КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.


Критика концепции этногенеза.

Сообщений 91 страница 120 из 637

91

Сафина не знаю, а Кузьмина два учебника для ВУЗ имею.
Вопрос, чтоб Вы сами свою мысль по проблеме энтогенеза хоть что-нибудь полагаю подвис  :)

0

92

kamaz написал(а):

чтоб Вы сами свою мысль по проблеме энтогенеза хоть что-нибудь полагаю подвис

На чем подвис? :rofl:
А какие учебники, хотя бы один?

Отредактировано Nestor (23.07.2017 21:08:10)

0

93

Nestor написал(а):

На чем подвис?
А какие учебники, хотя бы один?

Отредактировано Nestor (Сегодня 21:08:10)

На форуме лично на Вас подвис.
Весь день впустую.
Учебников тоже нет.
И можно было бы уже задуматься почему нет.
:)

0

94

Дмитрий Михайлович Балашов -- один из выдающихся филологов ХХ века (ну кроме того, что яркий исторический романист). Некоторая проблема "гумилевики на куличках" в том, что ДМБ последователем Гумилева в науке никогда не был, у него были несколько другие сфера научных интересов, да и уровень гуманитарных знаний, ну как бы Лихачева трудно зачислить в фанаты Донцовой или чёт такое. Даже если на склоне лет он отозвался где-то подчеркнуто тепло. Хотя и последователей понять можно, нужно же найти подтверждения в громких именах.

Отредактировано fleur (23.07.2017 23:51:15)

+1

95

Нестор,

Nestor написал(а):

Гумилев в самом начале своей книги*  касается этого вопроса. Я попытался выразить это своими словами, но у меня получается либо "У Гумилева совсем не так", либо на 5-6 страниц текста, поэтому я приведу лишь цитату:

Гумилев написал(а):

главной проблемой истории является отыскание фактора динамизма,

Мне такая постановка вопроса представляется изначально порочной просто потому, что фактор был не один. Все известные мне крупные исторические события - создание и крушение великих государств, появление новых знаний и технологий, экспансии военные, экономические и культурные стали результатом не какого-то одного, а множества "факторов динамизма", включая и климат, и флору с фауной*, и технологии, и культуру, а в каких-то случаях даже генетические различия.

Гумилев написал(а):

Итак, талантливость и творческие способности рассматриваются как реактивное состояние организма на внешний возбудитель, в связи с чем одна из глав (VI) носит название "Достоинства несчастья".

ИМХО это тоже весьма сомнительная схема с тем же пороком "однофакторности", что и схема Гумилева. При этом само определение "несчастья" и его "достоинства", мягко говоря, спорно.

Гумилев написал(а):

Но самое важное - соотношение человека с ландшафтом - концепцией А. Тойнби не решено, а запутано.

А почему только с ландшафтом? Технологии ни при чем? Культура ни при чем? Соседи, ближние и дальние, ни при чем?

Nestor написал(а):

"Меня терзают смутные сомнения!"  Мне кажется, в теории этногенеза развитие технологий вообще не рассматривается, или я пока не нашел в книге* влияния на этногенез развития какой-либо технологии. Более того, перемена образа жизни - от кочевого образа к оседлому как раз и является следствием этногенеза, и чаще всего и свидетельствует об рождении нового этноса.

Спасибо, что подтвердили. Как раз в этом я и вижу главную проблему теории этногенеза - его цикл существует вне связи с другими реально действующими и всерьез подтвержденными наукой факторами, этакий "сферический конь в вакууме". Возникающий из никоткуда и исчезающий в никуда.

Nestor написал(а):

А этнос не однороден. Более того, как его элементы в нем присутствуют не только коммуна или округ, которые, в общем случае, тоже не были однородными.

Внутри этносов и помимо классов есть для каждой особи люди "своего" и "не своего" круга. Но по отношению к иноземным экспансиям все эти группы выступали как единое целое - французы.

Так в том-то и дело, что как раз нет! Скажем, сам Гумилев вспоминает бургундцев и арманьяков в начале 15 века, но как раз в то время герцог Бургундский перешел на сторону англичан и бургундцы, естественно, вместе с ним**. Позже в религиозных войнах 16 века одни области Франции стояли за протестантов и Генриха IV, другие - за Гизов и стоявшего за ними Филиппа II Испанского.

Кирилл, я бы рад описать это собственными словами, но я ничего не могу выкинуть из этой цитаты или описать явление иначе

Данивапрос :-) Это вы с уважаемым Александром Сафиным вечно переругиваетесь по поводу "портянок" друг у друга.

*Флора с фауной имели особое значение на ранних стадиях развития цивилизации - в окружающей природе могло просто не быть растений и животных, которые могли бы быть одомашнены
**Если я ничего не путаю (а проверять в 12 ночи уже лень), Жанну Д'Арк пленили именно они

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+2

96

Некоторые догадки  Гумилева были поистине гениальными для своего времени и поэтичными,  но его философское мировидение к исторической науке относится ... ммм, довольно опосредованно.

+2

97

fleur написал(а):

Некоторые догадки  Гумилева были поистине гениальными для своего времени и поэтичными,  но его философское мировидение к исторической науке относится ... ммм, довольно опосредованно.

Здравствуйте, fleur!
Согласен. Плюс весьма приличный литературный стиль и занимательное изложение. Ну и альтернатива "марксизЬму-ленинизЬму", набившему оскомину изрядной части общества.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+3

98

fleur написал(а):

Некоторые догадки  Гумилева были поистине гениальными для своего времени и поэтичными,  но его философское мировидение к исторической науке относится ... ммм, довольно опосредованно.

Кстати, если интересно популярное изложение современных взглядов на возникновение цивилизаций, настоятельно рекомендую книгу Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь". Если, конечно, вам антиамериканизм позволит :-)

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+2

99

Да. Хотя меня в юности по этой тематике больше  Чивилихин увлекал.

Уважаемый Гендальф, спасибо, почитаю, когда вдруг досуга наберется. Антиамериканизм в культорологии всё-тки не практикую, это пришлось бы отсечь много знаковых книг.

Отредактировано fleur (24.07.2017 00:22:25)

0

100

Nestor

Кстати, ссылка Ваша указывает у меня на заблокированный рессурс. Если у Вас к нему есть доступ, дайте название статьи. В моей книге
"Этногенез и биосфера Земли"  изд. "Аст" 2003 года фразы на ординате мы откладываем форму энергии, стимулирующую процессы этногенеза. я не нашел.

Цитированная мной книга:

Лев Гумилев
PASSIONARIUM. Теория пассионарности и этногенеза
ООО «Издательство АСТ», 2016

Это дополненное издание "Этногенез и биосфера Земли".

Для уточнения - индексы n  и т.д. на Вашей схеме выглядят как степени P, на самом деле это  вторая шкала ординат, показывающая число субэтносов в этносе,  поскольку по теории Гумилева увеличение числа таксонов низшего ранга - субэтносов, консорций или конвиксий всегда связано с подъемом пассионарности.

Задам вопрос более конкретно. Берём, скажем, уровень Р5. Число субэтносов n+15. Вопросы:
а) почему именно +15?
в) эта добавка (15) не зависит от значения n?

0

101

Допустим Гумилёв на основе неких теоретичских представлений получил кривую этногенез абстрактного этноса. С уровнями пассионарного напряжения и всеми не очень понятными n+1, n+15 и т.д.
Очевидно, было бы естественно для учёного проверить эту общую теорию (назовём так) на конкретных моделях.
Такой моделью вполне мог быть какой-нибудь европейский этнос, чья история достаточно полно изучена.

Этнос А. Между ... и ... годами случился с ним пассионарный толчок. В годах ... имеется фаза подъёма, в ходе которой, обратите внимание, образуются субэносы А1 и А2, потом А3, А4 и А5, несколько позднее А6-А11 и наконец А12-А15 к моменту завершения фазы подъёма...

И далее по оси времени, фиксируя исторические события, случившиеся с этносом А, относя их к фазам этногенеза и подсчитывая число субэтносов по дороге.
Гумилёв не пошёл естественным путём. Он построил кривую этногенеза западноевропейского суперэтноса:

http://flibusta.is/i/34/454034/i_022.png
Без всяких Р и n+что-то там.
Nestor, как Вы думаете, в чём причина?

0

102

gandalf написал(а):

Гумилев написал(а):главной проблемой истории является отыскание фактора динамизма,Мне такая постановка вопроса представляется изначально порочной просто потому, что фактор был не один.

Могу высказать свое мнение, которое у меня сложилось - совокупность факторов вряд ли является источником динамизма, иначе трудно было бы объяснить, почему в одинаковых условиях одна группа людей начинает вести себя не в соответствии с правилами. Ну или почему при неизмененных  и не изменяющихся условиях образуется группа людей, настолько отличающаяся от остальных, что либо начинается то, что сейчас мы определяем как гражданская война (пример в истории - война между Алой и еще какой-то розой, взаимоотношения между гевельфами и гибеллинами, католиками и протестантами)либо общество отторгает людей, как сказали братья-фантасты, "желающих странного", ну эти люди и идут, скажем, в викинги. Ну или в крестовые походы. Ну или в другие земли.
Т.е. условия - факторы - одинаковые, ан нет,  не могут.
Пример из книги*^

Римское господство способствовало этнической нивелировке, а уравнивание в правах греческого языка с латинским привело к тому, что почти все население Средиземноморья слилось в один этнос.
Но в I в. н.э. в Римской империи появились новые, не похожие ни на кого из соседей люди, образовавшие в последующие два века новую целостность. Уже в начале своего появления они противопоставили себя "языцам", т.е. всем остальным, и действительно выделились из их числа, конечно, не по анатомическим или физиологическим признакам, но по характеру поведения. Они иначе относились друг к другу, иначе мыслили и ставили себе в жизни цели, казавшиеся их современникам бессмысленными: они стремились к загробному блаженству. Эллинистическому миру был чужд аскетизм, новые люди создали Фиваиду; греки и сирийцы проводили вечера в театрах и любовались "пляской осы" (древний стриптиз), а эти собирались для бесед и тихо расходились по домам; своих богов эллины и римляне уже несколько веков считали литературными образами, сохранив их культ как государственную традицию, а в быту руководствовались многочисленными приметами; новые проповедники и неофиты с полной уверенностью считали реальностью инобытие и готовились к потусторонней жизни. Относясь лояльно к римскому правительству, они отказывались признавать его божественную природу и не поклонялись статуям императоров, хотя это часто стоило им жизни. Нюансы их поведения не ломали структуру общества, но из этнической целостности новые люди вызывали жгучую ненависть городских низов, требовавших их уничтожения, исходя из принципа отрицания права на несходство.
Считать, что причиной возникшей неприязни была разница в убеждениях - неправильно, ибо у необразованных язычников в это время никаких стойких и четких убеждений не было, а у людей нового склада они были многообразны. Но почему-то с Митрой, Исидой, Кибелой, Гелиосом эллины и римляне не ссорились, делая исключение только для Христа. Очевидно, вынести за скобки следует не идеологический или политический признак, а этнологический, т.е. поведенческий, который для эллинистической культуры был действительно новым и непривычным.

В этой связи мне вспоминается

Со́рок Севасти́йских му́чеников — воины-христиане, принявшие мученическую смерть за веру во Христа в Севастии (Малая Армения, современная Турция) в 320 году при императоре Лицинии. Православная церковь отмечает их память 9 (22) марта.

0

103

Lesovik написал(а):

Гумилёв не пошёл естественным путём. Он построил кривую этногенеза западноевропейского суперэтноса:Без всяких Р и n+что-то там.Nestor, как Вы думаете, в чём причина?

Причина чего? Причина почему не пошел естественным путем? Может, потому, что Гумилев считал более естественным путем (и понятным) именно развитие западно-европеского суперэтноса, а не, скажем, гибеллинов?

Этнос А. Между ... и ... годами случился с ним пассионарный толчок. В годах ... имеется фаза подъёма, в ходе которой, обратите внимание, образуются субэносы А1 и А2, потом А3, А4 и А5, несколько позднее А6-А11 и наконец А12-А15 к моменту завершения фазы подъёма...

Ну в этом предложении Вы противоречите сами себе. Поскольку в ходе которой, обратите внимание, образуются субэтносы А1 и А2, -  неизбежно потребуется ответить на вопрос - почему?, ну или "чем иллюстрируется".....
Я могу предположить, что невозможно рассматривать событие "битва при Косово. Казнь Жанны" в отрыве от общих событий.

0

104

Lesovik написал(а):

Задам вопрос более конкретно. Берём, скажем, уровень Р5. Число субэтносов n+15. Вопросы: а) почему именно +15? в) эта добавка (15) не зависит от значения n?

Перед таблицей:

Любая этническая система иерархична, т.е. суперэтнос включает в себя несколько этносов, этнос - субэтносов или консорций и т.д. Увеличение числа таксонов низшего ранга всегда связано с подъемом пассионарности, и наоборот. Таким образом, сопоставление величин пассионарности не прямо, но косвенно все-таки возможно, хотя подсчет числа таксонов может быть осуществлен только методом экспертных оценок. Именно этот метод позволяет сделать обобщение тех изменений в уровне пассионарного напряжения суперэтнических систем, которые имели различных локальных этногенезов. Графически эта представлена на рис. 4.


Мое личное мнение - для того, чтобы показать порядок. Кроме того, ЕМНИП, это сводная таблица:

Эта кривая есть обобщение 40 индивидуальных кривых этногенеза, построенных нами для различных суперэтносов, возникших вследствие различных толчков. Для каждого толчка качественные характеристики уровня пассионарного напряжения одинаковы, и изменяются они в указанной последовательности от неспособности удовлетворять вожделения до жертвенности. Однако эти характеристики следует рассматривать как некую усредненную "физиономию" этноса. Одновременно в этносе присутствуют представители всех отмеченных на рисунке типов, но статистически господствует тип, соответствующий данному уровню пассионарного напряжения.

Возвращаясь к теме - почему не какой-либо субэтнос? Потому что неизбежно бы встал вопрос - а почему именно этот? Они в процессе этногенеза могут и не пройти все стадии. На предыдущей схеме это видно по пунктирной линии.

0

105

gandalf написал(а):

Как раз в этом я и вижу главную проблему теории этногенеза - его цикл существует вне связи с другими реально действующими и всерьез подтвержденными наукой факторами, этакий "сферический конь в вакууме". Возникающий из никоткуда и исчезающий в никуда.

Вообще-то в этой книге*, равно как и в других, Гумилев как раз и доказывает, что цикл этногенеза по большому счету существует вне связи с другими факторами, влияние которых на причины исторических событий не доказаны, ибо не объясняют, почему в одинаковых условиях народы ведут себя по-разному. Естественно, не в пределах одного дня, месяца или года, и даже не в пределах одного столетия.

Процессы этногенезов, как и вышеописанные, вызываются взрывами, или толчками, внешними по отношению к антропосфере, которая из-за этих импульсов превратилась из монолитной в мозаичную, т.е. стала этносферой; единое человечество стало разнообразным, вечно меняющимся сочетанием особей и микропопуляций, чем-то похожих друг на друга, а чем-то разных, главным образом - по стереотипам поведения.
Причинами толчков могут быть только мутации, вернее - микромутации, отражающиеся на стереотипе поведения, но редко влияющие на фенотип. Как правило, мутация не затрагивает всей популяция своего ареала. Мутируют только некоторые, относительно немногочисленные особи, но этого может оказаться достаточно для того, чтобы возникли новые "породы", которые мы и фиксируем со временем как оригинальные этносы. Ареалы взрывов этногенеза, или пассионарных толчков, отнюдь не связаны с определенными регионами Земли [43] (см. рис. 5).

Поэтому проще всего - и именно этим путем пошло официальное этнографическое сообщество - объявить главное - никаких пассионарных толчков в природе не существует, автор притягивает исторические события под свою теорию. Это главное. Ну а в добавок можно высмеять взгляд на мутацию и пригрозить, что его теория оправдывает Освенцим, поскольку он вдобавок бытовой антисемит.
(Это если суммировать всю критику,откинув частности). А как иначе, если целые отделы АН СССР и РАН всю жизнь доказывали, что история есть отражение борьбы классов, при чем небольшая часть делала это ради карьеры, но основная-то масса искренне верила и продолжает верить до сих пор...

Отредактировано Nestor (24.07.2017 11:41:26)

0

106

fleur написал(а):

но его философское мировидение к исторической науке относится ... ммм, довольно опосредованно.

Я бы сказал - вообще не относится, поскольку не затрагивает вопрос - "что происходит/происходило", а отвечает на вопрос - "почему".
Т.е. это другая наука.

0

107

Nestor

почему?, ну или "чем иллюстрируется".....


Что называется в точку... Гумилёв постулировал образование 15 субэтносов в конце фазы подъёма (n+15). Вот бы ему и проиллюстрировать это на примере конкретного этноса. При этом ему пришлось объяснить - по каким признакам он выделяет эти 15 субэтносов? Конкретно, а не общими словами...
Гумилёв этого не сделал. Почему?

0

108

gandalf написал(а):

Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь".

Спасибо, Кирилл.
Прочел несколько страниц, книга хороша как раз именно для этой дискусси :rolleyes:

+1

109

Здравствуйте, Нестор!

Nestor написал(а):

Вообще-то не только Португалия и не только в начале 16 века:

Конечно, я там дальше и сам много всего перечисляю. Но все же соотношение крошечной Португалии и её колониальных успехов "на пике" (где-то 10-е - 20-е гг. 16 века) особенно впечатляет. Перефразируя Черчилля, "никогда еще столь многое не было отдано столь немногим". Я ведь в том сообщении еще Бразилию пропустил с Южной Атлантикой в придачу.

Как успехи на морях связаны с неуспехами в самой метрополии:

А здесь нет связи как таковой. Гумилев просто-напросто расписывает успехи Католических королей (Карла V и Филиппа II, если конкретно), а затем говорит

Гумилев написал(а):

И не то чтобы в Испании наступила депопуляция, а просто испанцы стали хуже сражаться и меньше работать.

Между тем, в действительности отнюдь не "просто", тут уважаемому Льву Николаевичу просто не хватает знаний. Что касается сражений, появились новые технологии войны. Голландцы увеличили долю мушкетеров в пехоте и начали делать первые шаги в сторону линейной тактики, дополненные переходом к постоянной армии и её систематическому обучению в мирное время*. И именно это позволило Морицу Оранскому разбить доселе непобедимые испанские терсиос при Ньюпорте (1600). В то же самое время англичане развивали технологии войны на море, совершенствуя конструкцию судов, их парусное вооружение и артиллерию. В результате уже в 16 веке у англичан появилась такая вот конструкция (см. рис.), которая позволила делать из корабельных пушек много выстрелов с довольно высокой скорострельностью. Между прочим, конструкция продержалась без малого 300 лет, пока не появились нарезные казнозарядные орудия.
https://www.shipmodeling.ru/imgup/img_ctx3t5355874286.gif
Превосходство в скорости, маневре** и артиллерии позволило англичанам уже во времена Армады вести маневренный артиллерийский бой, тогда как испанские корабли могли по существу сделать всего один залп перед абордажем. Ну и брандеры, конечно, позволившие англичанам нанести coup de grâce при Гравелине. Но ведь и ранее налеты английских приватиров на испанскую Вест-Индию, а позже и на саму Испанию показали боевое превосходство английских кораблей над испанскими.
Что касается экономики, там, конечно, тоже дело не в том, что "испанцы стали хуже работать". Просто 16 век - эпоха усложнения, специализации и стратификации торговли, а равно и усложнения денежной системы. Эти торгово-финансовые новшества, в сочетании с новым фактором масштабных военных закупок государства позволили резко увеличить объем рынка, что и стало главным фактором развития предпромышленности. Но Испанию эти новшества обошли стороной, прежде всего, благодаря алькабале - 10% налога с каждой торговой сделки (мечта уважаемого Скептика няп). И здесь роковую роль сыграл поток серебра и золота из Америки - испанские власти не видели проблемы и не пытались ничего менять. В результате вместо усложнения экономики и появления в ней новых секторов (как в Англии и Голландии прежде всего) шло её упрощение, которое проявилось даже не к концу, а к середине 16 века. Достаточно вспомнить великое банкротство 1557 года, прикончившее Фуггеров, Вельзеров и ряд менее значительных капиталистов*** из Южной Германии.

Nestor написал(а):

И еще:

Гумилев написал(а):

Жертвами завоеваний, как правило, становятся те этносы, в которых уровень пассионарного напряжения низок, что мешает им организовать эффективную оборону.

Это, простите, за гранью добра и зла. Если у противника тотальное превосходство в оружии (стальные доспехи, стальное оружие, кавалерия, позже - огнестрельное оружие), если у него разнообразные войска (аркебузиры, копейщики, кавалерия) и отточенная тактика боя, если он, благодаря письменности, знает военные хитрости множества предшествующих эпох, если ваши собственные люди, военные и гражданские тем временем мрут как мухи от неведомых болезней, "пассионарность" может обеспечить лишь героическую смерть. И таких смертей хватало, как в Северной Америке, так и в Южной. Вот вам прямое следствие того, что Лев Николаевич не рассматривает технологии.

*С учетом того, что определяющим для мушкетеров было число залпов в единицу времени (что требовало доведения до автоматизма процесса заряжания, который у фитильного, да и у кремневого мушкета был весьма сложным), систематическое стандартизированное обучение было необходимым условием превращения мушкетеров в реальную боевую силу. И это не считая перестроений, которые в ту эпоху тоже были весьма непростыми
**Английские корабли быстрее выполняли повороты оверштаг и фордевинд, а также могли идти круче к ветру, чем испанские
***Именно так назывались в то время люди, владевшие деньгами и ссужавшие их под процент

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (24.07.2017 12:00:43)

+1

110

Дело не в борьбе классов, а в неприменимости для объяснения исторических событий торсионных полей, вспышек на Солнце или музыкального сопровождения в аэродинамике двигателей. Но говорю только о том, что Балашов был гениальный ученый с чудовищно трагичной судьбой, вдруг это важно было.

Т.е. расценивать советскую историографию последней трети ХХ века как нелепый вульгарный социологзим -- полемическое преувеличение. Скажем с доказательным учетом наблюдений о климатических изменениях, распространение видов земледельческих культур и т.п. не стал бы никто спорить за счет ссылки на борьбу классов. Экспансия монголов объяснялась, как помню с отрочества из мейнстрима, не только т.н. военной демократией раннефеодального общества, но и кочевым способом хозяйствования и тогдалие (ц). Влияние климатических изменений вроде какой-то мощной засухи или обледенения пастбищ сюда годится, торсионые поля смущают как лишняя сущность. антинаучного плана

Отредактировано fleur (24.07.2017 12:17:47)

+1

111

Nestor написал(а):

Спасибо, Кирилл.
Прочел несколько страниц, книга хороша как раз именно для этой дискусси

Да. Именно потому, что предлагает другие ответы на вопрос "почему". Для меня ответы Даймонда намного более убедительны.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

112

Техническое превосходство английского флота над испанским вопрос крайне дискуссионный. Испанцы строили отличные корабли.
Так-то если посмотреть, из четверки великих морских держав эпохи паруса "Англия-Франция-Испания-Голландия", самые посредственные корабли строила как раз Англия. Но она смогла создать и кое как поддерживать систему содержания флота (закупки, своевременные ремонт и тимберовка, подготовка кадров и т.д.). В общем, они создали лучшу организацию флота, чем их конкуренты.
И, конечно, англичане создали прекрасную систему, направленную на поддержание инициативы командиров. Потому что судебное разбирательство "почему вы не вступили в бой" хуже административного совещания "как вы вступили в бой и почему проиграли".

Тут я лучше посоветую читать Сергея Махова. http://flibusta.is/a/57803

Отредактировано Melik-2 (24.07.2017 13:46:25)

0

113

Nestor

Может, потому, что Гумилев считал более естественным путем (и понятным) именно развитие западно-европеского суперэтноса, а не, скажем, гибеллинов?

Допустим...
Теперь посмотрим, что любознательный читатель извлечёт из гумилёвской кривой этногенеза западноевропейского суперэтноса.
При беглом изучении у него возникнут мелкие, но интересные вопросы:
- от кого западноевропейский суперэтнос потерпел поражение при Кресси?
- что это за переломное событие в истории западноевропейского суперэтноса* под названием ярл Биргер?
- куда подевалось действительно переломное событие в истории западноевропейского суперэтноса - разгром османов под Веной?

Далее вопросы усложняютя:
- оказывается, с 19 века западноевропейский суперэтнос находится в стадии обскурации (Фаза обскурации — снижение пассионарного напряжения ниже уровня гомеостаза, сопровождающееся либо исчезновением этноса как системы, либо превращением его в реликт).
И вот этот реликт совешил технологическую революцию, провёл две мировые войны, и продолжает куда как активно пополнять сумму технологий.
Он что, не читал теорию Гумилёва?

Сделаем перерыв.

* - Указанные даты являются переломными в истории западноевропейского суперэтноса. (c) - Гумилев

+2

114

Melik-2 написал(а):

Техническое превосходство английского флота над испанским вопрос крайне дискуссионный. Испанцы строили отличные корабли.

Строили, но когда именно? ЕМНИП во второй половине 18 века. Особенно, когда они стали нашивать доски обшивки с наклоном, что позволило строить более длинные корабли без потери продольной прочности. А более длинный, естественно, означало и более крупный, включая знаменитый Santissima Trinidad (Пресвятая Троица), ставший со своими 140 пушками самым крупным и мощным кораблем эпохи революционных и наполеоновских войн. А в 16 веке все было совсем иначе - англичане первыми догадались "срезать" высокие "кастли" каррак и галеонов предшествующей эпохи. В результате корабль стал более скоростным и маневренным, т.е. более приспособленным для артиллерийского боя на дальних дистанциях.

Так-то если посмотреть, из четверки великих морских держав эпохи паруса "Англия-Франция-Испания-Голландия", самые посредственные корабли строила как раз Англия. Но она смогла создать и кое как поддерживать систему содержания флота (закупки, своевременные ремонт и тимберовка, подготовка кадров и т.д.).

Опять же, смотря когда. Насколько я понимаю, Англия первой создала прототип линейного корабля в виде Prince Royal (1610), Sovereign of Seas (1651) и им подобных. Но дальше англичане почили на лаврах, в результате чего французы во второй половине 17 века обогнали их в конструкции корабля. Плюс голландцы в то время разработали "линейный корабль 2 класса*", изначально 64-пушечный, затем 74-пушечный, а к эпохе наполеоновских войн и 84-пушечный. Именно эти корабли со временем стали "рабочими лошадками" морской войны - 3-палубные монстры выводились из гавани непосредственно с расчетом на крупное сражение. А в середине 18 века в гонку очень любопытным образом включились испанцы, но об этом я написал выше.

И, конечно, англичане создали прекрасную систему, направленную на поддержание инициативы командиров. Потому что судебное разбирательство "почему вы не вступили в бой" хуже административного совещания "как вы вступили в бой и почему проиграли".

Тут ППКС.

Тут я лучше посоветую читать Сергея Махова. http://flibusta.is/a/57803

Махова я знаю, а вот за наводку на "электрическую" версию на Флибусте - спасибо.

*Я специально пишу "класс" вместо "ранг", относя туда все 3-палубники, которые могли быть как 1-го, так и 2-го ранга. А может быть и третьего, не помню

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

115

Nestor написал(а):

общество отторгает людей, как сказали братья-фантасты, "желающих странного", ну эти люди и идут, скажем, в викинги. Ну или в крестовые походы. Ну или в другие земли.

Пару слов про викингов.
Так сказать, в соответствии с ником.
В 6-м веке (еще до эпохи викингов) Иордан назвал Скандинавию - вагиной народов.
В смысле, тем местом, где эти народы рождаются.
Сама по себе эта ситуация, когда с севера в Европу вдруг приходят некие неизвестные ранее варварские народы повторялась неоднократно. Не погружась во тьму веков отмечу, что те же готы, о которых и писал Иордан, были как раз скандинавами. А выплеснулись аж до Марокко, поучаствовав в разгроме Древнего Рима.

И заметим, что с викингами та же история - они, конечно, набегали.. но всегда при этом стремились к переселению.

Так что, боюсь, тут дело не в том, что у них пассионарность завелась, а в том, что условия были суровые, еды было мало, но люди за века к тем условиям приспособились, и рождаемость была высока. В какой-то момент еды переставало хватать, и излишек населения "сбрасывался" через море - или целыми племенами уходили, как готы и их германские предшественники, или просто семьями и ватагами, как во времена викингов.

Мы просто их помним потому, что это уже раннее средневековье - архивы, хроники, летописи.. вот и зафиксировали. А вот как германцы заняли большую часть Европы, ту, на которой ранее кельты жили, почти никто не рассказал.

+3

116

Такие уж они были из себя пассионарные, что кое-кому карелы столицу сожгли на приличном расстоянии от устья.

+1

117

Norman написал(а):

Так что, боюсь, тут дело не в том, что у них пассионарность завелась, а в том, что условия были суровые, еды было мало, но люди за века к тем условиям приспособились, и рождаемость была высока. В какой-то момент еды переставало хватать, и излишек населения "сбрасывался" через море - или целыми племенами уходили, как готы и их германские предшественники, или просто семьями и ватагами, как во времена викингов.

ППКС. То есть в основе своей - "кормовая база", как у леммингов или белочек. И вся "пассионарность", ага.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

118

Nestor написал(а):

Вообще-то в этой книге*, равно как и в других, Гумилев как раз и доказывает, что цикл этногенеза по большому счету существует вне связи с другими факторами, влияние которых на причины исторических событий не доказаны, ибо не объясняют, почему в одинаковых условиях народы ведут себя по-разному. Естественно, не в пределах одного дня, месяца или года, и даже не в пределах одного столетия.

А насколько одинаковых? Меня вот собственные экономические штудии и работы Джареда Даймонда убеждают в том, что разного рода "пассионарные" чудеса, что военные в далеком прошлом, что экономические в наши дни - результат сложения непростого "паззла" из многих различных факторов. Все ли факторы "паззла" рассматривает Гумилев? Вот, скажем, поражения Красной Армии летом - осенью 1941 года - они ведь результат не "пассионарности" немцев, а их тотального превосходства в технологиях войны. И не только над Красной Армией, но равно над польской, французской, британской. Не говоря о разных прочих югославах и греках.

Поэтому проще всего - и именно этим путем пошло официальное этнографическое сообщество - объявить главное - никаких пассионарных толчков в природе не существует, автор притягивает исторические события под свою теорию. Это главное. Ну а в добавок можно высмеять взгляд на мутацию и пригрозить, что его теория оправдывает Освенцим, поскольку он вдобавок бытовой антисемит.
(Это если суммировать всю критику,откинув частности). А как иначе, если целые отделы АН СССР и РАН всю жизнь доказывали, что история есть отражение борьбы классов, при чем небольшая часть делала это ради карьеры, но основная-то масса искренне верила и продолжает верить до сих пор...

Здесь, как уже заметила уважаемая fleur, все не совсем так, даже в том, что касается "официальной науки" (очень не люблю это выражение). Что касается меня, я готов принять "пассионарные толчки", как только увижу явление, необъяснимое посредством складывания "паззла" из начала моего комментария.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

119

Nestor написал(а):

Могу высказать свое мнение, которое у меня сложилось - совокупность факторов вряд ли является источником динамизма, иначе трудно было бы объяснить, почему в одинаковых условиях одна группа людей начинает вести себя не в соответствии с правилами. Ну или почему при неизмененных  и не изменяющихся условиях образуется группа людей, настолько отличающаяся от остальных, что либо начинается то, что сейчас мы определяем как гражданская война (пример в истории - война между Алой и еще какой-то розой, взаимоотношения между гевельфами и гибеллинами, католиками и протестантами)либо общество отторгает людей, как сказали братья-фантасты, "желающих странного", ну эти люди и идут, скажем, в викинги. Ну или в крестовые походы. Ну или в другие земли.
Т.е. условия - факторы - одинаковые, ан нет,  не могут.
Пример из книги*^

Нестор,
как раз с возникновением христианства все очень даже понятно, даже паззла не требуется. Создание универсалистской Римской республики/империи сильно повысило транспортную связность на всей её территории. Это привело к более интенсивному общению людей совершенно разных религиозных верований, так что появление новой "кафолической"* религии было вопросом времени. Однако эта религия никак не могла быть традиционной языческой, поскольку любое язычество всегда носит строго национальный характер. Поэтому, для того, чтобы эта религия появилась, требовалось пришествие Иисуса Христа в наш мир. Если же ограничиться только способом, как творил Создатель ((с) А.К.Толстой), требовалось, чтобы Римская империя соприкоснулась с монотеистической религией. В 5 году от Р.Х. это произошло - бывшее Иудейское царство стало римской провинцией.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

*Т.е. охватывавшей всех людей тогдашней Ойкумены

+1

120

gandalf написал(а):

Конечно, я там дальше и сам много всего перечисляю. Но все же соотношение крошечной Португалии и её колониальных успехов "на пике" (где-то 10-е - 20-е гг. 16 века) особенно впечатляет.

Португалия - страна с большой береговой линией, с хорошими условиями для мореплавания, так?
А разве те места в "Вест-Индии", куда приплыли вслед за Колумбом конкистадоры, расположены в гораздо худших местах для развития мореплавания? Ан нет, не плавали полинезийцы в Европу, ради любопытства или за бусами, ну или в Азию, откуда, как говорят, они пришли?

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.