве и основания для своей симпатии. Я пишу также для весьма многочисленных читателей, не сумевших составить собственное мнение, мучительно колеблющихся, готовых взвесить аргументы. У них есть доступные рядовому читателю книги Гумилева, но нет столь же доступно изложенных контраргументов.

И где-то в глубине души, у меня все же теплится надежда, что и сам Лев Николаевич, зная меня как человека, который никогда не был ему врагом, хотя бы задумается, постарается еще раз проверить свои методы, свои факты и свои аргументы. Основания для такой надежды содержатся в книге самого Л.Н. Гумилева. Он ведь, проявив мудрость, высказал допущение: «И то, что пишу я, вероятно, будет через полвека переосмыслено, но это и есть развитие науки» (с. 70).

0

57

A_Safin2, Вы привели великолепный пасквиль, состоящий из выдернутых из контекста цитат и снисходительно-насмешливых пояснений,  и, мне сдается, из того же источника, что я привел.
А можно я теперь накопипастю (!) все страницы монографии Гумилева?

Раньше упражнения Л.Н. Гумилева в этногенетике казались мне безобидными. Думалось: ну, пусть потешится пожилой и много страдавший человек с исковерканной судьбой, коль скоро нашлось занятие, доставляющее ему радость. Но в последние несколько лет стало ясно: это тема, которой играть нельзя. Не к мифическим рубцам космического луча прихлынула кровь — сочатся кровью межнациональные конфликты в разных местах нашей страны, они сливаются уже в потоки крови. В межэтнических отношениях нужна, как нигде, сдержанность, осторожность, деликатность и ясно


Это, случаем, не из одного ли и того же источника, цитату из которого я приводил?

Мысли Л. Н. Гумилева об «этногенезе» и о межэтнических контактах можно отнести к категории «явление», объяснить
которое хотя бы отчасти я попытаюсь в заключении к данной статье; изложение же этих мыслей на бумаге и преподнесение их массовому читателю — это его «деяние», касающееся уже не только его совести. В принципе я стою за плюрализм мнений, но с условием, что выразители этих мнений достаточно ясно понимают, к чему эти мнения ведут и не являются ли они в чем-то вредными;
в противном случае их, очевидно, лучше не выражать.

Укажите источник первого, а я - второго.

Отредактировано Nestor (21.07.2017 16:49:54)

0

58

A_Safin2 написал(а):

Совсем нехорошие нападки:

Это Вы так иронизируете или пишите всерьез?
Ну вот это:

Это им, уркам, люмпенам, свойственны черная зависть, злоба и презрение к богатеям-«торгашам», безусловное недоверие и ненависть к инородцам — всем этим чуркам, чучмекам, зверям, жидюгам, хохлам, а на периферии гигантской империи — и к москалям. Что ни говори, а Гумилев, увы, потрафляет этим чувствам, льстит низшим слоям коллективного самосознания. Его теория этногенеза и пассионарности родилась как выражение психологии люмпенов. А так как наше общество за семь последних десятилетий сильно люмпенизировалось, то в нем создалась база для быстрого и некритического восприятия проповедей Л.Н. Гумилева.


И не стрёмно?

0

59

Итак, по сути.
Сообщение 39.

Отсюда и недостатки книги Гумилева. Васильев нашел у Гумилева множество ошибок, не только мелких, но и существенных. Почти все они связаны с филологической подготовкой Гумилева.

Вопросы:
Какой книги и какие ошибки. Довод о необходимости знания языка для создания теории этногенеза снимается?

По сути - могу лишь повторить, что в венгерской книжке, как бы прекрасна она не была, не содержался первоисточник легенды

В чем ошибка Гумилева в выборе этой книжки, за исключением, что она не самая свежая? Если сопоставить?

О второй части, (2) критика трудов, посвященных истории Древней Руси;)на мой взгляд, особенно распространяться не стоит. Гумилев тут полностью провалился, его теории напрямую противоречат как летописям, так и археологии. Даже уважающий Гумилева автор упомянутой выше биографической книги вынужден был это признать.

В чем ошибки?Если не можете или лень перечислить, дайте прямую ссылку.

Правда, я могу предположить, что у Гумилева мог появиться особый, узко-специальный "антисемитизм" - еврейский этнос совершенно не вписывается в его теорию. Мало того, что существует слишком долго, так еще и к ландшафту его невозможно привязать.

Вы можете привести  высказывания Гумилева о "еврейском этносе"? Т.е. цитаты?

Сообщение 45

И тут я могу привести свой собственный, сугубо любительский и дилетантский аргумент против этногенеза. Сформулировать его можно так: из книги ясно, что пассионарность у хунну прямо-таки зашкаливала. Этнос явно моложе китайского. Да и вообще продолжительность жизни этноса по Гумилеву - 1200 лет. Тогда почему Китай остается и сегодня Китаем, а от хунну остались одни могилы?

Вот у Гумилева:

Но кто же были эти загадочные племена хяньюнь и хуньюй, с которыми смешались соратники Шун Вэя? Окраину Гоби в древности китайцы называли "песчаной страной Шасай" [17] и считали родиной динлинов. По данным антропологии, здесь в это время метизировались европеоидный короткоголовый тип с монголоидным узколицым, т.е. китайским [18]. Монголоидный широколицый тип был распространен в то время на север от Гоби.

Мы вправе сделать заключение, что ханьюнь и хуньюй были потомками аборигенов Северного Китая, оттесненных "черноголовыми" предками китайцев в степь еще в III тысячелетии до н.э. С этими племенами смешались китайцы, пришедшие с Шун Вэем, и образовался первый прахуннский этнический субстрат, который стал хуннским лишь в последующую эпоху, когда прахунны пересекли песчаные пустыни. Тогда на равнинах Халхи произошло новое скрещивание, в результате чего возникли исторические хунны. До тех пор они назывались ху, т.е. степные кочевники. Итак, хунны были первым народом, победившим пустыни. А для этого надо было обладать мужеством и упорством.


Теперь у Вас  - О каком китайском этносе Вы ведете речь, утверждая, что он старше?

из книги ясно, что пассионарность у хунну прямо-таки зашкаливала.

Из какой книги?

Пока хватит.

0

60

Nestor написал(а):

Вы можете привести  высказывания Гумилева о "еврейском этносе"? Т.е. цитаты?


Еврейского этноса как такового, как единого нет. Одно время был, но очень давно. Есть еврейский суперэтнос, то есть сочетание разных этносов, объединенных элементами сходства. Мы знаем еврейский этнос во времена Авраама, Исаака и Иакова. Они были шумеры и вышли из Ура халдейского. Эти предки, чисто легендарные предки (хотя исторические прототипы у них были), были концом определенного этнического витка и исчезли вместе с гиксосами, слились с ними, когда вошли в Египет. Моисей создал новый этнос в XV веке до н.э., который просуществовал до вавилонского пленения, до того как ассирийцы уничтожили Израиль, а вавилоняне-халдеи уничтожили Иудею. После этого еврейский этнос (еще именно этнос) существовал как реликт среди других этносов, не развиваясь, а только взаимодействуя с другими этносами.

Тот толчок, который произвел христианство и великое переселение народов, задел и Иудею. Тогда начались иудейские войны — очень длительные, очень упорные — с римлянами и с христианами. Они кончились для евреев неудачей, и евреи распространились частью на римско-германскую границу, где их никто не обижал, потому что еврейского государства там не было, частью в Персию, частью в Аравию. Образовался еврейский суперэтнос. Он просуществовал примерно с I века н. э. до падения Гранады, и остаток его — это сефарды (испанские и восточные евреи). И, наконец, последний еврейский этнос возник из пассионарного толчка, который был в XIII веке и прошел через Белоруссию. Он создал хасидов и совершенно особый еврейский склад этнического мироощущения.

(С)

Отредактировано Скептик (22.07.2017 06:44:03)

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.