КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.


Критика концепции этногенеза.

Сообщений 61 страница 90 из 636

61

Скептик написал(а):

Еврейского этноса как такового, как единого нет. Одно время был, но очень давно. Есть еврейский суперэтнос,

Как Вы думаете, это подтверждает или опровергает это:

Правда, я могу предположить, что у Гумилева мог появиться особый, узко-специальный "антисемитизм" - еврейский этнос совершенно не вписывается в его теорию. Мало того, что существует слишком долго, так еще и к ландшафту его невозможно привязать.

?
:rolleyes:
Вообще то, что Вы привели - не единственное упоминание о евреях в монографии Гумилева, но даже из приведенной Вами цитаты хорошо видно, что "предположение" об  "особом антисемитизме" Гумилева высосано из пальца. Зачем высосано - можно предполагать разное.
Однако "еврейский вопрос" занимает столь малое место в теории этногенеза, что я, скорее всего, не буду отвлекаться на его обсуждение, а за цитату спасибо.

0

62

Nestor написал(а):

А можно я теперь накопипастю (!) все страницы монографии Гумилева?


Начну свои ответы с вот этого вроде бы не самого значительного нюанса. Поясню, в связи с чем я вынужден был копипастить. Причина простая - когда я Вам даю ссылки, Вы по ним не ходите, источники не читаете. Это было хорошо видно раньше, поэтому-то я буквально процитировал значительную часть статьи. Это помогло, Вы начали читать, но вынужден отметить, что и в этом случае немалую часть Вы ухитрились пропустить. Более того - Вы и мои собственные ответы тоже не читаете, что делает всю дискуссию в значительной мере бессмысленной.

Вот характерный пример:

Это, случаем, не из одного ли и того же источника, цитату из которого я приводил?
Укажите источник первого, а я - второго.


Вообще-то, Нестор, я когда начал цитировать статью, сразу же дал на нее ссылку. Более того, еще раньше я написал, что статья со "Скепсиса", то есть оттуда же, откуда брали свои статьи Вы сами.  А теперь Вы просите ссылку второй раз. Мне не жалко, конечно:

http://scepsis.net/library/id_86.html

Но нет уверенности в том, что Вы хотя бы в этот раз заметите ссылку, увы.

Кстати, насчет вот этого:

Вы привели великолепный пасквиль


Автор статьи - Лев Клейн. Не надеясь на то, что Вы сами в состоянии пройти по ссылке, приведу текст из Википедии:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Клейн,_Лев_Самуилович

Лев Самуи́лович Клейн (род. 1 июля 1927 года, Витебск) — советский и российский историк, археолог, культур-антрополог, филолог, историк науки. Профессор, доктор исторических наук. Один из основателей Европейского университета в Санкт-Петербурге.

С юных лет демонстрировал независимость мышления: в студенческие годы выступал с опровержением господствовавшего в то время «нового учения о языке» академика Марра, со времени обучения в аспирантуре — против антинорманизма, доминировавшего во взглядах советских археологов на вопрос происхождения Киевской Руси. Два десятилетия преподавал на кафедре археологии Ленинградского университета. Разрабатывал основы теоретической археологии; работы, посвящённые теории и историографии, активно публиковал не только в Советском Союзе, но и на Западе. В 1981 году Комитет государственной безопасности СССР инициировал возбуждение уголовного дела против учёного, и тот был осуждён.

После освобождения в 1982 году Клейн был лишён учёной степени и звания, его не принимали на работу и не давали преподавать. Лишь в годы перестройки он начал преподавание за рубежом, а после распада СССР стал профессором СПбГУ и до 1997 года преподавал в Европейском университете. После выхода на пенсию в 70-летнем возрасте Клейн продолжил преподавание в зарубежных университетах. В начале XXI века он приступил к активной публикации работ, многие из которых были задуманы и частично написаны ещё в 1970—1980-е годы.

В настоящее время (2017 год) Клейн продолжает активную научную и писательскую работу.


Люди такого уровня написанием пасквилей, простите, не занимаются. И Вам следовало бы прежде подумать над его аргументами, а затем уже кидаться обвинениями в пасквилянтстве. Врагом Гумилева Клейн никогда не был, до такой степени, что не публиковал свои критические статьи вплоть до последних лет СССР, опасаясь, что его критика может повредить карьере Гумилева, или может быть воспринята, как часть "советских" нападок.

0

63

Nestor написал(а):

Пишите еще. Похоже, что именно этим Вы хотели меня обидеть, усиленно доказывая, что Гумилев - антисемит?


Гениально, Нестор. Неподражаемо. Действительно, можно ли еще более открыто и явно обвинить человека в антисемитизме, чем процитировать следующее высказывание о нем:

Могу засвидетельствовать, что в личном общении Лев Николаевич — очень воспитанный и доброжелательный человек, безусловно не антисемит.


Еще одно свидетельство того, что ответы оппонентов Вы не читаете.

0

64

Nestor написал(а):

Итак, по сути.
Сообщение 39.

"Отсюда и недостатки книги Гумилева. Васильев нашел у Гумилева множество ошибок, не только мелких, но и существенных. Почти все они связаны с филологической подготовкой Гумилева."

Вопросы:
Какой книги и какие ошибки. Довод о необходимости знания языка для создания теории этногенеза снимается?


Нестор, во-первых, выделенный курсивом текст принадлежит не мне, это цитата (и она была выделена, как цитата) из книги "Гумилев, сын Гумилева". Автор - Беляков, ссылку на книгу я давал, просил Вас ее почитать, тем более, что Беляков высоко ценит и Гумилева, и теорию этногенеза.

Далее, "книга с ошибками" - это "Хунну", речь тут идет именно о ней, и это совершенно ясно. Ваш вопрос указывает в очередной раз на то, что ни мои ответы, ни мои цитаты, ни тексты по ссылкам  Вы не читаете. Вас интересует, какие ошибки. Так Вам повезло. Рецензия Кима Васильева на книгу Гумилева "Хунну" есть в Интернете.

http://kronk.spb.ru/library/vasilyev-kv-1961.htm

Сейчас будет простыня. По другому-то нельзя с Вами, как показывает практика. Вы хотели узнать, какие ошибки, наслаждайтесь:

В отличие от других авторов, Л.Н. Гумилёв использовал не оригинальный текст древнекитайских хроник, [2] а лишь отдельные переводы из них, принадлежащие Н.Я. Бичурину, Э. Шаванну, Л.Д. Позднеевой и т.д.

Естественно, что данное обстоятельство определило и общий характер рецензируемой книги, содержащей скорее систематический пересказ накопленных исторической наукой материалов, нежели самостоятельное исследование.


Это вступительное "общее замечание". Далее первое замечание (сложное, длинное):

Начало сюннуской предыстории в рецензируемой книге связано с годом падения в Китае полулегендарной династии Ся и с приходом к власти династии Шан-Инь (1764 г. до н.э.). Автор пишет, что под этим годом «...хунны впервые упоминаются в китайской истории» (стр. 23). Анализ раздела «Зарождение хуннов» показывает, что данное утверждение основано на сведениях, заимствованных из средневековой комментаторской традиции (в передаче Н.Я. Бичурина). Действительно, в труде Сыма Цяня о древнейшей, дочжоуской истории сюнну сообщается лишь следующее: «Предком сюнну был наследник рода Ся-хоу по имени Шунь-вэй». [3] Однако имеется более поздняя версия рассказа о Шунь-вэйе, которую приводят Сыма Чжэн и Янь Ши-гу в комментариях к «Ши-цзи» и к «Цянь Ханьшу». Она содержит краткое упоминание о бегстве «предка сюнну» за северные пределы Китая в момент воцарения Инь. [4] Л.Н. Гумилёв и превращает это упоминание в факт, записанный «в китайской истории». Произвольно дополненная комментаторская версия рассказа о Шунь-вэйе использована им также в качестве основы в схеме зарождения сюннуского этноса. По этой схеме «первый прахуннский этнический субстрат» образовался в результате смешения «китайцев, пришедших с Шунь-вэйем в северные степи» с аборигенами [5] (стр. 14, 15). Несомненно, что подобные интерпретации сведений полулегендарного характера, известных к тому же в весьма поздней записи, носят ненаучный характер. Не учитывается здесь и мнение ряда современных исследователей, полагающих, что рассказ о Шунь-вэйе лишён какого-либо конкретного исторического содержания. [6]


Далее Хунну перепутаны Гумилевым с другим степным народом (причем дважды):

Второе упоминание сюнну в китайских источниках автор рецензируемой книги относит к 822 г. до н.э. Однако сведения, использованные им в данном случае, не имеют прямого отношения к реальным носителям этого имени. Та ода «Шицзина» (II, III, 3), [7] в которой, по его словам, и «описывается вторжение хуннов в Китай» (стр. 42), в действительности посвящена походу Сюань-вана (827-781 гг. до н.э.) против «варварского» племени сяньюнь (玁允). В современной востоковедной науке преобладает отрицательное отношение к традиционной идентификации древних сяньюней и исторических сюнну. Доказано, что особенности древнекитайской фонетики исключают возможность трансформации одного этнонима в другой. [8] Как свидетельствуют специальные исследования, посвящённые «варварской периферии» Китая эпохи Чжоу, сопоставление сяньюней и сюнну неправомерно и с историко-этнографической точки зрения. [9] Происхождение третьей даты: 304 г. до н.э., с которой автор рецензируемой книги также связывает упоминание сюнну «...в китайской истории» (стр. 23), неясно. Какой-либо конкретный комментарий к ней отсутствует. Как известно, этноним «сюнну» впервые встречается в труде Сыма Цяня под 318 г. до н.э. [10] Но аутентичные исторические материалы, содержащиеся в «Чжаньго цэ», [11] дают основание утверждать, что здесь он «ошибочно употреблён вместо (этнонима) ицюй». [12] Достоверные же сообщения о сюнну [13] появляются в «Исторических записках» лишь во 2-й половине III в. до н.э. [14]
(121/122)


Старые и неподтвержденные гипотезы выдаются Гумилевым за абсолют:

Территория, которая принадлежала сюнну в это время, ограничивалась, по-видимому, восточной частью современной Внутренней Монголии. [15] Приведённые выше данные общеизвестны и неоспоримы. Однако Л.Н. Гумилёв поступает наперекор им. В своей книге он воспроизводит в качестве «полноценного исторического материала» совершенно неаргументированные утверждения Дегиня (сер. XVIII в.), писавшего о «создании хуннского царства ок. 1200 г. до н.э.», и Кордье, который предложил локализовать это «царство» на землях «...от Чжили до озера Баркуль» (стр. 30).


Гумилевым допущены ошибки в расовой и этнической идентификации, кроме того, легенду он превращает в факт:

«динлинская проблема» рассматривается здесь в духе устаревшей концепции Г.Е. Грумм-Гржимайло. Следуя ей, Л.Н. Гумилёв в категорической форме приписывает динлинам антропологические особенности европейского расового типа (стр. 24, 25, 27, 174). Но оригинальные древнекитайские источники не содержат никаких известий о внешнем облике представителей этого народа. [16] Это обстоятельство, а также высказывания современных исследователей о необоснованности зачисления динлинов в разряд европеоидов [17] автор рецензируемой книги обходит молчанием.

Предложенные в разное время и разными авторами весьма спорные идентификации дунху и хоров, [18] цзюешэ и кыпчаков [19] под пером Л.Н. Гумилёва также превратились в истины, не требующие доказательств (стр. 38). С поразительным примером метаморфозы легендарных сведений позднего происхождения в «исторический факт» читатель сталкивается в разделе «Соседи древних хуннов». Здесь сообщается, что жуны в древности населяли «... на северо-западе... оазис Хами» (стр. 37).


Наиболее очевидные фактические ошибки:

К сожалению, приходится констатировать и то обстоятельство, что, ограничив своё знакомство с древнекитайской историографией рамками выборочных переводов, Л.Н. Гумилёв не избежал в данной работе ряда фактических ошибок, искажающих историческую действительность.

Так, Л.Н. Гумилёву остался неизвестен правитель области Дай ханьский княжич Синь. Переход последнего на сторону сюнну (201 г. до н.э.) он приписывает Хань Синю, знаменитому сподвижнику Лю Бана (стр. 56). Тот факт, что в «Биографии Хань Синя», [21] помещённой в «Исторических записках», ничего не говорится об этом событии, Л.Н. Гумилёв наивно объясняет произволом Сыма Цяня (стр. 65, прим. 4).

В разделе «Таласская битва» даётся неверная характеристика взаимоотношений Чэнь Тана и наместника Западного края Гань Янь-шоу. Вопреки истине Чэнь Тан изображён здесь как авантюрист, в своекорыстных целях организовавший поход в Среднюю Азию (36 г. до н.э.). Как известно, основной источник информации об этих событиях — «Биография Чэнь Тана» в «Цянь Ханьшу» [22] — совершенно определённо свидетельствует, что выдвинутое Чэнь Таном требование уничтожить диктатуру
(122/123) шаньюя Чжичжи в Кангюе было продиктовано лишь интересами защиты китайских владений в Западном крае. [23] Ошибочным является и тезис об исчезновении динлинов с исторической арены во II в. н.э. (стр. 27). Такие раннесредневековые хроники, как «Вэйлюе», «Вэйшу», «Цзиньшу» и «Бэйши», неоднократно упоминают активную роль динлинов в истории Центральной Азии III-IV вв. н.э.


Ошибки в описании "хозяйственных отношений" хунну:

Он пишет: «Рабство хунны знали, но у них не было долгового закабаления...», и далее: «Никаких признаков работорговли за всю историю хуннов мы не находим» (стр. 78). Однако сообщения «Хоу Ханьшу»: 1) о том, что сюнну обратили в рабов людей из подвластного племени ухуань, не выплативших дани (I в. до н.э.); 2) о том, что южные сюнну купили у цянов более десяти тысяч пленных китайцев (II в. н.э.), [24] находятся в явном противоречии с этими утверждениями.

Нарисованная Л.Н. Гумилёвым картина экономической жизни сюнну выглядит весьма обеднённой. Она лишена оригинальных сведений, лишена какой-либо динамики. Заполненная общими рассуждениями об «использовании (кочевниками) особенностей лесостепного ландшафта» и о законах сопоставления древних культур (стр. 95 и слл.), она ничего не даёт для выяснения внутренних закономерностей возвышения и упадка великой степной державы.

А между тем игнорируемая автором статистика сюннуского кочевого хозяйства, содержащаяся в ханьских летописях, весьма выразительна.

На её основе установлено, например, что число голов домашнего скота, приходившихся на одного свободного в государстве сюнну, достигало в пору его расцвета девятнадцати, в 72 г. до н.э. оно упало до девяти, в 68 г. до н.э. — до пяти и, наконец, в 46 г. н.э. — до двух. [25]


Собственные выдумки Гумилева:

Так, о племени цзюешэ, одном из северных соседей сюнну, Сыма Цянь и Бань Гу не сообщают ничего, кроме этнонима. Однако из текста «Хунну» читатель с удивлением узнаёт, что цзюешэсцы были родственны динлинам и внешним обликом напоминали последних (стр. 38). Подобным же образом, без ссылок на источники, усуни, а также хуские племена лоуфань и байян объявляются прямыми потомками жунов (стр. 70, 37). В другом месте рецензируемой книги лоуфани и байян именуются тангутами (стр. 57), хотя проф. К. Сиратори уже много лет назад обратил внимание исследователей на очевидные признаки монголоязычности этих двух родственных племён. [27]

Целый ряд уязвимых мест содержат экскурсы Л.Н. Гумилёва в область археологии Центральной Азии и Южной Сибири. Например, ввиду отсутствия свидетельств письменных источников представляется голословным его утверждение, что инфильтрация северокитайской материальной культуры и северокитайского антропологического типа в Южную Сибирь в XII в. до н.э. была связана с перекочёвкой сюннуских племён (стр. 31). Неоднократные заявления автора о том, что древнее население «южных окраин Гоби» уже в конце II тысячелетия до н.э. практиковало «развитое кочевое скотоводство» (стр. 27-29, 31), также нельзя признать сколько-нибудь обоснованными. Изученные к настоящему времени археологические материалы из Внутренней Монголии и сопредельных районов не содержат данных, которые свидетельствовали бы о столь раннем появлении кочевников в этой части Центральной Азии. Обнаруженные здесь в последние годы новые археологические памятники
(123/124)
Чифэнской культуры второго периода (Хуншань, Гочэнцзышань, Интаогоу), [28] датируемые концом II — первой половиной I тысячелетия до н.э., [29] принадлежали, несомненно, племенам с осёдло-земледельческим укладом хозяйства. [30]

Не имеет никакой археологической аргументации и предложенное автором «отождествление культуры плиточных могил (в Забайкалье) с раннехуннской культурой» (стр. 47 слл.). Следует отметить, что оно находится в явном противоречии с высказываниями специалистов-археологов, исследовавших эти памятники. [31]


Причины ошибок:

Недостатки рецензируемой книги не исчерпываются перечисленными выше. Здесь разобраны лишь наиболее характерные случаи, корни которых кроются в трёх основных причинах: в незнакомстве с оригиналами используемых источников, в незнакомстве с современной научной литературой на китайском и японском языках; в некритическом восприятии ряда устаревших концепций, представляющих вчерашний день востоковедной науки.


Теперь мои собственные слова: этот спор не для данного форума. Рассматриваются вопросы не моего уровня, и не уровня Нестора. Правильнее было бы изначально довериться мнению профессионалов и биографа Гумилева.

P.S. Остальные вопросы позже. Опять будет много букв...

Отредактировано A_Safin2 (22.07.2017 10:39:45)

0

65

A_Safin2 написал(а):

Теперь мои собственные слова: этот спор не для данного форума. Рассматриваются вопросы не моего уровня, и не уровня Нестора. Правильнее было бы изначально довериться мнению профессионалов и биографа Гумилева.

А теперь еще один общий вопрос - какое отношение имеют приведенные Вами отрывки к
теории  этногенеза?
Замечание:

По другому-то нельзя с Вами, как показывает практика. Вы хотели узнать, какие ошибки, наслаждайтесь:

Ответ Ваш:

Рассматриваются вопросы не моего уровня, и не уровня Нестора. Правильнее было бы изначально довериться мнению профессионалов и биографа Гумилева.

Да. Наверное, поэтому Вы и вопросы сводите либо к личности Гумилева, либо к моей конкретно.

Вот Ваша цитата:

Гениально, Нестор. Неподражаемо. Действительно, можно ли еще более открыто и явно обвинить человека в антисемитизме, чем процитировать следующее высказывание о нем:
Могу засвидетельствовать, что в личном общении Лев Николаевич — очень воспитанный и доброжелательный человек, безусловно не антисемит.

Вот еще Ваша цитата:

В общем, всё это не выглядит очень убедительным. Правда, я могу предположить, что у Гумилева мог появиться особый, узко-специальный "антисемитизм" - еврейский этнос совершенно не вписывается в его теорию. Мало того, что существует слишком долго, так еще и к ландшафту его невозможно привязать.

Вам не кажется, что это несколько непоследовательно?

Отредактировано Nestor (22.07.2017 12:05:43)

0

66

A_Safin2 написал(а):

Вы хотели узнать, какие ошибки, наслаждайтесь:

В отличие от других авторов, Л.Н. Гумилёв использовал не оригинальный текст древнекитайских хроник, [2] а лишь отдельные переводы из них, принадлежащие Н.Я. Бичурину, Э. Шаванну, Л.Д. Позднеевой и т.д

Это ошибка?

Нарисованная Л.Н. Гумилёвым картина экономической жизни сюнну выглядит весьма обеднённой. Она лишена оригинальных сведений, лишена какой-либо динамики.

Это тоже ошибка?

Люди такого уровня написанием пасквилей, простите, не занимаются.

Ну да.

Остается надеяться, что Нестор сделает-таки исключение из своих строгих правил и сходит по ссылке. Продолжение в следующем посте.

Остается надеяться, что А_Сафин2 сделает исключение из своих строгих правил и перестанет приписывать своему оппоненту несуществующее.

Отредактировано Nestor (22.07.2017 12:13:24)

0

67

Возвращаясь к книге Васильева:

Произвольно дополненная комментаторская версия рассказа о Шунь-вэйе использована им также в качестве основы в схеме зарождения сюннуского этноса. По этой схеме «первый прахуннский этнический субстрат» образовался в результате смешения «китайцев, пришедших с Шунь-вэйем в северные степи» с аборигенами [5] (стр. 14, 15). Несомненно, что подобные интерпретации сведений полулегендарного характера, известных к тому же в весьма поздней записи, носят ненаучный характер.


Жаль. что я не могу задать вопрос уважаемому автору - а в чем заключается научный характер возникновения сюннуского  этноса?
Может, это научный подход?

Реальные экономические трудности сопровождались, по-видимому, неоднократными вспышками классовой борьбы внутри сюннуского общества. [26]В тексте рецензируемой книги эти явления не нашли сколько-нибудь существенного отражения. Однако именно они, а не описываемые автором в весьма драматической манере столкновения «партий» при ставке шаньюя (гл. X-XIV) определили, в конечном счёте, постепенное падение военно-политической мощи государства сюнну, а затем и его гибель.

Прочтя именно этот абзац, можно смело сказать - вся история есть отражение борьбы классов, а не каких-то там этносов и пассионариев.

0

68

Здравствуйте, Нестор!

Nestor написал(а):

А теперь еще один общий вопрос - какое отношение имеют приведенные Вами отрывки к
теории  этногенеза?

Прошу прощения, что встреваю в ваш высокоученый спор с уважаемым Александром, тем более, что представление о предмете я имею весьма приблизительное. Так уж сложилась, что история Европы (как Западной, так и Восточной) мне гораздо ближе, чем история Китая. Тем не менее, я внимательно прочел тему и вижу, что отношение самое прямое. Вот здесь вы приводите утверждение Л.Н.Гумилева, что этнос хунну возник в III тысячелетии до Р.Х. А критик как раз и показывает, что, помимо легенды о Шун Вэе, у нас нет никаких оснований относить истоки этого этноса ранее ПЕРВОГО тысячелетия от Р.Х. Причем, с "удревлением" хунну Гумилев противоречит и своей теории тоже.
Что касается меня, я, как уже говорил, крайне плохо знаю историю Востока и совершенно не готов вдаваться в тонкости. Могу высказать лишь пару соображений на основе европейской истории, которые, как мне кажется, обладают определенной общностью.
1. Экспансия, которую Л.Н.Гумилев связывает с "пассионарным взрывом", на мой взгляд, - очень сложное явление, которое никак нельзя свести к единственной причине. Во-первых, стоит вспомнить климатические изменения, которые непременно ведут к изменению "кормовой базы" тех или иных этносов. А это ведет к экспансии не только у людей, но и у леммингов, и даже у обыкновенных белок. Тоже "пассионарность"? Во-вторых, к изменению "кормовой базы" могут вести изменения в технологии производства продовольствия. Например, переход от мясного скотоводства к молочному ведет к кратному увеличению продуктивности территории, следовательно, к большей численности людей на этой территории, следовательно, к экспансии. В-третьих, речь точно так же может идти о технологиях войны. Например, два "незаметных" предмета, стремя* и подкова, породили европейскую тяжелую кавалерию, а с ней и каролингскую экспансию. Причем, франки тех времен были достаточно "пассионарны", чтобы остановить не менее "пассионарных" арабов в битве при Пуатье. В-четвертых, технологии мореплавания**, породившие колониальную экспансию европейцев в 16-19 веках, а много ранее - экспанию финикийцев и греков по Средиземному морю. В пятых - генетика, например, устойчивость к болезням, породившая фантастические "успехи"*** европейской экспансии в Америке, Австралии и ряде других мест. В-шестых, слабость соседей. Скажем, Цзиньский Китай времен Чингиз-хана был идеальной мишенью для подвижного и инициативного монгольского войска, а после завоевания Цзинь монголов уже было не остановить. Наверное, список можно продолжить, но ИМХО и так достаточно. И все эти причины сегодня хорошо документированы, многократно проверены и никем в научном мире не оспариваются. Можете назвать хотя бы одно явление, которое нельзя объяснить чем-либо из моего перечня, но можно - теорией этногенеза?
2. В Европе, как Западной, так и Восточной, этнос отнюдь не был "атомом", единицей истории. Скорее, такой единицей была коммуна, округ, включавший в себя 1-2-3 города с сельской округой. Жители такой "коммуны" и считали себя неким целым, противостоящим остальному миру. И это естественно, прежде всего, по причине крайне низкой транспортной связности, вследствие которой 90%, если не 95% людей**** проводили на этой ограниченной территории всю свою жизнь. Да, такие общины объединялись в этносы (английский, французский, германский, польский, русский*****), а этносы порой объединялись в "империи" (Византийская империя, империя Карла Великого, Священная Римская империя), но где единица? Где атом? А уж как пассионарно резали друг друга французы времен Столетней войны, времен религиозных войн или времен Великой французской революции.

*Заимствованное с Востока и, вероятно, принесенное в Европу теми самыми гуннами, внезапно ставшими "пассионарными"
**Следует понимать, что технологии мореплавания - это не только кораблестроение. Это и навигация, и собственно мореходство ("хорошая морская практика"), и картография, и систематическое сохранение и распространение навигационных знаний, "отделение" их от конкретных капитанов-носителей. Под "европейским превосходством" я имею в виду весь комплекс, а не одно лишь кораблестроение, где китайцы, например, могли быть не хуже. И в этот комплекс, кроме корабля, входили компас, астролябия, парусное вооружение, "хорошая морская практика", морская артиллерия, тактика морского боя и т.д, список можно продолжать.
***Успех европейцев, разумеется, был трагедией для индейцев и австралийских аборигенов соответственно
****Крестьян, разумеется, но и значительной части ремесленников тоже
*****В любом понимании этого слова, включая как Древнюю Русь (и то еще как посмотреть на славянские племена), так и Великорусское государство 15 и последующих веков

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (23.07.2017 11:52:40)

+1

69

А я просто с настороженностью отношусь к лишним сущностям. Если географы говорят про малый климатический оптимум, археологи про бОльшую долю костяков молочного скота, а историки про жестокого и умелого правителя, то введение какой-то пассионарности мне представляется излишней.

+1

70

Melik-2 написал(а):

А я просто с настороженностью отношусь к лишним сущностям. Если географы говорят про малый климатический оптимум, археологи про бОльшую долю костяков молочного скота, а историки про жестокого и умелого правителя, то введение какой-то пассионарности мне представляется излишней.

Здравствуйте, Мелик!
Дык и я про то же. Но есть и еще один момент: крупное историческое событие, например, масштабная экспансия, появляется при совпадении во времени и в пространстве нескольких причин. Например, в случае монгольской экспансии это были проблемы с "кормовой базой", передовые военные технологии*, военная слабость Цзиньской империи. И это при том, что я полный профан в истории Востока, более сведущие люди наверняка еще дополнят список. И вот на этом фоне сводить дело к "пассионарности" - значит еще и безбожно огрублять картину ИМХО. Кстати, ведь какое чудо "пассионарности" совершила Португалия в начале 16 века: крошечный народ численностью порядка миллиона человек взял под контроль весь Индийский океан и юго-восточный кусок Тихого в придачу.
edit>Возможно, уважаемый Нестор меня поправит, но я что-то не припомню, чтобы Л.Н.Гумилев рассматривал морские экспансии. Может быть, от того, что они почти всегда были не столько военными, сколько торговыми** и, следовательно, ни с какого бока не вписывались в его теорию, противопоставлявшую добродетельных пассионариев злокозненным торговцам?

*Например, удивительная скоординированность действий монголов на огромных пространствах до сих пор изумляет военных историков
**Единственное известное мне исключение - экспансия викингов в 8-11 веках, может быть, еще вандалов в 5-6 веках. Напротив, экспансия Крита, Финикии, античной Греции, средневековой Генуи (аж до Крыма добрались, сволочи :-) ), Португалии 16 века, Голландии 17 века, Англии 17-18 веков были скорее торговыми, чем военными предприятиями (последняя - за исключением Индии)

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (23.07.2017 12:18:08)

+1

71

gandalf написал(а):

И вот на этом фоне сводить дело к "пассионарности" - значит еще и безбожно огрублять картину ИМХО. Кстати, ведь какое чудо "пассионарности" совершила Португалия в начале 16 века: крошечный народ численностью порядка миллиона человек взял под контроль весь Индийский океан и юго-восточный кусок Тихого в придачу.

А почему собственно "сводить"? Учитывать. Вот в той же Португалии сейчас - тишь до гладь. Люди, как сонные и очень доброжелательные "мухи". Все друг-друга вперед пропускают и перемещаются весьма замедленно. Что с них взять - "древний этнос", никакой пассионарности :dontknow:

0

72

holly написал(а):

А почему собственно "сводить"? Учитывать. Вот в той же Португалии сейчас - тишь до гладь. Люди, как сонные и очень доброжелательные "мухи". Все друг-друга вперед пропускают и перемещаются весьма замедленно. Что с них взять - "древний этнос", никакой пассионарности

Здравствуйте, Холли!
Угу. А теперь давайте посмотрим на еще более древний ханьский этнос. Как там у них обстоят дела с пассионарностью и экспансией, как минимум, экономической (военная в наше время весьма обременительна)?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

73

Вот кривая этногенеза по Гумилёву:
http://sh.uploads.ru/t/MY5r3.png
Вот пояснения автора:

По оси абсцисс отложено время в годах, где исходная точка кривой соответствует моменту пассионарного толчка, послужившего причиной появления этноса. По оси ординат отложено пассионарное напряжение этнической системы в трех шкалах: 1) в качественных характеристиках от уровня Р–2, (неспособность удовлетворить вожделение) до уровня Р6 (жертвенность). Эти характеристики следует рассматривать как некую усредненную «физиономию» представителя этноса. Одновременно в этносе присутствуют представители всех отмеченных на рисунке типов, но господствует статистический тип, соответствующий данному уровню пассионарного напряжения; 2) в шкале – количество субэтносов (подсистем этноса). Индексы n, n+1, n+3 и т. д., где n – число субэтносов в этносе, не затронутом толчком и находящемся в гомеостазе;
3) в шкале – частота событий этнической истории (непрерывная кривая).
Предлагаемая кривая – обобщение 40 индивидуальных кривых этногенеза, построенных нами для различных этносов, возникших вследствие различных толчков. Пунктирной кривой отмечен качественный ход изменения плотности субпассионариев в этносе. Внизу указаны названия фаз этногенеза соответственно отрезкам по шкале времени: подъем, акматическая, надлом, инерционная, обскурация, регенерация, реликт.

Как видно из схемы, по абсциссе отложено время в годах. Естественно, на ординате мы откладываем форму энергии, стимулирующую процессы этногенеза.

http://flibusta.is/b/454034/read#t266

Я выделил болдом позиции, которые мне непонятны.
Nestor, может быть Вы объясните своё понимание этих моментов?

0

74

gandalf написал(а):

Экспансия, которую Л.Н.Гумилев связывает с "пассионарным взрывом", на мой взгляд, - очень сложное явление, которое никак нельзя свести к единственной причине.

Здравствуйте. Кирилл. Гумилев в самом начале своей книги*  касается этого вопроса. Я попытался выразить это своими словами, но у меня получается либо "У Гумилева совсем не так", либо на 5-6 страниц текста, поэтому я приведу лишь цитату:

Наша цель - понять Всемирную историю как становление одной из оболочек Земли — этносферы.
...………….
главной проблемой истории является отыскание фактора динамизма, причем А. Тойнби отвергает расизм. Остается влияние географической среды, и тут Тойнби предлагает весьма оригинальное решение: "Человек достигает цивилизации не вследствие биологического дарования (наследственности) или легких условий географического окружения, а в ответ на вызов в ситуации особой трудности, воодушевляющей его на беспрецедентное до сих пор усилие"[1].
Итак, талантливость и творческие способности рассматриваются как реактивное состояние организма на внешний возбудитель, в связи с чем одна из глав (VI) носит название "Достоинства несчастья". "Вызовы" делятся на три сорта:
1. Неблагоприятные природные условия, например болота в дельте Нила, - вызов для древних египтян; тропический лес Юкатана - вызов для майя; волны Эгейского моря - вызов для эллинов: леса и морозы - вызов для русских. По этой концепции английская культура должна быть порождением дождя и тумана, но этого Тойнби не утверждает.
2. Нападение иноземцев, что тоже можно рассматривать как момент географический (частичные миграции). Так, по А. Тойнби, Австрия потому перегнала в развитии Баварию и Баден, что на нее напали турки (с. 119). Однако турки напали сначала на Болгарию, Сербию и Венгрию, и те ответили на вызов капитуляцией, а Австрию отстояли гусары Яна Собесского. Пример говорит не в пользу концепции, а против нее.
3. Гниение предшествовавших цивилизаций - вызов, с ко торым надо бороться. Так, развал эллино-римской цивилизации будто бы "вызвал" византийскую и западноевропейскую цивилизации как реакцию на безобразия древних греков. Это тоже можно отнести к географическим условиям, взятым с учетом координаты времени (смены биоценоза), но, увы, разврат в Византии не уступал римскому, а между падением Западной римской империя и созданием жизнеспособных феодальных королевств лежало свыше 300 лет. Реакция несколько запоздала.
Но самое важное - соотношение человека с ландшафтом - концепцией А. Тойнби не решено, а запутано. Тезис, согласно которому суровая природа стимулирует человека к повышенной активности, с одной стороны, - вариант географического детерминизма, а с другой - просто неверен. Климат около Киева, где сложилось древнерусское государство, отнюдь не тяжел. Заявление, что "господство над степью требует от кочевников так много энергии, что сверх этого ничего не остается" (с. 167-169), показывает неосведомленность автора. Алтай и Ононский бор, где сложились тюрки и монголы, - курортные места. Если море, омывающее Грецию и Скандинавию, - "вызов", то почему греки "давали на него ответ" только в VIII-VI вв. до н.э., а скандинавы - в IX-XII вв. н.э.? А в прочие эпохи не было ни победоносных эллинов, ни отчаянных хищных финикийцев, ни грозных викингов, а были ловцы губок или селедки? Шумеры сделали из Двуречья Эдем, "отделяя воду от суши", а турки все так запустили, что там опять образовалось болото, хотя, по А. Тойнби, они должны были ответить на "вызов" Тигра и Евфрата. Все неверно.
……………
Я сознательно не касаюсь социологических построений А. Тойнби, хота они в не меньшей мере противоречат хронологии и реальному ходу событий. Но это ясно большинству читателей, тогда как географическую концепцию "вызова и ответа" еще многие принимают всерьез. И самое досадное, что после таких опытов всегда появляется тенденция вообще отказаться от учета и рассмотрения данных географии, молчаливо считая природу стабильной величиной, не влияющей на исторические процессы. Развитие произвольно взятого постулата путем спекулятивных построений заводит науку в тупик


книга* "Этногенез и биосфера Земли"
Это что касается влияния среды.

Можете назвать хотя бы одно явление, которое нельзя объяснить чем-либо из моего перечня, но можно - теорией этногенеза?


"Меня терзают смутные сомнения!"  Мне кажется, в теории этногенеза развитие технологий вообще не рассматривается, или я пока не нашел в книге* влияния на этногенез развития какой-либо технологии. Более того, перемена образа жизни - от кочевого образа к оседлому как раз и является следствием этногенеза, и чаще всего и свидетельствует об рождении нового этноса.

В Европе, как Западной, так и Восточной, этнос отнюдь не был "атомом", единицей истории. Скорее, такой единицей была коммуна, округ, включавший в себя 1-2-3 города с сельской округой.

А этнос не однороден. Более того, как его элементы в нем присутствуют не только коммуна или округ, которые, в общем случае, тоже не были однородными.

Например, в феодальной Европе внутри одного этноса, скажем французского, господствующий класс состоял из разных корпораций: 1) феодалов в прямом смысле слова, т.е. держателей ленов, связанных с короной вассальной присягой; 2) рыцарей, объединенных в ордена; 3) нотаблей, составляющих аппарат королевской власти (Nobless des robes); 4) высшего духовенства; 5) ученых, например профессоров Сорбонны; 6) городского патрициата, который сам делится по территориальному признаку, и т.д. Можно, в зависимости от принятой степени приближения, выделить больше или меньше групп, но при этом надо обязательно учитывать еще принадлежность к партиям, например арманьякской и бургундской в начале XV в.
..........................................
Те же группы, которые описаны здесь, даже не сословия в полном смысле слова, а общины, являющиеся "предпосылками производства"[11]. Как варианты профессиональных общин могут фигурировать и родовые общины - разросшиеся семьи[12]. Поэтому К. Маркс называл историю Средневековья зоологической, отмечая, что "корпорации" этого типа пополнялись бастардами, не имевшими никаких прав по закону, но добивавшимися их энергией и семейными связями[13]. Особенно крупную роль играли бастарды после Столетней войны. Так, бастард Дюнуа считался первым рыцарем Франции и был графом.
По отношению же к народным массам такое разделение применимо в еще большей степени, так как каждая феодальная провинция носила тогда ярко выраженный индивидуальный характер. Например, руанцы в XII в. проявили вражду к Филиппу II Августу, освободившему их от англичан, а марсельцы, узнав о пленении Людовика IX в Египте, пели "Te Deum", надеясь избавиться от "сиров"[14]. В буржуазном обществе мы наблюдаем уже не те корпорации, но принцип остается неизменным. Внутри этносов и помимо классов есть для каждой особи люди "своего" и "не своего" круга. Но по отношению к иноземным экспансиям все эти группы выступали как единое целое - французы.
То, что "корпорации", как мы их назвали условно, неизмеримо менее стойки и длительны, чем родоплеменные группировки, бесспорно, но ведь и последние не вечны. Значит, разница между теми и другими не принципиальна. Сходство же в том, что они несут одинаковую нагрузку, поддерживая единство этноса путем внутреннего разделения функций (см. с. 104).
И самое важное и любопытное - это то, что при своем возникновении "корпорации" отличаются друг от друга лишь нюансами психологии, но со временем различия углубляются и кристаллизуются, переходя в обычаи и обряды, т.е. в явления, изучаемые этнографами. Например, старославянский поцелуйный обряд трансформировался в России и Польше в целование руки замужним дамам и сохранился у поместного дворянства, но исчез из быта других сословий.

Кирилл, я бы рад описать это собственными словами, но я ничего не могу выкинуть из этой цитаты или описать явление иначе :question:

Отредактировано Nestor (23.07.2017 16:25:43)

0

75

Нестор, да все здесь читали Гумилева.
Ниочем теория.
Вас же просят, что Вы поняли :)

Я попытался выразить это своими словами, но у меня получается либо

Вслед за Вами :)
И я не знаю, кто бы мог выразить своими словами.
Кроме Вас, у него еще есть последователи?

0

76

gandalf написал(а):

И вот на этом фоне сводить дело к "пассионарности" - значит еще и безбожно огрублять картину ИМХО. Кстати, ведь какое чудо "пассионарности" совершила Португалия в начале 16 века: крошечный народ численностью порядка миллиона человек взял под контроль весь Индийский океан и юго-восточный кусок Тихого в придачу.

Вообще-то не только Португалия и не только в начале 16 века:

Приступая к исследованию глобальных закономерностей этнической истории, следует сразу же отречься от принципа европоцентризма, который многими воспринимается как не требующий доказательств. В самом деле, с XVI по начало XX в. европейские народы захватили полмира путем колониальных операций, а другую половину - путем ввоза товаров или идей. Последние тоже приносили немалый доход.


Как успехи на морях связаны с неуспехами в самой метрополии:

В конце XV в. произошли объединение Кастилии с Арагоном, завоевание испанцами Гранады и открытие Америки (1492 г.) и Индии (1498 г.). Силы испанских и португальских пассионариев нашли себе применение, и пассионарное напряжение на Пиренейском полуострове снизилось до оптимума. Это дало огромные преимущества Габсбургам, унаследовавшим испанскую корону. Весь XVI век испанская пехота шла от победы к победе, испанское золото решало сложнейшие вопросы дипломатии, а испанский флот господствовал на морях. Блеск победы над турками при Лепанто (1571 г.) скрасил горечь проигрыша войны, тем более, что расплачивалась за поражения Венеция. Но гибель "Непобедимой Армады" (1585) и отпадение Голландии (1581) показали, что силы Испании не растут, а убывают. В XVII в. Испания терпит поражение за поражением. В ней не хватает людей ни для пополнения армии и флота, ни для нужд промышленности, ни для защиты американских владений от английских и французских корсаров. И не то чтобы в Испании наступила депопуляция, а просто испанцы стали хуже сражаться и меньше работать. В 1648 г. по Вестфальскому миру испанцы смирились с утратой гегемонии в Европе, перешедшей к Франции и на морях доставшейся Голландии. Но господство голландцев было непродолжительным, так как выступила Англия. И тогда началась ее новая, Столетняя война с Францией, закончившаяся битвой (1815

И еще:

Жертвами завоеваний, как правило, становятся те этносы, в которых уровень пассионарного напряжения низок, что мешает им организовать эффективную оборону. Поэтому они сами и богатства их стран, в том числе произведения природы, становятся добычей победителей.
Достаточно вспомнить "золотые флоты" испанцев, перевозившие золото из Мексики и Перу, или серебряные рудники в Потоси (Боливия), ставшие могилой несчетного числа индейцев. А португальские плантации в Бразилии могут сравниться только с голландскими колониями на Яве, других Зондских островах. Погибли тысячи малайцев и африканских рабов, для того чтобы превратить роскошные рощи на холмах Португалии и луга Нидерландов в поместья негоциантов и вельмож, которые ради блеска не боялись риска и не жалели ни других, ни себя самих. Меховые компании Канады почти полностью истребили бобров, ныне спасаемых только в заповедниках, а в Восточной Африке охотники на слонов истребляли целые стада ради того, чтобы вырученные за их клыки деньги проиграть на лондонской бирже. И в древности было то же. В Китае был истреблен носорог, в Хотане обобраны наземные месторождения нефрита.

0

77

Слабо накипастить все труды Гумилева?

0

78

gandalf написал(а):

Единственное известное мне исключение - экспансия викингов в 8-11 веках, может быть, еще вандалов в 5-6 веках. Напротив, экспансия Крита, Финикии, античной Греции, средневековой Генуи (аж до Крыма добрались, сволочи  ), Португалии 16 века, Голландии 17 века, Англии 17-18 веков были скорее торговыми, чем военными предприятиями (последняя - за исключением Индии)

А тут еще вопрос, чего больше было в экспедициях викингов - разбоя, или торговли.
Они ж как наши ушкуйники. "Этих грабим, этим продаём, а английскими девкам в Испании спекульнём".
Из варяг в греки не столько грабить ходили, сколько поторговать (даже если он проходил через Западную Двину или по Волге).

0

79

Lesovik написал(а):

Я выделил болдом позиции, которые мне непонятны.Nestor, может быть Вы объясните своё понимание этих моментов?


Для уточнения - индексы n  и т.д. на Вашей схеме выглядят как степени P, на самом деле это  вторая шкала ординат, показывающая число субэтносов в этносе,  поскольку по теории Гумилева увеличение числа таксонов низшего ранга - субэтносов, консорций или конвиксий всегда связано с подъемом пассионарности.
Как раз "форма энергии"  абстрактно и показана  - направление (вверх), и две шкалы - степень пассионарности и количество вовлеченных в этногенез элементов.

Кстати, ссылка Ваша указывает у меня на заблокированный рессурс. Если у Вас к нему есть доступ, дайте название статьи. В моей книге
"Этногенез и биосфера Земли"  изд. "Аст" 2003 года фразы на ординате мы откладываем форму энергии, стимулирующую процессы этногенеза. я не нашел.
Правда, эта фраза есть в популярном изложении теории - в книге "Конец и вновь начало". 
В книге изд. Айрис Пресс 2003 года в конце есть "Диалог с читателями". Вместо послеловия."
Ведется в виде диалога Автора с Филологом, Криминалистом, Географом, Философом и Атропологом.

Один из:
Филолог: Самое главное - правильно перевести аутентичный текст, а его понимание придет само собой.
Автор:А если в тексте находится сознательная ложь? Или бессознательная? Или просто ошибка?....
Филолог:Мы,гуманитарии, изучаем тексты, а Ваши соображения - домыслы. Доказательством являются слова древнего автора. Если же Вы разошлись с ним во мнениях, то Вы неправы. Для меня это очевидно и доказать обратное Вы не можете!
:rolleyes:

0

80

Nestor написал(а):

Один из:
Филолог: Самое главное - правильно перевести аутентичный текст, а его понимание придет само собой.
Автор:А если в тексте находится сознательная ложь? Или бессознательная? Или просто ошибка?....
Филолог:Мы,гуманитарии, изучаем тексты, а Ваши соображения - домыслы. Доказательством являются слова древнего автора. Если же Вы разошлись с ним во мнениях, то Вы неправы. Для меня это очевидно и доказать обратное Вы не можете!

Это самое ошибочное описание работы с источниками, которое я только видел.
Источниковедению очень больно.

Отредактировано Melik-2 (23.07.2017 18:21:36)

+1

81

kamaz написал(а):

Кроме Вас, у него еще есть последователи?

Вообще-то я не последователь. Последователь - это тот, кто развивает дальше :rolleyes:
Просто до этой теории я считал, что история есть борьба классов. Ну я думаю, что и все считали. А многие - и считают. Они последователи Маркса-Энгельса-Ленина? :rolleyes:
Я надеюсь, Вы умеете читать и пользоваться поисковиком с умением, достаточным для того, чтобы выяснить этот вопрос самостоятельно.

Отредактировано Nestor (23.07.2017 18:33:40)

0

82

Melik-2 написал(а):

Это самое ошибочное описание работы с источниками, которое я только видел.

Это не описание :rolleyes:

0

83

Nestor написал(а):

Просто до этой теории я считал, что история есть борьба классов. Ну я думаю, что и все считали. А многие - и считают. Они последователи Маркса-Энгельса-Ленина?

Сей пассаж какое отношение имеет к этногенезу или этнологии? :)

0

84

Nestor написал(а):

Вообще-то я не последователь. Последователь - это тот, кто развивает дальше

Хорошо, согласимся что Вы всего лишь адепт.
У Гумилева ученики есть? Или хотя бы пропагандисты.

0

85

kamaz написал(а):

Nestor написал(а):Просто до этой теории я считал, что история есть борьба классов. Ну я думаю, что и все считали. А многие - и считают. Они последователи Маркса-Энгельса-Ленина?Сей пассаж какое отношение имеет к этногенезу или этнологии?

Никакого. Это просто ответ на вопрос, который не имеет  никакого отношения к этногенезу.

0

86

kamaz написал(а):

Nestor написал(а):Вообще-то я не последователь. Последователь - это тот, кто развивает дальшеХорошо, согласимся что Вы всего лишь адепт.

Я не уверен.

У Гумилева ученики есть? Или хотя бы пропагандисты.

http://gumilevica.kulichki.net/annals.html
А почему Вы не воспользовались любым поисковиком? Проблемы?

0

87

Nestor написал(а):

Я не уверен.

Кроме копипаста, мыслю какую оформите, чтоб было о чем  :)
Хотя бы для начала.

http://gumilevica.kulichki.net/annals.html
А почему Вы не воспользовались любым поисковиком? Проблемы?

Нет проблем.

Дмитрий Михайлович БАЛАШОВ (17.XI.1927, Ленинград - 17.VII.2000, дер. Козынево, Новгородская обл.). Имя Дмитрия Михайловича хорошо известно любителям исторической прозы. Автор «Марфы-посадницы» и серии романов «Государи московские» был одним из самых «тиражных» писателей 80-х годов. Ученик и последователь Л.Н. Гумилева с 70-х годов двадцатого века.

Остальные в том же примерно направлении.
При всем уважении :)

0

88

kamaz написал(а):

Остальные в том же примерно направлении.При всем уважении


Хотите перенести дискуссию в плоскость "Скажи мне, кто твой друг"?

Панченко Александр Михайлович (25 февраля 1937, г. Ленинград — 29 мая 2002, г. Санкт-Петербург), академик РАН по Секции гуманитарных и общественных наук (русская литература) с 7 декабря 1991 г., лауреат Государственной премии РФ (1995), Президент  Фонда Л.Н. Гумилева (1992—2002).

Лавров Сергей Борисович (26.05.1928—17.07.2000), доктор географических наук, профессор кафедры экономической географии и социальной экологии факультета географии и геоэкологии, член Ученого Совета Санкт-Петербургского Государственного Университета, Президент Русского географического общества (с 1995 г., а исполняющим обязанности — с 1992 г.) и заместитель Президента Фонда Л.Н. Гумилева (1992—2000 гг.).

Зато вот противник:

Аполло́н Григо́рьевич Кузьми́н (8 сентября 1928, село Высокие Поляны, Рязанская губерния[1] — 9 мая 2004, Рязань, похоронен в Москве) — советский и российский историк, доктор исторических наук, профессор, публицист, общественный деятель. Автор работ о происхождении Древней Руси и истории индоевропейских народов[2]. Занимал позиции антинорманизма.
В советское время активно участвовал в кампании по борьбе с сионизмом, который впоследствии назвал «механизмом власти врагов рода человеческого»[4]. В 1974 году в рецензии на книгу «Сионизм. Теория и практика»[5] приводил цитату из «меморандума одного из еврейских обществ США», свидетельствующую о давнем («от времен Моисея») стремлении евреев «господствовать над миром». Был автором главы в книге «Идеология и практика международного сионизма» (М., 1978), а в 1979 году рецензировал в журнале «Молодая гвардия» ещё одну книгу о сионизме[6].

Статьи  Кузьмина нужны? :rolleyes:

Отредактировано Nestor (23.07.2017 19:55:11)

0

89

Nestor написал(а):

Хотите перенести дискуссию в плоскость "Скажи мне, кто твой друг"?

Кузьмин с Гумилевым по еврейскому вопросу единомышленники, Вас это удивляет?

0

90

kamaz написал(а):

Кузьмин с Гумилевым по еврейскому вопросу единомышленники, Вас это удивляет?

Такое Вам мог только Кузьмин или A_Safin2  сказать.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.