КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.


Критика концепции этногенеза.

Сообщений 121 страница 150 из 636

121

Lesovik написал(а):

от кого западноевропейский суперэтнос потерпел поражение при Кресси?

А с кем там сражался западноевропейский суперэтнос? С учетом того, что и англичане и французы как раз к нему и принадлежали?

И вот этот реликт совершил технологическую революцию, провёл две мировые войны, и продолжает куда как активно пополнять сумму технологий.
Он что, не читал теорию Гумилёва?

С учетом вопросов о битве при Кресси, про шведа и османов, в особенности про две мировые войны - мне очень жаль, но он не читал теорию Гумилева :rolleyes:
Ну совсем :rolleyes:
В нескольких книгах  упоминается о том, что для того, чтобы выяснить непредвзято ход этногенеза, должно пройти время. Не случайно самый последний период, который рассматривает Гумилев, это восемнадцатый век:

Восемнадцатый век стал последним столетием акматической фазы российского этногенеза. В следующем веке страна вступила в совершенно иное этническое время - фазу надлома. Сегодня, на пороге XXI в., мы находимся близко к ее финалу. Было бы самонадеянностью рассуждать об эпохе, частью которой являемся мы сами

0

122

Lesovik написал(а):

Что называется в точку... Гумилёв постулировал образование 15 субэтносов в конце фазы подъёма (n+15). Вот бы ему и проиллюстрировать это на примере конкретного этноса. При этом ему пришлось объяснить - по каким признакам он выделяет эти 15 субэтносов? Конкретно, а не общими словами...Гумилёв этого не сделал. Почему?

Я думаю, что излишняя детализация мешает видеть всю картину. Соответствующие цитаты у Гумилева есть.

0

123

gandalf написал(а):

Если у противника тотальное превосходство в оружии (стальные доспехи, стальное оружие, кавалерия, позже - огнестрельное оружие), если у него разнообразные войска (аркебузиры, копейщики, кавалерия) и отточенная тактика боя, если он, благодаря письменности, знает военные хитрости множества предшествующих эпох,

А почему у противника (далее по тексту)? Почему этого нет у другой стороны? Потому что она дикая? Ну нецивилизованная?

Извините, Кирилл, за мои "почемучки". История знает разные периоды, в том числе и разложение армий, завоевавших громадные территории при полном превосходстве в стратеги , оперативном искусстве и мастерстве каждого воина.
Ваш пример с Португалией и книгой Даймонда  интересен, но не дает ответа на вопрос "почему именно так", почему потомки тех, кто тысячелетия тому назад на утлых каноэ, плотах из бревен и папируса  преодолевали океаны (в принципе - неизвестно за чем), а потом с восторгом "дикарей" смотрели на многозарядные ружья и прочие достижения европейской цивилизации.

0

124

Nestor
Тут не хорошие условия нужнее, а плохие.

0

125

fleur написал(а):

Nestor Тут не хорошие условия нужнее, а плохие.

Может, я неправильно Вас понял, но по-Вашему у А.Ф.Македонского, Наполеона, Колумба и Чингисхана с его войском были ну очень плохие условия.

Влияние климатических изменений вроде какой-то мощной засухи или обледенения пастбищ сюда годится, торсионые поля смущают как лишняя сущность. антинаучного плана

У Чингисхана обледенели пастбища?  И его и Батыевой коннице, привыкшей к подножному корму, в зимней России было легче?

И о торсионных полях - это в другую ветку.

Об изменении ландшафта. Когда хазарский каганат был в расцвете, уровень Каспия был на 10-12 метров ниже теперешнего. Потом в течение 2-3 столетий поднялся до теперешнего уровня, периодически меняя его.
И где те хазары? Т.е. изменение условий присутствовало, а  миграции не последовало даже местной. В смысле - заметной.
И здорово ли изменились условия в 16-17 веке в Европе?

Отредактировано Nestor (24.07.2017 20:06:28)

0

126

Не готова обсуждать предмтно фактуру Гумилева читанного больше четверти века назад. Привожу обобщенный пример. Гендальф же детализированно объяснял, Норман с красноречивой авкой привел пример.

Скажу только про Русь и степь, поскольку этим как-то интересовалась в юности и представляю некоторые вещи по работе, хотя специальность это близко не моя. Что просходило у Искендера (ц) или Колумба, не имею ни малейшего понятия, мне это даже малоинтересно. А про монгольские  и прочие неславянские народы Сибири хоть немножко смутно ориентируюсь в фактуре. Скажем, перевод Сокр. сказания читала не больше 10 лет назад.

Если бы у чингизидов и вообще монгольской элиты с пастбищами было всё очень шоколадно, конечно, на Русь бы не полезли в леса. Еще не хватало, это же Север такой, нижний мир почти.  С пастбищами и / или охотничьими угодьями очевидно было плохо настолько, что по чудесному выражению (на моей памяти из Сокр. сказания) жизнь рядового нукера была дешевле стрелы.

Свернутый текст

А так, ну смотрите, давайте через вульгарный социологизм, который Вам понятен. Народ же занимается немножко охотой и в основном кочевым скотоводством. Занимайся земледелием, как раз бы провели классовую борьбу, т.е. массово подняли бы на вилы землевладельцев, чтобы отобрать. Смысла отбирать скот у феодалов явного нету, вообще нет смысла делить это поголовье, поскольку кроме скота нужна еще там юрта с нескончаемым потоком кумыса из помойного отверстия, чтобы напоить телят. Резать не успеют, потом ну не съесть. Надо им откочевать. Там живет какой-то тюркский народ. Сложись у обитателей пастбища всё удачно, отстояли бы свои пастбища, захватчики бы полегли, откуда пришли. Не сложилось, может, и по каким-то политраскладам, может просто вот вышло так, что в бою одно войско проигрывает и тода другое -- побеждает. Продвинулись. Ну и так докатились до Руси и ЛЕСОСТЕПИ, переходящей в непролазный лес.

Древние русичи (и чресполосно проживавшие финно-угры, Гумилевым забытые) как-то вот иначе это всё увидели, конечно. Но они не занимались спецом кочевым скотоводством, ну и как-то вот так дальше развивалось аграрное средневековье вопреки ТМН

Это всё просто и понятно (слегка заглажено и отлакировано в пользу Мск в школьном преподавании, всё происходило грустнее и кровопролитнее). Гумилев незапно добавляет сущность торсионных полей ("пассионарность"). Да еще этноса. Батый был жесток и коварен, но в ту эпоху вообще не практиковали раздачу гуманитарки побежденным. Чтобы это обсуждать, предпочтительнее в деталях знать ВСЕ расклады на всю Сибирь и Ср. Азии по народностям хотя бы на десятилетие. Поскольку Гумилев этим по-путнему не заморачивался. За выяснение таких деталей люди получают зарплату с определенной системой отчетности, ну млин, это же не вычитывается из двух-трех книжек.

Отредактировано fleur (24.07.2017 20:38:46)

0

127

fleur написал(а):

Если бы у чингизидов и вообще монгльской элиты с пастбищами было всё очень шоколадно, конечно, на Русь бы не полезли в леса.

Т.е. в лесах у чингизидов не было бы проблем с прокормом лошадей? :rolleyes:
Кроме того, насколько известно, в те времена засуха 10 века(?) уже закончилась.

Гумилев незапно добавляет сущность торсионных полей ("пассионарность")

Вы не можете указать источник добавления "торсионных полей"?

Чтобы это обсуждать, предпочтительнее в деталях знать ВСЕ расклады на всю Сибирь и Ср. Азии по народностям хотя бы на десятилетие. Поскольку Гумилев этим по-путнему не заморачивался. За выяснение таких деталей люди получают зарплату с определенной системой отчетности, ну млин, это же не вычитывается из двух-трех книжек.

У Гумилева есть книга "Древняя Русь и Великая степь". В общем, там ссылке не на две-три книжки.

Отредактировано Nestor (24.07.2017 20:48:51)

0

128

Ну перерасплодились значит от окончания засухи. Просто не помню. Весьма рекомендую поехать в тур на Алтай и на Байкал, убедиться, что не всё то голая степь, где проживают тюркские и монгольские народы ныне и проживали ранее. Вот Йож с открыта часто практиковал такой туризм.

Как в процессе хи-хи раннефеодальных междоусобиц юный Батый прятался в горах и лесах, внезапно помню.

Лес хуже годится для массового конного боя в технологии затоптать противника лавой, чем для прокорма лошадей войска.

0

129

Торсионные поля -- аллегория пассионарности для меня в этой полемики, какой источник нужен, вот 4 страницы ранее если только. При определенной осведомленности в духовной культуре и словесном наследии народов Сибири (а они довольно единообразны были на момент открытия русскими путешествующими учеными в 19м веке и даже поныне являются, в той мере, в какой музеифицированы, изданы и тогдалие) мне непонятно, где там "пассионарность". Вот во всей Гесэриаде довольно архаичная предгосударственная героика.

0

130

fleur написал(а):

Вот во всей Гесэриаде

Это понятно. Непонятно при чём здесь Гумилев вообще.

+1

131

Видите ли, Nestor, если теория Гумилева постулирует пассионарность монголов и не обнаруживает внятных и ясных подтверждений в эпосах про Гесэра или Джангара, т то для меня этого вполне достаточно. Вы удивитесь, но в более-менее осторожном применении на эпос о Гесэре можно даже марксистский историзм натянуть как методологию.

На чем тогда теория Гумилева работает? На совсем поверхностных фактах в их случайной выборке из историческоого процесса?

Тогда это не теория. А эффектная философская система, вещь в себе. Игра разума.

Я бы не связывала хазар с Каспийским морем так-то уж. Хотя про них плохо помню/:=))) в смысле предвузовского знания конечно:=)))

0

132

Nestor написал(а):

А почему у противника (далее по тексту)? Почему этого нет у другой стороны? Потому что она дикая? Ну нецивилизованная?

Дикая - это не ответ, вы сами это прекрасно понимаете. Если совсем коротко, потому, что за плечами конкистадоров стояли 10000 лет цивилизации, производящей продовольствие и уже 2-3 тыс. лет цивилизации письменной. Потому, что эта цивилизация успела дойти до весьма развитого разделения труда, до книгопечатания, позволяющего по историческим меркам мгновенно размножить сведения о вновь открытых землях, а равно карты и лоции, позволяющие туда добраться. А цивилизация вышла раньше и сложнее по многим причинам, которые как раз Даймонд и описывает. Если коротко,
1. В то время, когда будущие "американские индейцы" еще только расселялись по Америкам, в "плодородном полумесяце" уже возникло производство продовольствия.
2. В Евразии кратно больше растений, пригодных для возделывания - пшеница, рожь, овес, ячмень, рис, фасоль, горох, нут, многочисленные плодовые деревья, огородные культуры, и прочая, и прочая, и прочая. В обеих Америках их изначально было кратно меньше - кукуруза, картофель, томаты, подсолнечник, киноа, а что еще? Соответственно, и питание было намного менее полноценным, чем в Евразии, по крайней мере, по обеим её краям (Европа и Китай).
3. В Евразии крупные млекопитающие пережили длительную со-эволюцию с человеком и его эволюционными предшественниками, и, грубо говоря, научились бояться человека. Соответственно, когда человек "созрел" для одомашнивания животных, ему было, кого одомашнивать, - дикие быки, бараны, козы, свиньи, верблюды, не считая разных прочих. В Америку же Homo sapiens пришли уже с отточенными навыками охоты, вероятно, с луком и стрелами. Соответственно, к крупным млекопитающим очень быстро подкрался арктический пушной зверек и выбирать, кроме ламы, было не из кого. Кроме дефицита мяса и полного отсутствия молока, это привело к слабости иммунной системы по сравнению с таковой у жителей Евразии.
4. Евразия вытянута в широтном направлении, т.е. сходные климатические зоны тянутся на тысячи километров. И даже если климат меняется, хотя бы, световой день остается. Это облегчает обмен сельскохозяйственными растениями и животными. Америка же вытянута в меридональном направлении, при движении от инков к майя, например, климат радикально меняется. "Благодаря" этому, инки так и не узнали кукурузы и ручных индеек, а ацтеки - картофеля и домашних лам.
5. Большие возможности производства продовольствия в Евразии породили множество конкурирующих между собой цивилизаций и естественный отбор лучших практик в области государственного управления, военного дела, права и т.д. А наличие письменности очень рано позволило закрепить и передавать этот опыт.
6. Еще одно следствие многочисленных отличающихся друг от друга цивилизаций - очень раннее развитие торговли (по некоторым данным её фиксируют еще в каменном веке, обнаруживая орудия, изготовленные из материалов, которых в этой местности просто "не водится". Следствия - мореплавание, математика, постепенное усложнение денежных и финансовых систем.
Эти 6 пунктов - достаточное объяснение для начала? Даймонд приводит еще множество любопытных подробностей. В частности, из Полинезии, которая была заселена около 1000 г. от Р.Х. и представляла собой почти идеальный "реактор" для проверки связи природных факторов и развития цивилизации.

Извините, Кирилл, за мои "почемучки". История знает разные периоды, в том числе и разложение армий, завоевавших громадные территории при полном превосходстве в стратеги , оперативном искусстве и мастерстве каждого воина.

Вопросы совершенно правильные, я их себе тоже задаю. Но на мой взгляд, Даймонд дает убедительный и вполне научный ответ, по крайней мере, для ранних стадий развития цивилизации. Что касается разложения армий, не очень понимаю пока, к чему это вы.

Ваш пример с Португалией и книгой Даймонда  интересен, но не дает ответа на вопрос "почему именно так", почему потомки тех, кто тысячелетия тому назад на утлых каноэ, плотах из бревен и папируса  преодолевали океаны (в принципе - неизвестно за чем), а потом с восторгом "дикарей" смотрели на многозарядные ружья и прочие достижения европейской цивилизации.

А может быть, и ни за чем, особенно, в начале. Унесло штормом или течением.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

133

Nestor написал(а):

Португалия - страна с большой береговой линией, с хорошими условиями для мореплавания, так?
А разве те места в "Вест-Индии", куда приплыли вслед за Колумбом конкистадоры, расположены в гораздо худших местах для развития мореплавания? Ан нет, не плавали полинезийцы в Европу, ради любопытства или за бусами, ну или в Азию, откуда, как говорят, они пришли?

В предыдущем сообщении я попытался дать ответ (в основном, по Даймонду). 2 тыс. лет письменной цивилизации, интенсивная торговля, которая шла в основном по морю, долгие битвы с воинственными и тоже цивилизованными соседями, как арабами, так и испанцами. А до того еще - римское право и христианская религия в её католической версии. Как-то так.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

134

gandalf написал(а):

В предыдущем сообщении я попытался дать ответ (в основном, по Даймонду)

Коллапс тоже прочитали? :)

0

135

Гендальф

ну и вот в Полинезии было тупо много лишней слишком легко достижимой еды. В неудачный момент исторического развития тамошних народностей, переселенцев, до-/раннефеодальный. Скажем, в Прибалтике ее столько не было, надо было всякое осваивать. Это уже при металлообработке. Которая была такой вот козырь...

Наоборот, некогда великий неНецкий народ проиграл сначала обским уграм и пермским народам, потом извиняюсь русским. Счас модно художку писать и читать про всякие Чердынские остроги. В неудачный для Югры момент средне-феодальный случилась с ними экспансия Мск. Их стали теснить на север. И вот там для побежденных оказалось слишком МАЛО слишком трудно достижимой еды, уже было не до развития, путней торговли... Так и остался от народа автономный округ или даже целых два, и все с олешками (приполярным кочевым скотоводством).

Тут может больше зависеть от удачи буквально в нескольких сражениях и от погоды в день такового, чем от воображаемой пассионарности. Ее по ментальности было у ненцев никак не меньше чем у монголов в примерно одну историческую эпоху, прямо Югра казалась круче. Оказались вообще русские круче на наст. время / эпоху модерна, как мудро заметил писатель Сайдулаев:=))

Отредактировано fleur (24.07.2017 23:31:59)

0

136

Nestor написал(а):

Я думаю, что излишняя детализация мешает видеть всю картину. Соответствующие цитаты у Гумилева есть.

Нет картины той.
Нет четкого определения этнос-суперэтнос. С пассионарностью налажал.

0

137

Если детализация мешает видеть всю картину, то для того, чтобы узреть картину, надо закрыть глаза. Вопрос о научности построения снимается уже этим признанием.

Мнекаж, вот это всё произошло

Свернутый текст

с ненцами оттого, что они плохо, фальшиво и неискренне угощали медедей на пирах, угощали бы по-путнему, Нокии бы счас делали или накрайняк первыми бы человека в космос отправили. Не буду формулировать непротиворечивое (пара-)логичное построение про значение медвежьих игрищ для формирования и исторического развития народностей Северной Евразии, но это возможно. Ну т.е. формулировка такого построения возможна

Отредактировано fleur (24.07.2017 23:47:05)

0

138

" Лучший способ обогатиться - создать свою религию"  :)

+1

139

Nestor

Я думаю, что излишняя детализация мешает видеть всю картину.

Помилуйте, Nestor, это не я нарисовал красивые "кривые этногенеза" и ввёл "уровни пассионарного напряжения" с наукообразными индексами n+15, n+21 и пр.
Я всего лишь хотел бы знать почему, скажем, на пятом уровне пассионарного наряжения к n добавляется именно 15, а на шестом - именно 21?
Откуда автор теории вывел эти точные количественные параметры?

Соответствующие цитаты у Гумилева есть.

То-есть, не высокоумствуй, a веруй!...
Вы уверены, что обсуждаете некий раздел научного знания?

0

140

Lesovik написал(а):

Вы уверены, что обсуждаете некий раздел научного знания?

Я уверен, что Вы этот раздел знания не изучали впрямую, а лишь на основе критических замечаний критиков (!). Поскольку прямо рядом с приведенными Вами схемами автором теории даны исчерпывающие этому объяснения.
Причем критики вот на таком уровне:

Если детализация мешает видеть всю картину, то для того, чтобы узреть картину, надо закрыть глаза. Вопрос о научности построения снимается уже этим признанием.

:rolleyes:

0

141

gandalf написал(а):

Если совсем коротко, потому, что за плечами конкистадоров стояли 10000 лет цивилизации,

Я не могу задать Вам вопрос, поскольку не прочел еще источника. Хотя вот именно про 10000 лет уже мог бы. Но позже :rolleyes:

0

142

kamaz написал(а):

Нет четкого определения этнос-суперэтнос

Во. Вот именно с этого - что такое этнос - и началось обсуждение. Предлагаете вернуться? :D

0

143

Nestor

Я уверен, что Вы этот раздел знания не изучали впрямую, а лишь на основе критических замечаний критиков (!)

Попрошу Вас привести замечания критиков, которые совпадают, скажем, с моими вопросами по "кривым этногенеза".

Поскольку прямо рядом с приведенными Вами схемами автором теории даны исчерпывающие этому объяснения.

Опять же попрошу привести эти исчерпывающие  объяснения. Конкретно, цитатами.

0

144

Lesovik написал(а):

Попрошу Вас привести замечания критиков, которые совпадают, скажем, с моими вопросами по "кривым этногенеза".

Предлагаю Вам ознакомиться с ними самостоятельно. Читать критиков намного увлекательнее, чем сам труд :rolleyes:
Вот здесь - https://scepsis.net/tags/id_24.html
их множество.

Опять же попрошу привести эти исчерпывающие  объяснения. Конкретно, цитатами.

Не сочтите за, как бы сказать, насмешку, но Вы предлагаете мне законспектировать в сжатом виде целую главу книги  -
Часть седьмая

МОСТ МЕЖДУ НАУКАМИ,
В КОЕЙ СДЕЛАНА ПОПЫТКА ОБЪЯСНИТЬ ОПИСАННОЕ ЯВЛЕНИЕ ЭТНОГЕНЕЗА ПУТЕМ СОПОСТАВЛЕНИЯ С ДАННЫМИ СМЕЖНЫХ НАУК. В ОТЛИЧИЕ ОТ ПРЕДШЕСТВУЮЩИХ, ЭТА ЧАСТЬ ГИПОТЕТИЧНА, НО ЛЮБОЕ ДРУГОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ БЫЛО БЫ НЕ СОВМЕСТИМО С ОПИСАНИЕМ ХАРАКТЕРА ЭТНОГЕНЕЗА, СДЕЛАННЫМ ВЫШЕ.

А в ней -

XXIX. Пассионарность и сфера сознания
СИСТЕМА ОТСЧЕТА

Причем в последней некоторые выводы делаются на основе предыдущей главы.

0

145

Nestor написал(а):

Т.е. в лесах у чингизидов не было бы проблем с прокормом лошадей? 
Кроме того, насколько известно, в те времена засуха 10 века(?) уже закончилась.

Вы не можете указать источник добавления "торсионных полей"?

У Гумилева есть книга "Древняя Русь и Великая степь". В общем, там ссылке не на две-три книжки.

Отредактировано Nestor (Вчера 20:48:51)

Вы мне открыли новый, поразительный мир??? Я читала книгу Гумилева "Древняя Русь и Великая Степь", БОЛЕЕ ТОГО, дурачусь, но обсуждаю ее содержание прямщас. Например про Сокровенное сказание монголов упомянула.

Именно из чтения этой книги у меня и сложилось впечатление, что чем следовало, он заморачивался недостаточно. Просто я про Др. Русь и этническую историю народов Сибири читала НЕ ТОЛЬКО ЭТУ книгу, упс. Вообще не пыталась себе составить личную картину восприятия этих вопросов из чтения этого блестящего автора.

Но вот Вам нравится. Вы напишите своими словами, что для Вас !!! пассионарность, от чего возникает в Вашем понимании Вашего любимца, как проявляется. Давайте именно на примере русского раннего средневековья. Заодно нарисуйте хотя бы карту расселения всех этих пассионарных и не очень) этносов и их передвижения. И таблицу с десятилетиями / веками существования государственных образований. Думаю, если Вы всё это проделаете, Вам может разонравиться.

Отредактировано fleur (25.07.2017 10:25:03)

+2

146

fleur написал(а):

дурачусь, но обсуждаю ее содержание прямщас.

Дурачьтесь, я не против.

Просто я про Др. Русь и этническую историю народов Сибири читала НЕ ТОЛЬКО ЭТУ книгу, упс.

Это так же характеризует Вас с очень хорошей стороны. Если, конечно, Вы не думаете, что только Вы читали другие книги.

0

147

fleur написал(а):

Вы напишите своими словами, что для Вас !!! пассионарность, от чего возникает в Вашем понимании Вашего любимца, как проявляется. Давайте именно на примере русского раннего средневековья. Заодно нарисуйте хотя бы карту расселения всех этих пассионарных и не очень) этносов и их передвижения. И таблицу с десятилетиями / веками существования государственных образований. Думаю, если Вы всё это проделаете, Вам может разонравиться.

А Вы не хотите, чтобы я сплясал? :rolleyes:
Можно подумать, что всё, что Вы советуете мне, Вами уже сделано. Или действительно сделано, а Вы скромничаете? :rolleyes:

0

148

Это надлежит сделать, чтобы раскрыть тему этногенеза и этнической истории. На примере взаимоотношения Древней Руси с Великой Степью - ТМ. И у меня такой задачи нет. Иллюстрирую, что раз ее у ЛНГ не было, значит он написал не труд по истории отечества, а нечто еще.

0

149

Возвращаемся к "кривой этногенеза западноевропейского суперэтноса".
Из неё следует, что уже в начале 17 века упомянутый суперэтнос находится в инерционной фазе и "пассионарное напряжение" его снижается.
Однако, английский, фламандский, шведский этносы, похоже об этом не знали.
Фламандцы, завоевав независимость, превратили свою страну в морскую и даже колониальную державу.
Англичане с большим успехом учат уму-разуму Испанию, выстраивают систему колоний, торгуют и создают Империю.
Шведы высаживаются в Европе и наглядно демонстрируют в Тридцатилетней войне, что их армии нет равных.

То-есть, пользуясь гумилёвским подходом, можно сказать, что эти этносы пребывают в фазе подъёма.
Получается несуразица - суперэтнос идёт к обскурации, а  составляющие  его этносы  ведут себя вызывающе по отношению к теории Гумилёва и бурно идут на подъём.

+1

150

Nestor написал(а):

Дурачьтесь, я не против.

Это так же характеризует Вас с очень хорошей стороны. Если, конечно, Вы не думаете, что только Вы читали другие книги.

да думаю, что есть методология гуманитарной науки и это обстоятельство надо учесть. Т.е. при изучении вопросов этнической истории Евразии красивая схема распадется на улетающие по небу облака, как это бывает с воздушными замками. И обнаружится, что всё, оказывается, происходило иначе. И так стопицот раз. От Батыя и до Гражданской войны в Забайкалье.

+1


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.