КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.


Критика концепции этногенеза.

Сообщений 571 страница 600 из 637

571

Команчи оказывали сопротивление. Этих жестоких уродов сначала испанцы как нашкодивших котят из Мексики выкинули. Выкинули в Техас, где уже были мексиканцы и англо-саксы. Ну, команчи по привычке устраивали набеги, но их зверство быстро наскучило и техасцам, отчего их в союзе с апачами (другим индейцам команчи наскучили раньше, потому что "настоящие люди", естественно, других за людей вообще не считали) их быстро привели в чувство, и уже к концу 60-х они выступают верными последователями армии США.
Самые долгие сопротивленцы - пять цивилизованных племен. И, конечно, апачи, которые даже и в 20 веке организованно хулиганили. По странному совпадению, это те племена, которые наиболее успешно усвоили культуру европейских поселенцев. Пассионарности набрались, не иначе.

0

572

Совершенно некстати тут этические оценки. Испанцы и прочий криминальный сброд совершенно не прибыли в Новый Свет для раздачи гуманитарки и постройки лечебных учреждений и этого вот всего, что должно оправдать в конце 20го -- начала 21го века события в Афгане. Ну в "Аватаре" это говорится, скажем. Также связано с понятием ИД. Вакцинацию от оспы тоже не проводили испанцы. Они прибыли убивать и грабить людей. Команчи и до них жили как-то и без них разобрались бы. А, чёт было про свет католической веры, но ей уже самой веры было мало в 16-м веке. Погрязли и это всё вот.

+2

573

kamaz написал(а):

писал уже, что у него заимствования Тойнби и Шпенглера.

Если Вы о закономерностях исторического процесса, как у Шпенглера в "Закате Европы", то цикличность исторических процессов впервые упомянута за тысячи лет до Шпенглера, а подходы Гумилева  и Шпенглера к этносу (если принять за этнос то, что Шпенглер называет культурой) ничего общего не имеют. Скорее, Шпенглера можно назвать научным предшественником Гумилева, да и то в достаточной степени условно.

0

574

fleur написал(а):

А так в творчестве Л. Н. Гумилева ничего плохого нет. Вот еще был писатель В. Ян, про эту же эпоху, где Др. Русь и Великая Степь, очень мило (и даже более безошибочно) писал исторические романы.


Интересно, что хотя творчество В. Яна чуть ли не противоположно по смыслу тому, что написал Гумилев, оба этих автора пользовались одними и теми же источниками и даже совершили одну и ту же ошибку - упомянули о сражении при Оломоуце (у Гумилева - Ольмюце), как о действительном событии, хотя это была мистификация 19-го века.

+1

575

Нестор,

Мы не беремся судить: лежит ли в основе пассионарности единый ген или комбинация генов, рецессивный этот признак или доминантный, связан ли он с нервной или гормональной деятельностью организма? На эти вопросы пусть ответят представители других наук. Наша задача, этнологическая, выполнена. Мы обнаружили наряду с общественным биогеографическое развитие антропосферы и причину, его вызвавшую.

Все замечательно, если бы не одна малость: "ген пассионарности" возникает, распространяется и исчезает вовсе не так, как это делает ген. Если же генов не один, а несколько, то "все не так плохо, все гораздо хуже": если в одном гене благоприятная мутация маловероятна, то насколько меньше вероятность синхронных благоприятных мутаций в нескольких генах сразу! Это уже из серии "какова вероятность, что много-много обезьян, бряцая по клавишам пишущих машинок, случайно напечатают "Гамлета"?" (с)

Вообще-то и степень пассионарности разная, и направление пассионарности, т.е. общие свойства пассионариее разное, зависящее и от ландшафта, и межэтнических контактов. Но в общем виде - да, пассионарии обречены.

Давайте все же рассуждать применительно к реалиям Древности или Средних веков, где и упражняется в основном Л.Н.Гумилев. Пассионарий - это человек, готовый отдать жизнь за идею, так? Но в какой области? В госуправлении? Так это государственная измена, ибо управлять - дело государя. В военном деле - его же (вариант - лорда). В вере - ересь, вера - это дело Матери-Церкви (неважно какой). В искусстве - её же, как правило. В путешествии? Так путешествия в те времена тоже сильно снижали шансы на выживание. В ремесле в каком? Возможно. Но это будет не "пассионарий" по Гумилеву, а успешный обыватель - богатый крестьяник, мельник, кузнец или еще кто.

Всё зависит от количества пассионариев.  Если их мало, они, не в силах или не зная как или не зная, почему им тошно жить среди обывателей, они превращаются в викингов. Или едут воевать в Вест-Индию. Или в пираты. И чем они заканчивают, если остаются живыми? А именно их чаще всего и убивают. Или растаптывают вырванное ими сердце, чтобы осветить путь заблудщим :rolleyes:

Дык об этом и речь. У пассионариев по вашему (и, прежде всего, Льва Николаевича) описанию очень мало шансов выжить и породить потомство, во всяком случае, много меньше, чем у банальных и неинтересных обывателей. Однако же "ген пассионарности" каким-то чудом размножается. Вопреки законам популяционной генетики, как и было сказано.

Если их становится ну очень много, они, объединившись вокруг самого харизматического, идут завоевывать мир, где тоже гибнут, или во время завоевания, или после, поскольку
Когда закончится это сраженье,
И если ты доживешь до рассвета,
Тебе станет ясно, что запах победы
Такой же едкий, как дым пораженья.
Не случайно же вырважение - кто задумывает революции, кто осуществляет и кто пользуется их плодами. Да и на поле победы первыми приходят мародеры.

Все так. Но если у гумилевских пассионариев в принципе есть шанс рассыпать по свету свои "пассионарные" гены, то именно в момент экспансии - раньше, как мы видели, эти шансы и вовсе призрачны. А у Гумилева в этот момент почему-то "пассионарность" начинает идти на убыль. Все в противофазе по сравнению с "банальной обывательской" популяционной генетикой.

Пассионарии обречены. Но если бы они всегда погибали, не успев ничего сделать, то мы до сих пор приносили бы в жертву младенцев, убивали стариков, пожирали тела убитых врагов, колдовством пытались извести друзей и родных. Не было бы ни пирамид, ни Пантеона, ни "открытия" Америки, формулировки закона тяготения и полетов в космос. Однако все это есть и начало накапливаться еще в палеолите. И жили бы сегодня на Земле не современные французы, англичане, русские и т.п., а шумеры, пикты и другие, имена которых давно забыты.

Очень романтично. Но по моим тупым представлениям, великие технологии* создаются не одним гением, а сложением усилий множества людей разных эпох. И метафора великого Ньютона "Я далеко видел потому, что стоял на плечах гигантов" - она не только к науке относится. Скажем, от эолипила Герона, который в сущности был игрушкой, до паровой машины Уатта был труд десятков изобретателей, и это не считая технологий обработки металла, расчетной математики, механики и прочего. От полета с колокольни при помощи матерчатых крыльев до аэроплана братьев Райт (не говоря о Ту-144) - еще больше. Или с той же конницей - кто-то придумал запрячь лошадь в колесницу, кто-то (скорее всего из страха) обрезал постромки у колесницы и взгромоздился на лошадь, потом появился потник-чепрак, потом - седло, потом из подножки для влезания на коня** появилось стремя, синхронно с ним - подкова. И так шажок за шажком сложилась грозная испанская кавалерия, сметавшая пеших индейцев, невзирая на их численность. И это мы еще ни слова не сказали об испанских стальных мечах, стальных доспехах, огнестрельном оружии и весьма передовой даже для Европы военной тактике.

В войне принимают участие не только пассионарии,  и их гораздо больше, и в подавляющем большистве случаев они не передают "ген пассионарности"

Но во всяком случае пассионарии - по идее - именно в этот момент должны распространять свои гены, а даже по Гумилеву этого не происходит.

в особенности если между этносами нет комплиментарности.

Прошу прощения, а "комплиментарность между этносами" - это как что? 8-)

Что касается русичей и монголов, то даже не обсуждая само иго (если оно было), то речь идет о том, что терпели (или по сути не оказали сопротивление) представители этноса, который мы знаем как Киевскую Русь. Считается, что как раз в 1200 году  и произошел пассионарный толчок, когда стали рождаться "новые люди", и понадобилось почти две сотни лет, когда в 1380 году заявила о себе новая Россия.

Как мы видели, это вопреки генетике все происходит.

На Куликовом поле, если верить "Задонщине", после "Мамаева побоища" полегли тысячи пассионариев, оставивших Москву, а когда Тохтамыш ее взял в 1382 (?) году, московский народ, вместо того, чтобы защищать город

А там не было "тысяч пассионариев", там всего по несколько тысяч человек было с каждой стороны, максимум - первые десятки тысяч (например, несколько менее 10 тыс. русских*** и 10-15 тыс. татар), см. вот здесь интереснейший ролик от историка Олега Двуреченского, который сам и раскапывал Куликово поле уже в 21 веке.

по Костомарову -
    В городе благочестивые люди молились Богу,... а удалые молодцы вытаскивали из боярских погребов меды, доставали из боярских кладовых дорогие сосуды и напивались из них для бодрости.
    Пьяные влезали на стены, кричали на татар, ругали, плевали и всячески оскорбляли их и их царя, а раздраженные татары махали на них саблями, показывая вид, как будут рубить их. Москвичи расхрабрились так, думая, что татар всего столько и пришло, сколько они их видели под стенами. Но к вечеру появилась вся ордынская громада с их царем, и тут многие храбрецы пришли в ужас.

Вам уже без меня рассказали про достоверность этого описания.

*В любой области - в технике, в государственном управлении, в культуре (письменность, например), в военном деле, в путешествиях, в торговле, словом, где угодно
**Такие подножки, свисающие с седла, найдены в Китае
***Название условное, сугубо для краткости

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (05.08.2017 13:41:09)

+1

576

Еще один важный момент по поводу генетики. Распространение гена в большинстве случаев - это цепная реакция, по своему математическому описанию такая же экспонента, как расщепление ядра урана-235 или реакция водорода с хлором. В показателе - эволюционное преимущество, т.е. отношение числа выживших* потомков у носителя гена к числу выживших* потомков у тех, у кого нужного гена нет. Если он больше единицы, ген распространяется**, если меньше единицы, ген постепенно исчезает. То есть картинка проста, как шпала, и цикл этногенеза по Л.Н.Гумилеву вписывается в неё "с точностью до наоборот",

*Например, до достижения детородного возраста
**Бывают исключения - например, носитель умер в младенчестве, не оставив потомства

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (05.08.2017 16:16:06)

0

577

Дело не в достоверности описания, а в том, что пьянство не вызвало (и дальше не вызвало бы) сдачи города. Его ж не взяли ордынцы штурмом, а им открыли ворота. Поверив обману.  На Куликовом поле -- победили, Булгар -- взяли, Москву -- сдали. Но главное -- не ход сражений, а связь этого всего с пассионарностью, которую удачно охарактеризовал ученый-генетик:=)

+2

578

gandalf написал(а):

Пассионарий - это человек, готовый отдать жизнь за идею, так?

Не все так просто или даже наоборот. Вполне возможно, что это человек, который просто готов отдать жизнь. А уж за что - дело случая.

Пассионарность отдельного человека может сопрягаться с любыми способностями: высокими, средними, малыми; она не зависит от внешних воздействий, являясь чертой психической конституции данного человека; она не имеет отношения к этике, одинаково легко порождая подвиги и преступления, творчество, разрушения, благо и зло, исключая только равнодушие; она не делает человека "героем", ведущим "толпу", ибо большинство пассионариев находятся в составе "толпы", определяя ее потентность в ту или иную эпоху развития этноса.
Модусы пассионарности разнообразны: тут и гордость, стимулирующая жажду власти и славы в веках; тщеславие, толкающее на демагогию и творчество; алчность, порождающая скупцов, стяжателей и ученых, копящих знания вместо денег; ревность, влекущая за собой жестокость и охрану очага, а примененная к идее - создающая фанатиков и мучеников. Поскольку речь идет об энергии, то моральные оценки неприменимы: добрыми или злыми могут быть сознательные решения, а не импульсы.

Почему пассионарность идет на убыль?
Потому что начав, в общем случае, бороться за общее дело или объединившись ради большого или не очень большого дела, достигнув какого-либо результата (неопределенного для них самих), на какой-то красной черте, когда общественная цель достигнута (или они считают, что достигнута), они считают, что пора позаботиться и о себе.

мотивируют это так: "Мы выполняем все обязательства по отношению к нашей общественной форме (Халифату ли, империи ли Византийской, к французскому или английскому королевству). Мы делаем все, что от нас требуется, а силы у нас остаются"

А поскольку таких людей становится всё больше, они начинают мешать друг другу, усмирить друг друга трудно, легче убить. Как пример - мятежи в Римской империи, великая замятня в Золотой орде.
И о Ньютоне:

Теперь обратим внимание, как проявляют себя такого типа люди в зависимости от тех целей, к которым они стремятся. Ведь не все они хотят лидерствовать и быть вождями. Вот Ньютон. Он потратил свою жизнь на решение двух кардинальных научных проблем -создание механики и толкование Апокалипсиса, только это его и интересовало. Жены не завел, богатства не накопил, ничем не интересовался, кроме своих идей, жил дома с экономкой и работал. И когда король Англии Карл II сделал его пэром он, как добросовестный человек ходил в парламент и высиживал там все заседания, но за все это время он сказал там только два слова: "Закройте форточку". Все остальное его не интересовало .

О комплиментарности.

Люди объединяются по принципу комплементарности. Комплементарность – это неосознанная симпатия к одним людям и антипатия к другим, т.е. положительная и отрицательная комплементарность.
Вне зависимости от рассового состава, от культурных связей, от уровня развития возникают какие-то моменты, которые дают возможность в одних случаях установить дружественный этнический контакт, в других – он становится нежелательным, враждебным и даже кровавым.

Рационального объяснения, кроме гипотезы, у Гумилева нет, но по его теории комплиментарность проявляется не на бытовом, а на общественном уровне при контакте разных этносов.
Из статьи:

Для объяснения “комплиментарности” Гумилев вводит понятие этнического поля, утверждая, что различие этносов – “в частоте колебаний поля” [1, стр. 43–44]. Правда, он сам признает, что его задача – описание феномена, а интерпретация его причин – дело будущего.

Т.е. описав явление, Лев Николаевич природу этого явления считает "черным ящиком", но убедительно доказывает его существование на исторических примерах.
О месте Куликовского побоища. Собственное скептическое мнение о попытках доказать, что битва была там или что там ее не было. Пример совсем не из истории, а из личного опыта - в о время учебы в академии у слушателей были занятия по  тактике и оперативному искусству, которые проходили под Москвой, в тех местах,  где осенью 41 года проходили кровопролитные бои (в самодеятельном школьном музее в одной из школ Снегири составлены книги памяти с указанием сотен тысяч имен бойцов и командиров Красной армии, погибших в этом и близлежащих районах).Мы, начальники штабов и комбаты, никак не могли понять, каким образом сражения шли на залесенной местности, где и роту в боевой порядок развернуть было трудно. А позже мы познакомились с картами тех лет- рабочими картами командиров рот, батальонов. Так вот местность была не та, что на современных картах. Овраги, высотки, рощи были не там, где всего лишь 50 лет назад.
Что могло измениться с местностью за 600 лет, если за почти 1000 лет уровень Каспия поднялся на 10-15 метров (цифра неточная, и не надо меня уличать :rolleyes: )

Но во всяком случае пассионарии - по идее - именно в этот момент должны распространять свои гены, а даже по Гумилеву этого не происходит.

По Гумилеву как раз это и происходит, просто если пассионарии не гибнут в войнах и экспедициях, на определенном этапе, индивидуально или оказавшись волею судьбы в противоположных лагерях, они исступленно мочут друг друга со страшной силой. Лев Николаевич не обсуждал историю России 20 века в том числе и потому, что считал ее изучение преждевременным - этногенез российского этноса не завершен, но кто мешает нам с Вами вспомнить, как на протяжении  4-5, а кое где и больше лет славные представители нашего этноса с неистребимой классовой ненавистью... ну и так далее...

+1

579

gandalf написал(а):

Если он больше единицы, ген распространяется**, если меньше единицы, ген постепенно исчезает. То есть картинка проста, как шпала, и цикл этногенеза по Л.Н.Гумилеву вписывается в неё "с точностью до наоборот",

Наверное, это так, в случаях, когда появление нового гена (или комбинации) не приводит к изменению стереотипа поведения носителей гена как по отношению к другим особям, так и друг к другу, причем это происходит либо вкупе с изменением ареала обитания, либо с увеличением агрессивности, жертвенности или наоборот, либо с конфликтами особей "другой ориентнаправленности своих действий".
Во всяком случае наличие пассионарности мне кажется гораздо более правдоподобной причиной развития истории, чем классовая борьба.

0

580

gandalf написал(а):

цепная реакция, по своему математическому описанию такая же экспонента, как расщепление ядра урана-235 или реакция водорода с хлором.

Экспонента (имхо) - лавинообразное нарастание процесса. И если в расщеплении урана лавинообразность не вызывает сомнения (каждое ядро урана, расщепленное одним нейтроном, извергает из себя два-три нейтрона, вследствие чего на следующем этапе появятся 4-9 нейтронов), то реакция хлор-водород идет поспокойнее: после встречи одного атома хлора с одной молекулой водорода появится молекула HCl и один атом водорода, далее этот атом водорода повстречается с молекулой хлора, что приведет к образования еще одной молекулы HCl и свободного атома хлора, который в свою очередь встретит еще одну молекулу водорода и т.д. Не вижу я лавины.
Но, может быть, коллега Lesovik пояснит нам, в чем я заблуждаюсь.

0

581

Cовершенно ССМ не описывает Темучжина как человека, готового отдать свою жизнь во имя требований героической этики, обычной для пост-родового аристократа. Свою жизнь по этим требованиям отдает Чжамуха, от чего (наравне с наделением его таким эпически-фольклорным "голосом", он говорит стихами из эпоса) он выглядит балладным персонажем, героической гибелью одерживающим моральную победу. Как раз Балашов, в начале полемики, про это писал. Темучжин жертвовал чужими жизнями.

Ни завоеватели, ни наемники за деньги, не собираются отдать свои жизни, они собираются отдать чужие. За чужие богатства.

Свернутый текст

Бывает уж как получается.

Очень хорошая по-моему стилизация "Мельницы" под средневековье, даже и не раннее, или переход к Новому времени содержит в себе прекрасное суждение "Рожденный сражаться Не жнет и не пашет, Хватает иных забот..."
.

+2

582

тридевятый написал(а):

Экспонента (имхо) - лавинообразное нарастание процесса. И если в расщеплении урана лавинообразность не вызывает сомнения (каждое ядро урана, расщепленное одним нейтроном, извергает из себя два-три нейтрона, вследствие чего на следующем этапе появятся 4-9 нейтронов), то реакция хлор-водород идет поспокойнее: после встречи одного атома хлора с одной молекулой водорода появится молекула HCl и один атом водорода, далее этот атом водорода повстречается с молекулой хлора, что приведет к образования еще одной молекулы HCl и свободного атома хлора, который в свою очередь встретит еще одну молекулу водорода и т.д. Не вижу я лавины.
Но, может быть, коллега Lesovik пояснит нам, в чем я заблуждаюсь.

Здравствуйте, тридевятый!
В реакции водорода с хлором коэффициент размножения меньше единицы, именно поэтому для неё совершенно необходим внешний источник света. Её я упомянул лишь потому, что именно она была первой исследована как цепная, и за эти исследования академик Семёнов Нобелевку получил.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

583

Nestor написал(а):

Во всяком случае наличие пассионарности мне кажется гораздо более правдоподобной причиной развития истории, чем классовая борьба.

Здравствуйте, Нестор!
По мне так "обе хуже". Пытливость ума Homo Sapiens любого уровня исторического развития сегодня доказана опытным путем, а ограничение её "палитры"* природными факторами блистательно показал Джаред Даймонд. Наконец, в более поздней человеческой истории я вижу третий фактор - остроту конкуренции, вызывающей более или менее интенсивный отбор найденных решений. Например, по моим тупым представлениям, железное монгольское войско, сметающее все на своем пути, - результат военной конкуренции монголов, киданей, тангутов, чжурчженей, вероятно, кого-то еще, кого я пропустил. Причем, победитель в этой конкуренции обладал как самыми передовыми для своего времени технологиями войны**. Сходным образом в европейском мореплавании была острейшая конкуренция итальянцев (первых великих мореплавателей Западной Европы), португальцев, испанцев, голландцев, англичан. Победителю в этом жесточайшем отборе достались все царства земные и их богатства, ага. Так что я не вижу смысла искать лишние сущности в виде "циклов этногенеза". Замечу, что и классовая борьба как основной двигатель развития в эту картинку также не вписывается.

*Например, если у некоего сообщества людей нет пригодных для данного климата домашних растений и животных (либо пригодных к одомашниванию видов нет в дикой природе), то будь они хоть семи пядей во лбу, производству продовольствия взяться неоткуда. Точно так же для металлургии вам нужны руды металлов в какой-никакой доступности. И так далее.
**Насколько я понял статью, приведенную уважаемым Нестором, вооружение монголов не так уж сильно отличалось от вооружения соседей. Впрочем, у французов в Революционные и Наполеоновские войны была та же фигня

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

584

Кстати, коллеги, одному мне кажется, что в теории этногенеза Лев Николаевич переложил героические стихи батюшки на язык исторической науки?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+2

585

gandalf

B реакции водорода с хлором коэффициент размножения меньше единицы, именно поэтому для неё совершенно необходим внешний источник света.

Фотон необходим для инициирования цепи - диссоциации молекулы хлора. Далее идёт обычная цепная неразветвлённая реакция.
Реация деления ядра U (235) это хороший пример разветвлённой цепной реации, в элементарном акте деления выделяются 2 (если не ошибаюсь) нейтрона.

0

586

gandalf написал(а):

Причем, победитель в этой конкуренции обладал как самыми передовыми для своего времени технологиями войны**.

Безусловно. Но победителем стали именно монголы с Чингисханом. Почему-то, что бы об этом не утверждали толкователи  ССМ :rolleyes:

Кстати, коллеги, одному мне кажется, что в теории этногенеза Лев Николаевич переложил героические стихи батюшки на язык исторической науки?

Может, не только стихи :), и не переложил, а ими вдохновился.

Странное впечатление производит на северянина Одесса. Словно какой-нибудь заграничный город, русифицированный усердным администратором. Огромные кафе, наполненные подозрительно-изящными коммивояжерами. Вечернее гуляние по Дерибасовской, напоминающей в это время парижский бульвар Сен-Мишель. И говор, специфический одесский говор, с измененными удареньями, с неверным употребленьем падежей, с какими-то новыми и противными словечками. Кажется, что в этом говоре яснее всего сказывается психология Одессы, ее детски-наивная вера во всемогущество хитрости, ее экстатическая жажда успеха. В типографии, где я печатал визитные карточки, мне попался на глаза свежий номер печатающейся там же вечерней одесской газеты. Развернув его, я увидел стихотворение Сергея Городецкого с измененной лишь одной строкой и напечатанное без подписи. Заведующий типографией сказал мне, что это стихотворение принесено одним начинающим поэтом и выдано им за свое.

Несомненно, в Одессе много безукоризненно-порядочных, даже в северном смысле слова, людей. Но не они задают общий тон. На разлагающемся трупе Востока завелись маленькие юркие червячки, за которыми будущее. Их имена – Порт-Саид, Смирна, Одесса.

http://hallenna.narod.ru/gumilev_afr_dn.html

Вы все, паладины Зеленого Храма,
Над пасмурным морем следившие румб,
Гонзальво и Кук, Лаперуз и де-Гама,
Мечтатель и царь, генуэзец Колумб!

Ганнон Карфагенянин, князь Сенегамбий,
Синдбад-Мореход и могучий Улисс,
О ваших победах гремят в дифирамбе
Седые валы, набегая на мыс!

А вы, королевские псы, флибустьеры,
Хранившие золото в темном порту,
Скитальцы арабы, искатели веры
И первые люди на первом плоту!

И все, кто дерзает, кто хочет, кто ищет,
Кому опостылели страны отцов,
Кто дерзко хохочет, насмешливо свищет,
Внимая заветам седых мудрецов!

Однако пятнадцать лет, проведенных в узилище безвинно, должны были напрочь вычистить из головы любого человека романтику.

0

587

У Серафимовича (классический литературный пример того, что пассионарность заразительна):

Все смотрели, не спуская глаз, на Кожуха, - у него был секрет разрешить вопрос жизни и смерти: он обязан указать выход, выход - все это отчетливо видели - из безвыходного положения.

Подмываемый этими тысячами устремленных на него требующих глаз, чувствуя себя обладателем неведомого секрета жизни и смерти, Кожух сказал:

- Товариство! Нам нэма с чого выбирать: або тут сложим головы, або козаки сзаду всих замучут до одного. Трудности неодолимые: патронов нэма, снарядов к орудию нэма, брать треба голыми руками, а на нас оттуда глядят шестнадцать орудий. Но колы вси, как один... - Он с секунду перемолчал, железное лицо окаменело, и закричал диким, непохожим голосом, и у всех захолонуло: - Колы вси как один ударимо, тоди дорога открыта до наших.

То, что он говорил, знал и без него каждый последний солдат, но, когда закричал странным голосом, всех поразила неожиданная новизна сказанного, и солдаты закричали:

- Як один!! Або пробьемось, або сложим головы!

0

588

Ага.
Только форсировали Сиваш и брали Перекоп не пассионарные голодранцы, а закаленная в боях умелая армия, с артиллерией и танками. Подготовленная и вооруженная на уровне австрияков и итальянцев времен Великой войны (до немце-англо-французов, конечно, не дотягивали).
У нас было по три батареи на дивизию, 4 боекомплекта и 30 запасных авиамоторов испано-сюиза. Но если вступаешь в заключительный этап Гражданской войны, бывает сложно остановиться.
Или, если в цифрах, пассионарные голодранцы пропали, а вместо них появились примерно такие части:
Ударная огневая бригада "имеет батарею шестидюймовых гаубиц, две лёгких батареи, два отряда броневиков (ещё отряд танков, но в боях он не успел принять участие), более 180 пулемётов на 5,5 тысяч человек, огнемётную команду, бойцы одеты с иголочки и поражают выучкой даже англичан, командиры получили кожаную форму".

Отредактировано Melik-2 (06.08.2017 12:45:46)

+1

589

Вот все-таки почему, как я где-то вижу пассионарность, так сразу рядом вижу "а еще у пассионариев был пулемет максим, а у других нет"?

+2

590

Цепные реакции, рассмотренные в рамках этногенезного формализма
Часть 1. Образование этноса HCl

Жили-были два протоэтноса - H_2 и Cl_2. В момент времени Т_0 в результате пассионарного толчка, в роли которого выступил залетный из глубин космоса квант радиации, в протоэтносе Cl_2 народились два радикальных пассионария Сl_точка. Вступив в экзогамные отношения с представителем протоэтноса H_2, эти пассионарии породили двух представителей этноса HCl и двух не менее радикальных пассионариев H_точка. После чего в момент времени Т_1 пассионарии H_точка тоже вступили в экзогамные отношения с представителями протоэтноса Cl_2, в результате чего на свет появились еще два представителя этноса HCl и парочка пассионариев Сl_точка. Далее, в момент времени Т_2 пассионарии Сl_точка поступили точно так же, как и их предшественники в момент времени Т_0, что привело ровно к таким же, как и во времена Т_0, последствиям. В момент времени Т_3 новорожденные пассионарии H_точка не стали оригинальничать и добились результатов, полностью совпадающих с полученными во времена Т_1. И продолжалось это до тех пор, пока протоэтносы не кончились совсем. Новый этнос HCl порождать пассионариев отказался и пребывал в гомеостазе.
Рассмотренные нами процессы наглядно показывают, что этногенез может происходить и без экспоненциального роста числа пассионариев.

Считаю свою приятным долгом выразить благодарность Dr. gandalf за идею, послужившую толчком для проведения данного исследования.

0

591

Melik-2 написал(а):

Только форсировали Сиваш и брали Перекоп не пассионарные голодранцы,

Вы слишком торопитесь. Даже Гумилев не анализировал  историю позже изгнания французов.

0

592

тридевятый написал(а):

Рассмотренные нами процессы наглядно показывают, что этногенез может происходить и без экспоненциального роста числа пассионариев.

Попытка рассмотреть процессы этногенеза и сделанное  Вами заключение показывают несколько иное.

0

593

Nestor написал(а):

Вы слишком торопитесь. Даже Гумилев не анализировал  историю позже изгнания французов.

А что, книга Срерафимовича "Железный поток" про заразных пассионариев разве не про Гражданскую войну в России? Вот и я привел данные про пулемет максим именно в эти годы.
Почему-то у пассионариев вечно в руках оказывается какое-то совершенно осязаемое материальное и/или организационное преимущество.

0

594

Melik-2 написал(а):

А что, книга Срерафимовича "Железный поток" про заразных пассионариев разве не про Гражданскую войну в России?

Книга Серафимовича про гражданскую войну  в России. Но она не про заразных пассионариев.
Хотя никто Вам не мешает думать именно так. И это тоже не заразно. Или заразно.

0

595

Nestor написал(а):

Книга Серафимовича про гражданскую войну  в России. Но она не про заразных пассионариев.
Хотя никто Вам не мешает думать именно так. И это тоже не заразно. Или заразно.

????

Nestor написал(а):

У Серафимовича (классический литературный пример того, что пассионарность заразительна):

0

596

Melik-2 написал(а):

А что, книга Срерафимовича "Железный поток" про заразных пассионариев разве не про Гражданскую войну в России? Вот и я привел данные про пулемет максим именно в эти годы.
Почему-то у пассионариев вечно в руках оказывается какое-то совершенно осязаемое материальное и/или организационное преимущество.

Здравствуйте, Мелик!
Угу. Самое удивительное, что те же британцы еще с кремневыми ружьями ухитрялись и над европейцами подобное учинять. Например, при Фонтенуа (1745), при Миндене (1759) и при Ватерлоо (1815). Последнее (в киноверсии) можно увидеть на видео, начиная с 5:30.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

P.S. Кстати, последним сражением британцев по этой схеме была битва у Монса в августе 1914 г. Но там им в конце концов пришлось отойти - армия фон Клука к тому моменту охватывала их с трех сторон

Отредактировано gandalf (06.08.2017 15:54:15)

0

597

Некий Петр Алексеевич, увидев, что русским войскам не хватает пассионарности устойчивости, совершенно сознательно сделал упор на огнестрельное оружие и артиллерию.
Поэтому русские, усевшись в редутах, устроили форменный холокост прорывающимся шведским каролинерам.
Неподалеку от Полтавы дело было.

Но все равно, главное возражение против пассионарности - это отсутствие четкого определения. Что такое и откуда возникает.
Совершенно ненаучная штуковина
Но невозможно отрицать, что в молодости лично у меня Лев Гумилев зашёл просто на ура. Откровение, особенно после замшелой советской версии истории. Тогда же я зачитывался Суворовым, и с жаром готов был отстаивать его правоту и в главном, и в деталях.

+1

598

Melik-2 написал(а):

Тогда же я зачитывался Суворовым, и с жаром готов был отстаивать его правоту и в главном, и в деталях.

Ну так это многое объясняет.

0

599

Melik-2 написал(а):

Почему-то у пассионариев вечно в руках оказывается какое-то совершенно осязаемое материальное и/или организационное преимущество.

Ну типа как у Гитлера.

0

600

reductio ad hitlerum
Последний рубеж.

+1


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.