КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.


Критика концепции этногенеза.

Сообщений 1 страница 30 из 636

1

Периодически, по случайным обстоятельствам, возникает внутренняя потребность обратиться к трудам Гумилева. Сейчас этими обстоятельствами явилось упоминание уважаемым gandalf-ом результатов опроса по методике Хофстеде и мнение  A_Safin2 о неизменности (по большому счету) этики в Китае, равно как и неизменности государственного управления:

Возьмите любой период от раннего европейского Средневековья (5-6 век) и вплоть до Нового времени (17-й век). Весь этот период в Китае действовала приблизительно одна и та же система управления (император + разветвленная чиновничья система, для назначения на должность нужно сдавать экзамены, причем происхождение претендента роли не играет).

Думаю, не ошибусь, и из этого высказывания можно сделать вывод, что Китай имеет многотысячелетнюю историю и может служить примером исторической преемственности.
Желания пересказывать даже основы теории этногенеза Л.Н.Гумилева у меня нет, она вся изложена в его книгах, я их, естественно, периодически просматриваю - получаю чисто эстетическое удовольствие от его лексики и  способа доказательств.
Заинтересовала меня критика его концепции - а вдруг я тоже что-то не понимаю и глубоко заблуждаюсь.
Решил - и вперед-вперед!  :rolleyes:
Начало - https://scepsis.net/library/id_2679.html

Раздел на сайте: Расизм, Лженаука, Лжеученый Гумилёв.
Виктор Шнирельман
Наука и этика, или Могут ли ученые избежать ксенофобии?

Не вижу необходимости пересказывать начало, там, где автор мягко и ненавязчиво причисляет Гумилева к тем, кто не знает, как вести себя в новой постмодернисткой ситуации, несвободным от предрассудков, ксенофобом, сциентиистом,  полностью игнорирующим свою социальную роль и свободным от каких-либо моральных ценностей и обязательств, ученым, развивающим арийскую идею и вообще -"сознательно создающим "великий этнонациональный нарратив", основанный на идеях этногенеза и этнической истории ради обещанных заказчиками материальных благ."
Апофеоз статьи, собственно то, ради чего статья писалась:

Иной раз ученый высказывает некую идею в качестве научной гипотезы. Однако вместо того, чтобы заняться обоснованием этой идеи, в следующей своей работе он уже выдает ее за устоявшуюся теорию и в качестве таковой предлагает ее своим коллегам. Чтобы не портить отношения с уважаемым коллегой, те соглашаются быть участниками этой небезобидной для науки игры, и «теория» обретает право на существование. Наиболее ярким представляется случай с Л. Н. Гумилевым, чья грандиозная, хотя и слабо обоснованная фактами теоретическая конструкция стала в постсоветское время законодательницей моды, и сегодня редкий дискурс обходится без использования заимствованных из нее идей или терминологии. Решающую роль здесь, разумеется, сыграл тот факт, что при поддержке влиятельных чиновников эта концепция была запущена в общество и, прежде всего, систему образования. А это оказало мощное давление на ученых, и мало кто сумел не поддаться ему. Тем самым мы вновь возвращаемся к рассмотренному выше второму фактору, говорящему об отсутствии непроходимой стены между обществом и наукой и об обратном влиянии общественных настроений на ученого.

Случай с концепцией Гумилева заставляет ставить вопрос и о седьмом факторе, связанном с отсутствием у нашей научной общественности интереса к истории идей, с незнанием или слабым знанием истории своей науки. Ведь, по сути, упомянутая концепция не столько развивала какие-либо новые идеи или подходы, сколько возрождала те давно отброшенные и забытые идеи, которые будили воображение читающей публики ровно сто лет назад. С развитием научного знания в течение XX века эти идеи не раз подверглись критике и были опровергнуты. Однако, будучи связаны с шовинистической историографией и получив поддержку у нацистских ученых, эти идеи во второй половине XX века замалчивались советской наукой, как замалчивалась и их критика, ибо считалось, что эта малоприятная страница давно перевернута и ее следует навсегда вырвать из памяти. В частности, у нас крайне слабо известен опыт германской науки эпохи нацизма, включая этнологию и антропологию. Между тем сегодняшняя действительность показывает, что короткая память мстит своим недальновидным носителям. И немало наших современников весьма бы удивило сходство ряда идей, распространенных сегодня в научном и медийном пространстве России, с теми, что разделялись учеными в нацистской Германии.


Автор -советский и российский археолог, этнолог и антрополог, автор ряда изданий этно-политологической тематики. Доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии имени Н. Н. Миклухо-Маклая РАН.
На 2013 год, наряду с Валерием Тишковым, наиболее цитируемый исследователь по тематике «межэтнические отношения» по индексу РИНЦ[1].

И это "критика".  Т.е. какой плохой Гумилев. Ну просто плохой и всё. "Верьте мне, люди!"

По сути, из этого потока можно выделить для исследования всего лишь один фрагмент:

Ведь, по сути, упомянутая концепция не столько развивала какие-либо новые идеи или подходы, сколько возрождала те давно отброшенные и забытые идеи, которые будили воображение читающей публики ровно сто лет назад. С развитием научного знания в течение XX века эти идеи не раз подверглись критике и были опровергнуты.


В таких случаях, прежде чем критиковать и утверждать, что были опровергнуты, считается корректным указать - какие конкретно идеи, в каких конкретно работах , на какой странице и в каком году изданных. Нет ни одной ссылки.
Чистой воды донос.

Отредактировано Nestor (16.07.2017 16:38:13)

0

2

Следующая статья -

К критике концепции Л.Н. Гумилева

Владимир Кореняко 
«Предложенный здесь краткий анализ идеи “космического фактора” как квинтэссенции “пассионарной теории этногенеза” обнаруживает такой уровень дилетантизма Л.Н. Гумилева, который, возможно, в другое время или в ином обществе навсегда похоронил бы репутацию ученого». 
1 ноября 2012


Собственно текст:

К критике концепции Л.Н. Гумилева

Введение

Почти треть столетия для значительной части образованной российской аудитории Лев Николаевич Гумилев — тот автор, которого раньше было принято называть «властителем дум», а в наши дни — «культовой фигурой».

Интересно, что в различные периоды новейшей истории Л.Н. Гумилев был популярен в совершенно разных сегментах общества. В годы «перестройки» и агонии СССР он пользовался большой симпатией у интеллигенции, поддерживавшей антикоммунистические и либеральные лозунги. И это понятно, потому что в те годы Л.Н. Гумилев представлялся прежде всего жертвой тоталитарного режима. Его крупные историософские сочинения до второй половины 1980-х годов не публиковались нормальным способом; они были альтернативой и вызовом официальным дисциплинам — марксистско-ленинской социологии («историческому материализму»), историографии и этнографии.

После кончины Л.Н. Гумилева и вхождения ельцинского режима в фазу кризиса, когда в общественном сознании либеральные идеи были заметно потеснены шовинистическими и изоляционистскими настроениями, многое из наследия Л.Н. Гумилева обрело новую и широкую популярность в «национал-патриотическом» сегменте российской идейной жизни.

https://scepsis.net/library/id_3308.html
Если предыдущая статья ни на что не ссылается и лишь общими словами, полными священного негодования,  утверждает, что Л.Н. Гумилев просто бяка, то эта пытается - опять же без ссылок - критиковать, наряду с самой личностью, и идею.
Может, я буду перескакивать, и начну с этого фрагмента:

Еще существеннее — и на это почти не обращают внимания историки — то, что иудаизация Хазарии не подтверждается археологически. Археологические памятники, которые можно связать с евреями и иудаизмом, обнаружены лишь на западной окраине каганата — в Крыму и на Таманском п-ове. На основной территории Хазарии их нет. Этот историко-археологический парадокс специалисты сегодня не могут объяснить, а неспециалистам он неизвестен или неинтересен (Флеров, Флерова 2005: 185—206).

Ссылок на работы Флерова и Флеровой и расшифровок с инициалами я не нашел. Зато видно, что автор статьи, очевидно, по идейным соображениям, не ознакомился с работой Гумилева

Памятники хазарской культуры в дельте Волги Опубликовано в Сообщения государственного Эрмитажа. - М. - Л.. 1965. - Т. ХХVI.  С. 49-51.

Вот эта работа:
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article37.htm

Все находки сделаны на буграх не ниже абсолютной отметки минус 16 м. Это подтверждает, что воды Каспия в XIV веке доходили до абсолютной отметки минус 19 м, а с нагонами до минус 17 м. Становится понятным, почему следы хазарских жилищ обнаружены на вершинах бугров, далеко от воды. В дельте и ныне наиболее распространенный строительный материал - необожженный кирпич. Он дешев, хорошо сохраняет тепло, но нестоек. Хижины казахов расползаются, как только с них снята камышовая крыша, и остаются лишь убитые глиняные полы. Такие же полы с керамикой VII-IX веков найдены нами на многих буграх центральной дельты. Надо думать, что хазарские поселки по характеру не отличались от современных казахских и татарских деревень. Не отличались и занятия жителей: рыбная ловля, охота, садоводство и отгонное скотоводство.
В лабиринте протоков дельты хазары были неуязвимы для всех врагов. Святослав, судя по его маршруту, ограничился уничтожением еврейской общины в Итиле, а его союзники, гузы, хотя и засеяли черепками своих сосудов всю Хазарию, оккупировали ее недолго. Это видно из того, что примесь гузской керамики к местной на всех исследованных нами буграх незначительна.
Последнее упоминание о хазарах относится к XIII веку, когда они названы в перечислении народов, завоеванных монголами [+6]. Очевидно, они еще ютились в дельте Волги.

(Естественно, это фрагмент)

Теперь о евреях в Хазарии.
У Гумилева этому посвящены главы работы Зигзаг истории:
ЗИГЗАГ ИСТОРИИ
Л. Н. Гумилев
Опубликовано // Л.Н. Гумилев. Этносфера: История людей и История природы. – М.: Экопрос, 1993. - 544 с. - 366 с.
http://gumilevica.kulichki.net/articles … le60text13

Но когда законы Ирана заменил шариат, а шахов - назначенные эмиры (уполномоченные), евреи вновь обратились к поискам "земли обетованной". Сами они представляли себе эту миграцию так: "И было в лето 4450 (т. е. в 690 г.), и усилилась борьба между исмаильтянами и персами в ту пору, и были поражены персы ими (арабами), и пали они под их ноги, и спаслись бегством многочисленные евреи из страны Парас, как от меча, и двигались они от племени к племени, от государства к другому народу и прибыли в страну Русию и землю Ашкеназ и Швецию и нашли там много евреев..." [5, с. 78-79] [+13].

Этот текст показывает многое. Страна Русия уже была в VII в.; в Германии (Ашкеназ) и Швеции, еще языческой, есть еврейские колонии, а вот Хазарии в списке нет, хотя в 737 г. арабский завоеватель будто бы принудил "персов-огнепоклонников, хазар, поклонявшихся тельцу, и некоторых исполнявших закон Мусы" принять ислам [+14]. На самом деле это было только пожелание Мервана II, оставшееся без последствий. А в 690 г. хазары под предводительством тюркютов по происхождению, принцев царственного рода Ашина, ставших ханами Хазарии, громили Закавказье и удерживали до 693 г. Дербент. Как же евреи могли не заметить такую сильную державу? - Только не видя ее!

Значит, путь еврейских эмигрантов из Ирана пролегал не через северокавказские степи, в те годы обагренные болгарской и аланской кровью, а только через Малую Азию и Черное море к устью Днепра и в Русию, а оттуда - в земли, где уже были колонии западной ветви евреев, оставшихся в Европе после распада Римской империи.

Но если так, то кто в Хазарии "исполнял закон Мусы"? Очевидно, те евреи, которые бежали на Кавказ вместе с маздакитами. Они в 690 г. очень хорошо помнили кровавые столкновения внутри еврейской общины Ирана, с полным на то основанием опасались своих соплеменников и отказали им в убежище. Зато их потомки в VIII в. поступили по-иному, так как маздакитская трагедия была забыта потомками ее участников.

У хазар в VIII в.

Итак, сирийские Омейяды оказались врагами обеих ветвей иудеев: маздакитской и ортодоксальной. Первые были союзниками хазар, вторые обрели убежище среди христиан. Такая расстановка сил дает право заключить, что во время сражения за Константинополь в 717-718 гг., когда Лев Исавр сжег арабскую эскадру "греческим огнем" и отбросил изнуренную голодом сухопутную армию от стен столицы, евреи сражались на стороне христиан.

Силы арабов были скованы на всех фронтах. В Испании в 718 г. непокорившиеся христиане образовали королевство Астурию. В Средней Азии тюргеши договорились с Китаем, заключили мир с Тибетом, союзником халифата, и поддержали восстание согдийцев, только что завоеванных, но не смирившихся. Хазары же принудили арабскую армию к отступлению и перенесли военные действия сначала в Азербайджан, потом в Армению (721-722 гг.), им помогли уцелевшие огнепоклонники-персы и поклонники Мусы - евреи. Вождь евреев, носивший тюркское имя Булан (Лось), отличился в этом походе, вследствие чего повел себя самостоятельно: он восстановил еврейские обряды для своего народа [+15].

"Обращения хазар" в иудаизм не было, да и быть не могло, так как в средние века прозелитические религии - христианство и ислам - резко противопоставлялись древним религиям, где к исполнению культа допускались только члены рода, даже в том случае, если род вырос в этнос. Персом-огнепоклонником или индусом - членом высшей касты надо было родиться, но нельзя было стать. Если же возникала необходимость принять в свою среду чужого или приобщить к себе иное племя, то выдумывались фальшивые генеалогии, чтобы оправдать нарушение принципа. Так, шах Иездегерд, решив увеличить конное войско, предложил армянским нахрарам стать зороастрийцами на том основании, что эти знатные люди вели происхождение от парфян - Аршакидов. Когда же те отказались отречься от христианства, дело заглохло.

В своих работах Л.Н. Гумилев постоянно ссылается на источники, и в этой работе тоже

[+12] Ши'ат Алий - партия Алия, или "пристрастные".

[+13] Авторство текста приписано известному хронисту и врачу Иосифу б Иегошуа Га-Когену, жившему в XVI в, но имевшему в своем распоряжении более ранние рукописи.

[+14] И. Берлин полагает, что именно это событие заставило евреев покинуть Хазарию и перебраться на Запад [см.: 5, с. 79].

[+15] Основания для датировки, которые привел М. И. Артамонов, противоречивы. В описании набега хазар на Закавказье под предводительством Булана упомянуты путь в Д-р алам, "под которым видят Дарьял", и город Ардвил, т. е. Ардебиль [3, с. 269]. М. И. Артамонов сопоставил этот набег с вторжением хазар в Азербайджан в 731 г, когда хазары, после некоторых успехов, были разбиты арабами. Это не соответствует рассказу об удаче Булана. Затем арабы захватили у хазар "знамя в виде медного изображения" [там же, с. 215], чего не могло быть у иудеев. Наконец, предводителем хазар был сын кагана - Барджиль, а отнюдь не иудей, как и мать его - ханша Парсбит ("тигриная морда" - [см.: 30]). Видимо, следует предпочесть более раннюю дату - 718 г., что не противоречит известным и установленным фактам. Равно и путь Булана истолкован неточно Дар алам - буквально "врата мира" (перс-араб.) - это не Дарьял, а Дербент - буквально "запертая дверь" (перс.). В 718 г. эта крепость была освобождена хазарами от арабов.


Так что и источники, и археология - есть.

"Дайте, братцы, отдохнуть!" :rolleyes:

0

3

Теория Гумилева за пределами нашей страны мало кому интересна. Но и у нас она тоже имеет не самую лучшую репутацию. Откровенно говоря, если рассмотреть именно суть теории - вот это воздействие неведомых сил космического происхождения - сразу же ясно, что это тупик. Это уже не наука, а паранаука, действительно похожая на изыскания Фоменко. Даже популярность этих двух теорий среди "дилетантов определенного сорта", то есть людей образованных, но не являющихся профессиональными историками - сравнима. 

Вопрос о том, до какой степени книги Гумилева соответствуют реальной истории - это несколько иное. Вот что мне в свое время в глаза бросилось - местами видно, что автор пересказывает "исторические анекдоты", выдавая их за абсолют. Исторический анекдот далеко не всегда, конечно, является выдумкой, но всё-таки основной смысл таких анекдотов - это не рассказать о каких-то реальных событиях, а передать "дух времени", раскрыть образ того или иного исторического персонажа и т.п.. А у Гумилева всерьез пишется, что монголы не стали захватывать Афганистан, потому что какой-то воин на городской стене у них на глазах съел кусок сырого мяса и был принят за людоеда - и эта история упоминается в разных книгах даже.

Если говорить о Китае - Гумилев не знал китайского языка. Ни общепринятого, ни тем более тех, что существовали до Цинь-Ши-хуанди - того самого императора, которого показывают в фильме "Герой". Кстати, Ваше демонстративно-презрительное отношение к моему упоминанию об этом фильме и последующие фразы про "Семь самураев" - это всё не по делу. "Герой" - фильм отнюдь не универсальный, а насквозь китайский. Он не дает "условному европейцу" никаких готовых ответов, но позволяет немного прикоснуться к непонятным ценностям. Вот небольшой отрывок, из которого уже видно, что никакого аналога "про чекистов" быть тут не может в принципе:

Важна тут даже не столько картина на экране, сколько рассуждения героев. Что интересно, при всей условности фильма (а это притча, местами - сказка), слова Цинь Ши-хуанди  про то, что он искоренит излишние способы написания иероглифов - правда. Так действительно было сделано. Династия Цинь исчезла после смерти этого человека, но принцип "всё под одним небом" дожил до наших дней.

Так вот, Гумилев китайского языка не знал, и это не могло не сказаться на его книгах. Если судьба империи зависит от того, как именно истолковывают написание того или иного иероглифа - то нужно учитывать подобные "мелочи".

+2

4

A_Safin2 написал(а):

если рассмотреть именно суть теории - вот это воздействие неведомых сил космического происхождения - сразу

Сложность критики в том, что то, что Вы определили, это не суть теории.
Суть теории - это строгое определение - что такое этнос и что его изменение во времени связано с возникающей пассионарностью.

Если говорить о Китае - Гумилев не знал китайского языка.

Насколько я могу предположить, Вы его знаете? Ну если привели в пример этику Конфуция?

Ваше демонстративно-презрительное отношение к моему упоминанию об этом фильме и последующие фразы про "Семь самураев" - это всё не по делу.

Как я отношусь к Вашему упоминанию - дело Вашей фантазии. Я всего лишь утверждаю, что не надо делать выводы о национальном характере или историческим событиям  по художественным фильмам.

0

5

Вам на открыто уже пытались донести, но, получается, что блажен кто верует, тепло ему на свете.  :) Да?
Взгляды Гумилева не были приняты ни в нашем научном сообществе, ни за рубежом.
Эту теорию преподают в ВУЗах, но как одну из теорий и не во всех ВУЗах ее преподают, надо это тоже отметить.
Ничего в ней нет научного, сути нет совсем.
Даже "географических наук" из этого не получилось.

0

6

kamaz написал(а):

Вам на открыто уже пытались донести, но, получается, что блажен кто верует, тепло ему на свете.   Да?

Вот Вашими словами и пытались донести:
"-не были приняты ни в нашем научном сообществе, ни за рубежом.
-Ничего в ней нет научного, сути нет совсем."
Несли-несли, чуть не надорвались :rolleyes:
Вот хотя бы один довод, реальный из предыдущего противника:
"Гумилев китайского языка не знал, и это не могло не сказаться на его книгах."
Забыл спросить у A_Safin2  - а каких книг-то? И почему для его творчества нужно было обязательно знать китайский язык? А язык хазаров, хунну, басков, ирокезов, эскимосов, франков, готов, эллинов, фарси, пушту - не надо было? :rolleyes:

0

7

Возвращаясь к работе Владимира  Кореняко  - К критике концепции Л.Н. Гумилева - можно выделить  - грубо - основные направления критики работ Л.Н. Гумилева:

В целом историографическая критика Л.Н. Гумилева суммируется по четырем главным направлениям: 1) проблема «иудейско-хазарской химеры» и русско-хазарские отношения, 2) русско-половецкие отношения, 3) датировка и авторство «Слова о полку Игорёве», 4) русско-золотоордынские отношения. При всей важности этих направлений перед нами предстает картина, поражающая своей неполнотой. Вне существенной критики оказалось гумилевское понимание не только всех остальных событий российской истории, но практически всей истории зарубежных стран и народов.

Большинство критических статей, которые писались представителями академической науки, было направлено не против сочинявшихся Л.Н. Гумилевым «степных трилогий» и иных «историографических панорам», а против «пассионарной теории этногенеза».


И нигде - ну во всяком случае мне не попадалось, хотя не могу сказать, что я искал специально - никто не подвергал сомнению теорию Гумилева из-за незнания им китайского языка :rolleyes:

Отдельно - и в статье об этом есть попытки говорить прямо - Гумилеву ставится в вину его антисемитизм в личной жизни (по рассказам его "друзей"?), более того -

В итоге этого сопоставления можно дать утвердительный ответ на вопрос: «Был ли Л.Н. Гумилев антисемитом?» Конечно, это чувство не было маниакальным, непреодолимым. Антисемитизм Л.Н. Гумилева был вполне управляемым и проявлялся ситуативно, т.е. имел самую распространенную и банальную форму.Возможно, ситуативность поступков и высказываний — ключ и к другим эпизодам личной и творческой биографии Л.Н. Гумилева.

Отмечая это, должен сказать, что среди порядочных людей, а в высшем академическом сообществе на мой взгляд таких большинство,  ничто не вызывает большей брезгливости, чем антисемитизм, и здесь Гумилеву не позавидуешь - испачкать человека легко, а отмыться - ну очень трудно. Без собственного унижения, когда приходится оправдываться в том, в чем, как говорят, ни ухом, ни рылом.
Я абсолютно не знал ни близкого окружения Гумилева, ни лично его друзей или врагов, и с этой семьей знаком лишь по творчеству его родителей, но в тех его книгах, которых я читал, я не нашел ни одной даже строки или фразы, которая характеризовала его как антисемита или ксенофоба вообще.

Интересна  критика концепции Гумилева его давним противником:
Козлов В.И. Пути околоэтнической пассионарности. (О концепции этноса и этногенеза, предложенной Л.Н. Гумилевым).
Пока я нашел его книгу только в неудобном формате - http://journal.iea.ras.ru/archive/1990s … 1990_4.pdf

Вот у кого Вам, kamaz, надо учиться критике :rolleyes:
Вот что пишет Козлов:

Там дано краткое определение понятия «этнос», которое теперь, спустя 20 лет, отнюдь не кажется мне совершенным, но оно отражает сущность моего (да и не только моего) понимания этноса и потому его целесообразно привести полностью. Вот оно: «Народ, или этническая общность, — социальный организм, сложившийся на определенной территории из групп людей при условии уже имевшейся у них или достигнутой ими по мере развития различных связей (хозяйственных, культурных и др.) общности языка, общих черт культуры и быта, особенностей психического склада, а если эти группы резко отличались в расовом отношении, то и значительной
метисации их. Основными признаками этнической общности являются: этническое самосознание и самоназвание, язык, территория, особенности культуры,определенная форма социально-территориальной организации или стремление к созданию такой организации. Эта формулировка не отражает, конечно, всего многообразия действительности и для своего конкретного применения требует,
как видно из предыдущих разделов, тех или иных дополнений»


Можно, конечно, сослаться на то, что Гумилев посвятил выяснению того, что такое этнос, практически половину своей основной книги, на что сэр Козлов категорически утверждает -

Однако при внимательном чтении его монографии нетрудно заключить,
что никакого четкого понятия «этноса» у Л. Н. Гумилева нет

Интересно еще вот что - по моему мнению, Козлов просто отказывается внутри себя понимать теорию Гумилева, и, как всего непонятного, начинает пугаться настолько, что желает запретить:

Мысли Л. Н. Гумилева об «этногенезе» и о межэтнических контактах можно отнести к категории «явление», объяснить
которое хотя бы отчасти я попытаюсь в заключении к данной статье; изложение же этих мыслей на бумаге и преподнесение их массовому читателю — это его «деяние», касающееся уже не только его совести. В принципе я стою за плюрализм мнений, но с условием, что выразители этих мнений достаточно ясно понимают, к чему эти мнения ведут и не являются ли они в чем-то вредными;
в противном случае их, очевидно, лучше не выражать.

0

8

Еще из Козлова:

Чего в трактате Л. Н. Гумилева, к сожалению, нет, так это признания хотя бы гипотетической возможности мирного сосуществования и тем более плодотворного сотрудничества различных народов или этнических групп; в нем нет ничего ни об этнообъединяющих идеях мировых религий (буддизма, христианства, ислама), ни об идеях интернационализма. Все это, насколько можно понять, чуждо его воззрениям, его строю мыслей, основанному на представлении о биологическо-энергетической природе этноса, о различном ритме этни-
ческих «нолей».При прочтении трактата Л. Н. Гумилева у меня не раз возникали мысли о том, почему в наше время могла появиться такая мрачная, во многом одиозная по своей сути концепция. И я пришел к выводу, что это в какой-то степени связано с особенностями личной и творческой биографии Л. Н. Гумилева.
.......................
Говорят: «понять — значит простить». В данном случае это не так, и, даже частично «поняв» причины появления одиозной концепции, трудно «извинить»,а тем более «хвалить» ее автора за «оригинальность» идей. Думаю, что в нормальных условиях научной жизни попытка Л. Н. Гумилева популяризовать такую концепцию этноса, этногенеза и межэтнических отношений вряд ли пошла бы дальше публикации серии статей в журналах естественногеографического профиля; вероятно, и естественники скоро заметили бы, что использование физико-энергетических и биолого-географических понятий не должно приводить к выводу о естественности уничтожения иноэтнических групп, снятию скальпов с детей и т. д. Идеи естественности кровавых межэтни еских конфликтов не были бы приняты и на Западе, где к националистической пропаганде относятся с очень большим осуждением, поэтому целесообразность публикации данной книги Л. Н. Гумилева в университетском издательстве для студентов и широкого круга читателей, тем более без должных комментариев, представляется мне сомнительной.

0

9

Nestor написал(а):

Сложность критики в том, что то, что Вы определили, это не суть теории.
Суть теории - это строгое определение - что такое этнос и что его изменение во времени связано с возникающей пассионарностью.


И вот как возникает пассионарность:

https://www.e-reading.club/chapter.php/17525/143/Gumilev_-_Drevnyaya_Rus'_i_Velikaya_step'.html

И, наконец, пассионарный толчок описан как облучение плода в утробе. Это именно тот феномен, который порождает мутации. Выдумать такое невозможно, а поверить женщине, утверждающей это, трудно.


Во что мне лично трудно поверить - так это в то, что подобные пассажи, "объясняющие" грандиозные исторические процессы, можно увидеть в книге, автор которой является профессиональным ученым. Но факт, как говорится, налицо. Чистой воды facepalm.

Насколько я могу предположить, Вы его знаете? Ну если привели в пример этику Конфуция?


Нет, я его не знаю. Но ведь я не претендую на то, что мне ведома скрытая пружина, двигающая историей, в частности, историей Китая. Пример конфуцианства - это пример наличия самой этики, это вовсе не значит, что я претендую на сколько-нибудь полное знание нюансов. Я, видите ли, в данном случае нахожусь в весьма выгодном положении критика - и намерен воспользоваться всеми преимуществами данного положения.

Как я отношусь к Вашему упоминанию - дело Вашей фантазии. Я всего лишь утверждаю, что не надо делать выводы о национальном характере или историческим событиям  по художественным фильмам.


А Вы в курсе, что сами американцы, к примеру, считают, что для понимания их национального характера просто необходимо посмотреть "Унесенных ветром" (а еще лучше - книжку прочесть)? Более того, считается даже, что сама эта книга и фильм оказали влияние на историю США, возможно, не меньшее, чем Гражданская война.

В случае с "Героем" - это, помимо прочего, именно попытка китайских кинематографистов поведать миру о китайском национальном характере. Пренебрегать такими предложениями по меньшей мере глупо. Кроме того, Вы-то делаете выводы об исторических событиях по книгам, где можно прочитать вот такое, например:

https://www.e-reading.club/chapter.php/ … hunnu.html

Модэ немедленно начал обучать военному делу свою конницу и научил ее пользоваться стрелой, издававшей при полете свист . Он приказал всем пускать стрелы лишь вслед за его свистящей стрелой; невыполнение этого приказа каралось смертной казнью. Чтобы проверить дисциплинированность своих воинов, Модэ пустил свистящую стрелу в своего аргамака и не выстрелившим в великолепного коня приказал отрубить головы. Через некоторое время Модэ выстрелил в свою красавицу жену. Некоторые из приближенных в ужасе опустили луки, не находя в себе сил стрелять в беззащитную молодую женщину. Им немедленно были отрублены головы. После этого Модэ на охоте направил стрелу в аргамака своего отца, и не было ни одного уклонившегося. Увидев, что воины подготовлены достаточно, Модэ, следуя за отцом на охоту, пустил стрелу в него, и шаньюй Тумань в ту же минуту превратился в ежа – так утыкали его стрелы.


Неужели Вы не видите, что перед нами - сугубо художественный текст, точнее, художественный пересказ легенды? Этот пересказ Гумилев повторяет в разных книгах, фактически навязывая его, как документальную хронику.

+1

10

Nestor написал(а):

"Гумилев китайского языка не знал, и это не могло не сказаться на его книгах."
Забыл спросить у A_Safin2  - а каких книг-то? И почему для его творчества нужно было обязательно знать китайский язык? А язык хазаров, хунну, басков, ирокезов, эскимосов, франков, готов, эллинов, фарси, пушту - не надо было?


Не "книг-то", а "его книгах". Мне казалось, что Вы с этими книгами знакомы - "Хунну", "Хунну в Китае", "Древняя Русь и Великая Степь" и т.д.

Что касается вопроса о языкознании - ну да, надо было знать эти языки. А Вы как хотели? Как можно профессионально работать с источниками, не понимая, что там написано?  Вы бы порылись на "Скепсисе" - там такие претензии к Гумилеву, насколько я помню, наличествуют. Первые работы Гумилева вообще называли не имеющей научной ценности компиляцией переводов 19-го века.

+1

11

A_Safin2 написал(а):

Во что мне лично трудно поверить - так это в то, что подобные пассажи, "объясняющие" грандиозные исторические процессы, можно увидеть в книге, автор которой является профессиональным ученым. Но факт, как говорится, налицо. Чистой воды facepalm.


Вас позабавила интерпретация "желтого пса"? И Вы хотите сказвть, что Гумилев не имел права привести миф?

Что касается вопроса о языкознании - ну да, надо было знать эти языки. А Вы как хотели?

Переводами пользоваться нельзя? Или нельзя только Гумилеву?
И я правильно понял - нельзя было  определять пассионарный толчок без объяснения точного, наукой и экспериментами доказанного?
Т.е. Вы утверждаете, что пассионарных толчков, поскольку нет научного объяснения их возникновения, не существует в природе?

Модэ немедленно начал обучать военному делу свою конницу и научил ее пользоваться стрелой, издававшей при полете свист[181]

Что означает [181]?
Если использовать ссылки по источнику  http://gumilevica.kulichki.net/HPH/hph05.htm#hph05note1 ,
то под этой сноской значится -

Описание свистящих стрел см.: Kohalmi K.U. Uber die pfeifenden Pfeile der innerasiatischen Reiternomaden // Acta Orientalia. Budapest, 1953. Т. III. S. 45-70.

Вам знаком перевод этой книги?

Первые работы Гумилева вообще называли не имеющей научной ценности компиляцией переводов 19-го века

Да это не самое страшное, что ему ставили в вину. Козлова-то прочли? :rolleyes:
В тех критических статьях, которые я прочел, я такого не встречал, может, дадите ссылку?
То, что Вы пишите в качестве критики, это так, комариные укусы. Вот где настоящая критика:

Построения Гумилева вызвали резкие возражения. «Самообманом» назвал его теорию Б. А. Рыбаков, решительно отвергнувший старания автора «преуменьшить результаты татаро-монгольского вторжения в XIII в.»[13]. В. Чивилихин и А. Кузьмин усмотрели в концепции Гумилева «русофобско-спекулятивную сущность». Особенно возмутило критиков ограничение жизни этноса 1200-1500 годами. Хотя разделение русского народа на славянский и русский этнос продлевало жизнь последнему до XXI века, но и это не успокаивало его критиков. Они заявили, что цифра 1200 лет восходит к Н. Я. Данилевскому и К. Н. Леонтьеву, которых Кузьмин назвал почему-то «вульгарными материалистами-метафизиками», и что концепция Гумилева свидетельствует о сходстве его взглядов со взглядами еврейского философа XII в. Маймонида[14].

https://scepsis.net/library/id_87.html
Яков Лурье Древняя Русь в сочинениях Льва Гумилёва.
А как глава называется - это ж поэма!

Лженаука, Лжеученый Гумилёв, История России до XVIII в., Фальсификация истории

Почитайте на досуге, для оттачивания формулировок  :rolleyes:

Отредактировано Nestor (18.07.2017 19:01:49)

0

12

Nestor написал(а):

Вот у кого Вам, kamaz, надо учиться критике 
Вот что пишет Козлов:
Там дано краткое определение понятия «этнос», которое теперь, спустя 20 лет, отнюдь не кажется мне совершенным, но оно отражает сущность моего (да и не только моего) понимания этноса и потому его целесообразно привести полностью. Вот оно: «Народ, или этническая общность, — социальный организм, сложившийся на определенной территории из групп людей при условии уже имевшейся у них или достигнутой ими по мере развития различных связей (хозяйственных, культурных и др.) общности языка, общих черт культуры и быта, особенностей психического склада, а если эти группы резко отличались в расовом отношении, то и значительной
метисации их. Основными признаками этнической общности являются: этническое самосознание и самоназвание, язык, территория, особенности культуры,определенная форма социально-территориальной организации или стремление к созданию такой организации. Эта формулировка не отражает, конечно, всего многообразия действительности и для своего конкретного применения требует,
как видно из предыдущих разделов, тех или иных дополнений»

Можно, конечно, сослаться на то, что Гумилев посвятил выяснению того, что такое этнос, практически половину своей основной книги, на что сэр Козлов категорически утверждает -
Однако при внимательном чтении его монографии нетрудно заключить,
что никакого четкого понятия «этноса» у Л. Н. Гумилева нет
Интересно еще вот что - по моему мнению, Козлов просто отказывается внутри себя понимать теорию Гумилева, и, как всего непонятного, начинает пугаться настолько, что желает запретить:


Учусь :) Вы опять очередное открытие сделали? Ничего уважаемый Козлов В.И. не путается И это не критика это его пересказ.
Почти 50 лет назад. :)
Вот что чуть позже написали о "критике" Козлова В.И.
Со Скепсиса, который Вы упорно игнорируете.

Наиболее серьезной критической публикацией 1970-х годов стала статья В.И. Козлова (Козлов 1974: 72—85). Сейчас она интересна скорее как типичный пример теоретизирующей критики советского времени. В условиях господства «единственно правильной идеологии» и «общепринятой теории» этноса, когда миллионы людей охватывались системой «партийно-политического просвещения», критика утрачивала аналитичность. Конкретный критический анализ уступает место пересказу и сравнению с «общепринятыми взглядами». Это мы видим и в статье В.И. Козлова 1974 г.: из 14 страниц пять занимает пересказ Л.Н. Гумилева, две — пересказ положений исторического материализма, две — пересказ тезисов географического и биологического («биолого-психологического») детерминизма. И лишь остаток статьи можно оценить как собственно критику взглядов Л.Н. Гумилева.

Вторая особенность такой критики — ее незавершенность. Верно указав на то, что понятие пассионарной личности может быть отнесено к сфере психологии или даже психиатрии, В.И. Козлов приглашал разобраться в этом психопатологов (Козлов 1971: 79). В соответствии с этой логикой разбираться с внеземными факторами «пассионарных толчков» приглашались астрофизики, а обязанность дать оценку востоковедческим трудам Л.Н. Гумилева возлагалась на ориенталистов (Козлов 1992: 174). Тщетные призывы к экспертам производили странное впечатление. С одной стороны, велись и ведутся бесконечные разговоры о междисциплинарных исследованиях. С другой стороны, Л.Н. Гумилев бодро и самодовольно рассуждал обо всем, что только приходило ему в голову, не пользуясь советами экспертов.

Сдули пыль,  продолжение будет?

0

13

Nestor написал(а):

И Вы хотите сказвть, что Гумилев не имел права привести миф?

Имеет право,  если как миф,а не мифотворчеством заниматься.
Тоже никто не запрещает, но называют своими именами :)

0

14

kamaz написал(а):

Вы опять очередное открытие сделали? Ничего уважаемый Козлов В.И. не путается И это не критика это его пересказ.

Плохо учитесь. Это не его пересказ, а творчество Козлова. Повторяю ссылку на труды:
© 1990 г.
В. И . К о з л ов
ПУТИ ОКОЛОЭТНИЧЕСКОЙ ПАССИОНАРНОСТИ
(О концепции этноса и этногенеза,
предложенной Л. Н. Гумилевым)

http://journal.iea.ras.ru/archive/1990s … 1990_4.pdf

В соответствии с этой логикой разбираться с внеземными факторами «пассионарных толчков» приглашались астрофизики, а обязанность дать оценку востоковедческим трудам Л.Н. Гумилева возлагалась на ориенталистов (Козлов 1992: 174). Тщетные призывы к экспертам производили странное впечатление. С одной стороны, велись и ведутся бесконечные разговоры о междисциплинарных исследованиях. С другой стороны, Л.Н. Гумилев бодро и самодовольно рассуждал обо всем, что только приходило ему в голову, не пользуясь советами экспертов.

"Внеземные факторы"  пассионарных толчков - это всего лишь одна из гипотез Гумилева об их природе, которая, как я понял, для него была абсолютно неясна. Ничего странного в этом не вижу, поскольку Гумилев - не астрофизик, не генетик, не биохимик. Для меня самого  их происхождение  не имеет никакого значения.
Пока что ничего существенного критикующего саму концепцию взглядов Гумилева на этногенез я не нашел.
В чем, я думаю, разница в подходе - когда я впервые услышал о Гумилеве (в связи с различными точками зрения на историю России),  первая книга, которую я прочел, была его монография - "Этногенез и биосфера земли". Многие критикующие его творчество сначала почему-то, услышав его фамилию, начали именно с критики, а до трудов так и не дошли.
Инересно, что одна из причин критики - "на западе его никто не читал" :rolleyes:
Зато с каким восторгом, я сужу по некоторым пользователям форума, принята "третья волна", которой восторгаются даже - по собственному признанию - не читая :rolleyes:

Имеет право,  если как миф,а не мифотворчеством заниматься.

В чем мифотворчество Гумилева? Подробно и со ссылками? СлабО?

0

15

Nestor

Суть теории - это строгое определение - что такое этнос и что его изменение во времени связано с возникающей пассионарностью.

Вот определение этноса по Гумилёву:

Ну, а если найдется привередливый рецензент, который потребует дать в начале книги четкое определение понятия "этнос", то можно сказать так: этнос — феномен биосферы, или системная целостность дискретного типа, работающая на геобиохимической энергии живого вещества, в согласии с принципами второго начала термодинамики, что подтверждается диахронической хронологией исторических событий

Этот набор слов не является определением этноса. Его можно отнести к какому пожелаете челевеческому* сообществу: классу, партии, шайке, футбольной команде...

* - а если поразмыслить, то и к нечеловеческому.

0

16

Lesovik написал(а):

Вот определение этноса по Гумилёву:

Вот что бывает с теми, кто осуждает Пастернака, не читая.  :rolleyes: То, что привел Козлов, лишь один из аргументов  Гумилева в исследовании, что такое этнос. По простому, академическое (т.е. каноническое по Гумилеву) определение этноса не это. В особенности, если учесть, что после этого определения часть фразы убрана:
Если этого достаточно для понимания, то книгу дальше можно не читать.
Самое интересное, что не приведены и первые строки этого абзаца:
То, что на первый взгляд просто и легко, при попытке овладеть сюжетами, интересующими читателя, превращается в загадку. Поэтому обстоятельную книгу писать надо. К сожалению, мы не можем сразу предложить точные дефиниции (которые, вообще говоря, весьма облегчают исследование), но по крайней мере мы имеем возможность сделать первичные обобщения. Пусть даже они не исчерпают всей сложности проблемы, но в первом приближении позволят получить результаты, вполне пригодные для интерпретации этнической истории, которую еще предстоит написать
Вы не находите, что теперь приведенная Вами фраза звучит несколько по другому?

0

17

Из статьи Кореняко:

Еще существеннее — и на это почти не обращают внимания историки — то, что иудаизация Хазарии не подтверждается археологически. Археологические памятники, которые можно связать с евреями и иудаизмом, обнаружены лишь на западной окраине каганата — в Крыму и на Таманском п-ове. На основной территории Хазарии их нет. Этот историко-археологический парадокс специалисты сегодня не могут объяснить, а неспециалистам он неизвестен или неинтересен (Флеров, Флерова 2005: 185—206).

Nestor

Ссылок на работы Флерова и Флеровой и расшифровок с инициалами я не нашел. Зато видно, что автор статьи, очевидно, по идейным соображениям, не ознакомился с работой Гумилева

Памятники хазарской культуры в дельте Волги Опубликовано в Сообщения государственного Эрмитажа. - М. - Л.. 1965. - Т. ХХVI.  С. 49-51.

Вот эта работа:
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article37.htm
...
Так что и источники, и археология - есть.

Об источниках - чуть позже, а вот архелогии в упомянутой Вами статье нет:

6) 5 погребений, аналогичных обнаруженному в 1960 г., которые мы относим к хазарам (N 6, 15, 20, 23, 29).

В данной статье рассматривается только последний тип погребений.
...
в изголовье - сделанный на круге горшок, сохранившийся только в нижней части. На дне клеймо - крест, вписанный в круг.
...
в изголовье стояли два горшка: красный с узким горлышком, венчик которого не сохранился, и тоже красноватый снаружи с закоптелой верхней частью, покрытой горизонтальными полосками, прочерченными в глине, и с клеймом на плоском дне. Клеймо изображало равноконечный крест, вписанный в круг.

Христианская символика в хазарских погребениях, мягко говоря,  никак не опровергает вывод Кореняко.

0

18

Nestor

Вот что бывает с теми, кто осуждает Пастернака, не читая.  :rolleyes: То, что привел Козлов...

Обижаете... Гумилёва читал, Козлова не читал.
Nestor

Самое интересное, что не приведены и первые строки этого абзаца:

То, что на первый взгляд просто и легко, при попытке овладеть сюжетами, интересующими читателя, превращается в загадку. Поэтому обстоятельную книгу писать надо. К сожалению, мы не можем сразу предложить точные дефиниции (которые, вообще говоря, весьма облегчают исследование), но по крайней мере мы имеем возможность сделать первичные обобщения. Пусть даже они не исчерпают всей сложности проблемы, но в первом приближении позволят получить результаты, вполне пригодные для интерпретации этнической истории, которую еще предстоит написать

Вы не находите, что теперь приведенная Вами фраза звучит несколько по другому?

Нахожу красивую словесную вязь и не более того. А хотел бы прочесть строгое определение этноса, которое, по Вашему утверждению, дал Гумилёв.

0

19

Не читая тему - рупь за сто! - тут про "идише"  :crazy:

0

20

Lesovik написал(а):

А хотел бы прочесть строгое определение этноса, которое, по Вашему утверждению, дал Гумилёв..

Т.е.  сами не хотите? :rolleyes:
Из критики:
Итоговым можно считать следующее определение этноса Гумилевым:

«Этнос – коллектив особей, выделяющий себя из всех прочих коллективов. Этнос более или менее устойчив, хотя возникает и исчезает в историческом времени. Язык, происхождение, обычаи, материальная культура, идеология иногда являются определяющими моментами, а иногда – нет. Вынести за скобки мы можем только одно – признание каждой особью: «Мы – такие-то, а все прочие – другие» (Гумилев Л.Н. Этногенез и биосфера Земли. Л., 1990. С. 95). Позже он дал еще одно определение, в которое опять-таки включил противостояние «мы – они»: этнос – это «природные коллективы людей с общим стереотипом поведения и своеобразной внутренней структурой, противопоставляющие себя («мы») всем другим коллективам («не мы»)» (Гумилев Л.Н. Конец и вновь начало. М., 1994. С. 60).

0

21

Скептик написал(а):

Не читая тему - рупь за сто! - тут про "идише"


Можно и про "идише". Как говорилось в одном рассказе О.Генри: "...мальчишка-газетчик, не торопясь, швырял в него банановыми корками и приговаривал: "И не хочется, да нельзя упускать такой случай!""

http://www.lechaim.ru/ARHIV/131/660.htm

Наиболее полно эта концепция получила свое развитие в трудах скончавшегося в 1992 году Л.Н. Гумилева оказавших значительное влияние на состояние умов современных российских антисемитов. Талантливый человек, с обширными познаниями в нескольких областях, Лев Николаевич при написании своих исторических трудов практиковал вещь, абсолютно недопустимую для историка, но возможную для любителя: там, где обрывалось изложение источников, он... «домысливал» историю, исходя из своих собственных версий. Яркий пример этого псевдонаучного подхода – одна из глав его труда «Древняя Русь и Великая степь» даже названа чуть ли не демонстративно: «В летописях есть не все». Впервые Гумилев соприкоснулся с хазарской историей в 1962 году, когда редактировал труд Артамонова. Вероятно, именно Гумилеву мы и обязаны разбросанными по всей книге его коллеги обличениями иудаистов-эксплуататоров, фразами о тлетворной роли иудаизма и паразитического характера хазарского государства.
...
Его теория заключалась в следующем. Первоначально хазары мирно соседствовали со славянами, взимая с них небольшую дань за защиту. Все изменилось, когда в стране появились «евреи-талмудисты», считавшие себя избранным народом и презиравшие всех остальных (кстати, Гумилев особо подчеркивал участие евреев в захвате рабов-славян). После того как власть в результате государственного переворота около 800 года захватил еврейский ставленник Обадия, отношения со славянами и русами испортились, поскольку иудейская верхушка Хазарии стремилась к их закабалению. (Заметим: из существующих источников сделать однозначный вывод, принадлежал ли Обадия к династии Ашина или нет, – не представляется возможным несмотря на безапелляционные заявления Л.Н. Гумилева.) А кроме того, он пытается доказать, что в Хазарии образовалась этническая химера, стремящаяся к мировому господству. Под химерой Гумилев как сторонник теории «чистоты крови» понимал этнос, возникший в результате смешанных браков. Что же касаемо обращения в иудаизм, то Гумилев повторяет неизвестно у кого взятую цитату о том, что иудаизм-де – религия не прозелитическая, а обращенные якобы считались «проказой Израиля». Поскольку цитированные выше слова были взяты из Талмуда, то перед нами (если цитата – подлинная) либо изречение одной из сторон давнего спора либо отражение ситуации, когда евреям было запрещено заниматься прозелитической деятельностью местными властями, что не было редкостью. Выбор Хазарии в качестве объекта исследования был далеко не случаен. Ведь главной целью Гумилева было показать, кто был друзьями Древней Руси, а кто – врагами. И автор не сомневался в том, что самым страшным ее недругом являлся «агрессивный иудаизм» как и в том, что именно Хазария оказалась «злым гением Древней Руси».

Гумилев всячески убеждал читателя в том, что иудеи проявили в Хазарии все коварство и жестокость своей натуры. Они захватили в свои руки баснословно выгодную караванную торговлю между Китаем и Европой. Путем смешанных браков иудеи проникли в среду хазарской знати. Хазарские ханы попали под влияние евреев, и те получили доступ ко всем государственным должностям. В конечном итоге иудеи произвели в Хазарии государственный переворот, и местная еврейская община превратилась в доминирующий социальный слой, осваивавший не природный, а антропогенный ландшафт (города и караванные пути). Поэтому Гумилев называл евреев колонизаторами хазарских земель. Так и возник «зигзаг» отклоняющийся от нормального этногенетического развития, и «на сцене истории» появилась «хищная и беспощадная этническая химера». Все последующие события в Хазарском каганате равно как и его внешнеполитическую деятельность, Гумилев изображает только в черных тонах, обусловленных «вредоносной деятельностью» иудеев.
...
Автор пытается представить хазар «угнетенным меньшинством» в Хазарии, где все мыслимые и немыслимые блага доставались якобы еврейским правителям и торговцам. Поддавшись на уловки мифологии «всемирного еврейского заговора», Гумилев с увлечением описывает будто бы заключенный договор хазарских иудеев и норманнов о разделе Восточной Европы, – «забывая» о принципиальной невозможности заключения подобного соглашения. Потом иудеи, естественно, договор нарушили и к началу Х века захватили все восточноевропейские земли, в результате чего «перед аборигенами восточной Европы стояла альтернатива: рабство или гибель». Кроме того, Гумилев всячески изобличает «агрессивный иудаизм» как важнейший геополитический фактор эпохи раннего средневековья, тем самым повторяя зады старой антисемитской теории о стремлении евреев к мировому господству и изредка бросая замечания, составившие бы честь любому автору нацистской газеты «Дер Штюрмер» – например, о «типично еврейской постановке вопроса, где не учитываются чужие эмоции».
...
Самое интересное, что нарисованная Гумилевым картина напоминает антисемитскую зарисовку первых лет власти большевиков: захватившие власть евреи удерживают ее с помощью иноземных наемников, низводя основную массу населения до положения скота и предоставляя невиданные преимущества евреям. В итоге Гумилев заключает, что чужеродный городской этнос, оторванный от земли и переселившийся в новый для себя ландшафт не мог поступать иначе, ибо само его существование в новых условиях могло быть основано только на жесточайшей эксплуатации окружающих народов. Таким образом, Гумилев изображает всю еврейскую историю в голусе как историю народа-эксплуататора.
...
Последователь Гумилева, литературный критик, ставший писателем В.В. Кожинов даже изобрел термин «хазарское иго», бывшее якобы намного опаснее монгольского, поскольку оно-де заключалось в духовном порабощении славян. Кожинов доказывал будто бы Русь при Святославе свергла то самое «хазарское иго». Что имеется в виду – не разъяснено: то ли хазары собирались открывать в каждом лесу по Макдоналдсу, то ли массово обращать славян в иудаизм...


Далее к еврейской теме еще придется вернуться.

+1

22

Nestor написал(а):

«Этнос – коллектив особей, выделяющий себя из всех прочих коллективов. Этнос более или менее устойчив, хотя возникает и исчезает в историческом времени. Язык, происхождение, обычаи, материальная культура, идеология иногда являются определяющими моментами, а иногда – нет. Вынести за скобки мы можем только одно – признание каждой особью: «Мы – такие-то, а все прочие – другие»

Фанаты ЦСКА* - коллектив особей, выделяющий себя из всех прочих коллективов. Этот коллектив более или менее устойчив, хотя возникает и исчезает в историческом времени. Язык, происхождение, обычаи, материальная культура, идеология иногда не являются определяющими моментами. Вынести за скобки мы можем только одно – признание каждой особью: «Мы – такие-то, а все прочие – другие»

Трансгендеры -  коллектив особей, выделяющий себя из всех прочих коллективов. Этот коллектив более или менее устойчив, хотя возникает и исчезает в историческом времени. Язык, происхождение, обычаи, материальная культура, идеология иногда не являются определяющими моментами. Вынести за скобки мы можем только одно – признание каждой особью: «Мы – такие-то, а все прочие – другие»

_____________________________
* Спартака, Реала, Челси и т.д.

+1

23

A_Safin2 написал(а):

Далее к еврейской теме еще придется вернуться.

И лучше не в пересказе. а в цитатах.

0

24

тридевятый написал(а):

Nestor написал(а):«Этнос – коллектив особей, выделяющий себя из всех прочих коллективов. Этнос более или менее устойчив, хотя возникает и исчезает в историческом времени. Язык, происхождение, обычаи, материальная культура, идеология иногда являются определяющими моментами, а иногда – нет. Вынести за скобки мы можем только одно – признание каждой особью: «Мы – такие-то, а все прочие – другие»Фанаты ЦСКА* - коллектив особей, выделяющий себя из всех прочих коллективов. Этот коллектив более или менее устойчив, хотя возникает и исчезает в историческом времени. Язык, происхождение, обычаи, материальная культура, идеология иногда не являются определяющими моментами. Вынести за скобки мы можем только одно – признание каждой особью: «Мы – такие-то, а все прочие – другие»
            Трансгендеры -  коллектив особей, выделяющий себя из всех прочих коллективов. Этот коллектив более или менее устойчив, хотя возникает и исчезает в историческом времени. Язык, происхождение, обычаи, материальная культура, идеология иногда не являются определяющими моментами. Вынести за скобки мы можем только одно – признание каждой особью: «Мы – такие-то, а все прочие – другие»

Такое даже Козлову в голову не приходило. Дерзайте, если нравится. Только прежде чем показать свой уровень, хотя бы прочтите:
http://www.e-reading.club/chapter.php/1 … Zemli.html

Отредактировано Nestor (19.07.2017 14:15:36)

0

25

Кроме того, Гумилев всячески изобличает «агрессивный иудаизм» как важнейший геополитический фактор эпохи раннего средневековья, тем самым повторяя зады старой антисемитской теории о стремлении евреев к мировому господству и изредка бросая замечания, составившие бы честь любому автору нацистской газеты «Дер Штюрмер» – например, о «типично еврейской постановке вопроса, где не учитываются чужие эмоции».
...


В дурдом.

0

26

Nestor написал(а):

Вас позабавила интерпретация "желтого пса"? И Вы хотите сказвть, что Гумилев не имел права привести миф?


Мне неизвестны мифы, в которых используются такие термины, как "пассионарный толчок", или "облучение". Вообще-то мифы приводить можно, если сразу говорить, что это мифы, а тут сделан вид, будто это научная гипотеза (по крайней мере, а вообще Гумилев подает ее скорее как факт).

Переводами пользоваться нельзя? Или нельзя только Гумилеву?


Переводами пользоваться можно. Но при этом придется смириться с тем, что не переведенные источники не будут использованы для анализа, то есть смириться с определенной ущербностью исследования. Выход из этого положения есть - создать коллектив, в состав которого войдут переводчики, и в том случае, когда источники есть, а перевода нет - пусть переводчики работают. Известно, что Гумилев пользовался помощью переводчиков и даже филологов, но, увы, не постоянно и не системно.

И я правильно понял - нельзя было  определять пассионарный толчок без объяснения точного, наукой и экспериментами доказанного?
Т.е. Вы утверждаете, что пассионарных толчков, поскольку нет научного объяснения их возникновения, не существует в природе?


Я не могу ничего утверждать относительно существования пассионарных толчков, поскольку, во-первых, определение у них примерно такое же "четкое", как и у понятия "этнос", а во-вторых, нет никаких доказательств как наличия, так и отсутствия этих самых толчков. Зато я точно могу сказать, что гипотезы Гумилева о воздействии космических лучей и последующих мутациях ничего общего с какой-либо наукой не имеют, предложенные им карты воздействия излучений не отражают реальности.

Что означает [181]?
Если использовать ссылки по источнику  http://gumilevica.kulichki.net/HPH/hph05.htm#hph05note1 ,
то под этой сноской значится -

Вам знаком перевод этой книги?


Нет, не знаком.  И он мне не нужен. Вот, можете ознакомиться:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … text11.htm

У шаньюя был старший сын по имени Маодунь. Позднее у него появился младший сын, родившийся от любимой яньчжи. Шаньюй, желая устранить Маодуня и возвести на престол младшего сына, отправил Маодуня заложником к юэчжи. Как только Маодунь прибыл к юэчжи заложником, Тоумань внезапно напал на юэчжи. Юэчжи хотели убить Маодуня, но он украл у них прекрасного коня и ускакал на нем обратно. Тоумань оценил его мужество и приказал [Маодуню] командовать десятью тысячами всадников.

Тогда Маодунь изготовил свистящие стрелы и стал обучать своих всадников стрельбе из лука. Объявив приказ: «Все, кто не станет стрелять туда, куда полетит свистящая стрела, будут обезглавлены», Маодунь поехал на охоту на птиц и зверей: при этом всем тем, кто не стрелял туда, куда летела свистящая стрела, отрубил головы.

Вскоре Маодунь пустил свистящую стрелу в своего прекрасного коня. Некоторые из приближенных не осмелились стрелять, и Маодунь тут же отрубил головы тем, кто не стрелял в прекрасного коня. Некоторое время спустя [Маодунь] снова сам пустил стрелу в любимую жену. Некоторые из приближенных очень испугались и не посмели стрелять. Маодунь отрубил головы и им. Еще через некоторое время Маодунь выехал на охоту и пустил свистящую стрелу в прекрасного коня шаньюя. Все приближенные также выстрелили в него. Маодунь понял, что [отныне] он может полагаться на всех своих приближенных.

Последовав за своим отцом — шаньюем Тоуманем на охоту, он выпустил свистящую стрелу в Тоуманя; все его приближенные тоже выстрелили туда, куда полетела свистящая стрела, и шаньюй Тоумань был убит; после этого [Маодунь] предал смерти мачеху, младшего брата и сановников, не желавших повиноваться ему. [Затем] Маодунь сам вступил на престол и стал шаньюем.

Когда Маодунь вступил на престол, дунху были сильны и достигли расцвета. Узнав, что Маодунь убил отца и вступил на престол, они отправили гонца сообщить Маодуню, что хотят получить бывшего у Тоуманя коня, пробегавшего в день 1000 ли. Маодунь посоветовался с сановниками и все они сказали: «Конь, пробегающий в день 1000 ли, является драгоценным конем для сюнну, не отдавайте его». «Маодунь ответил: «Разве можно жить рядом с другим государством и жалеть для него одного коня», и отдал дунху коня, пробегавшего в день тысячу ли.


Это Сыма Цянь, почти легендарный китайский историограф. Написано до нашей эры. Его сочинения очень не скоро перевели на русский, однако перевод вот этой конкретной главы был сделан в 1968-м году. Книга "Хунну в Китае" создана уже в 70-е. Почему Гумилев, вместо того, чтобы ссылаться на нее, сослался на какое-то венгерское издание, мне непонятно.

Ясно, однако, что налицо запись легенды, "государствообразующего мифа". А как говорил один известный историк, "филолог хочет ответить на вопрос: что говорит изучаемый автор, — а историк — что из сообщаемого этим автором правда. Историк, слепо следующий за источником, всего-навсего воспроизводит точку зрения данного автора, а не истинное положение вещей. Что толку изучать чужую ложь, хотя бы и древнюю? "

Да это не самое страшное, что ему ставили в вину. Козлова-то прочли?


А зачем читать именно Козлова?

В тех критических статьях, которые я прочел, я такого не встречал, может, дадите ссылку?


Так это даже в википедийной статье имеется:

Первую рецензию опубликовал профессиональный китаист Ким Васильевич Васильев в журнале «Вестник древней истории»[180]. Рецензия была остро негативной, так же отреагировал на неё и Гумилёв. Основная мысль рецензента была такова: поскольку история хуннов (гуннов, сюнну) известна в основном по китайским источникам, исследователь этой темы должен владеть китайским языком, а желательно и японским, поскольку именно японские исследователи занимаются этой тематикой. Л. Н. Гумилёв данными языками не владеет, лишён он также возможности ознакомиться с зарубежными достижениями в области историографии хуннской проблемы, основные его источники — переводы иеромонаха Иакинфа (Никиты Яковлевича Бичурина) XIX века. Эти переводы уже устарели. К. В. Васильев приводил множество существенных ошибок в книге Гумилёва, практически все связанные с филологической подготовкой автора. Обратил он также внимание на одно свойство характера Льва Николаевича: предположение, гипотезу, догадку Гумилёв, увлекаясь, часто выдавал за истину, за общепризнанную аксиому. Например, Гумилёв придерживался гипотезы своего предшественника Г. Е. Грумм-Гржимайло о европеоидности динлинов и писал об их расовой принадлежности как о вопросе решённом и сомнений не вызывающем, хотя это не соответствовало действительности. Резюме рецензента было сурово: «Хунну» — систематизированный пересказ переводов Н. Я. Бичурина и Л. Д. Позднеевой, монографий Э. Шаванна; книга Гумилёва «не вносит ничего принципиально нового в современную историографию Древней Центральной Азии»[181].


То, что Вы пишите в качестве критики, это так, комариные укусы.


Не являясь профессионалом в этой области, я на многое и не претендую. Впрочем, если хотите укусов посерьезнее - могу с того же скепсиса вытащить статью на много букв, и это не Козлов. Это обидная статья, даже для Вас, может быть.

+1

27

Nestor написал(а):

хотя бы прочтите

Я Вам доверился. Вы же добросовестно цитировали Гумилева, не приписывая ему ничего лишнего?
А определение "этнос  - коллектив, противопоставляющий себя другим коллективам" настолько широко, что на его (этого определения) основании этносом можно назвать и фанатов, и трансгендеров, и носителей джинсы "Монтана"*.

___________________
* был такой "этнос" в брежневские времена

0

28

https://www.championat.com/video/171210/
Как раз вчера два суперпассионарных "этноса" встретились на одной ВИП-трибуне, и что из этого получилось.
Потом пришел третий и сразу у первых двух пассионарность куда-то делась.
:)

0

29

A_Safin2 написал(а):

Известно, что Гумилев пользовался помощью переводчиков и даже филологов, но, увы, не постоянно и не системно.

Кому известно? О чем вообще речь? О каком явлении, перевода которого нет?

Я не могу ничего утверждать относительно существования пассионарных толчков, поскольку, во-первых, определение у них примерно такое же "четкое", как и у понятия "этнос", а во-вторых, нет никаких доказательств как наличия, так и отсутствия этих самых толчков.

Можно вопрос - Вы, собственно, читали - "Этногенез и биосфера земли" или хотя бы "Конец и вновь начало"? Или только критику? 

Почему Гумилев, вместо того, чтобы ссылаться на нее, сослался на какое-то венгерское издание, мне непонятно

Наверное, потому, что он его читал, а Вы - нет.

Основная мысль рецензента была такова: поскольку история хуннов (гуннов, сюнну) известна в основном по китайским источникам, исследователь этой темы должен владеть китайским языком,

Вам самим-то, извините, не смешно? Есть ли в степной трилогии Гумилева факты или события, на которые он ссылается, кроме обвинений, что переводы устарели? Можете привести?

Обратил он также внимание на одно свойство характера Льва Николаевича:

Ну да. Как же без характера.  Интересно, сказалось ли на творчестве Л.Н.Толстого то, что он охоч до баб-с? :rolleyes:

0

30

A_Safin2 написал(а):

Это обидная статья, даже для Вас, может быть.

Давайте. Люблю свою личность в истории.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.