КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.


Критика концепции этногенеза.

Сообщений 181 страница 210 из 636

181

Melik-2 написал(а):

Почитав отрывок, я понял, что у кого ружье, тут и пассионарий.Я правильно понимаю?

Вовсе нет. В приведенном отрывке иллюстрируется появление людей с разным стереотипом поведения, некогда принадлежащим к одной общности. А может, и не одной.  А может, этот разный стереотип у них был изначально. По большому счету из единичного случая трудно делать выводы.

0

182

Nestor написал(а):

Вовсе нет. В приведенном отрывке иллюстрируется появление людей с разным стереотипом поведения, некогда принадлежащим к одной общности. А может, и не одной.  А может, этот разный стереотип у них был изначально. По большому счету из единичного случая трудно делать выводы.

Ну, я просто увидел, как маори, заимев дисциплину и ружья, вдруг стали пассионарными и загеноцидили явно менее пассионарных соседей.
Иначе как это объяснить с точки зрения пассионарности?

0

183

Melik-2 написал(а):

Ну, я просто увидел, как маори, заимев дисциплину и ружья, вдруг стали пассионарными и загеноцидили явно менее пассионарных соседей.Иначе как это объяснить с точки зрения пассионарности?

Никак. Слишком мало данных.
Скажем, откуда приехали одни и откуда другие? Они приехали вместе или отдельно (на одном корабле или плоте?) Как протекала их жизнь за эти, как говотит Даймонд, пятьсот или больше лет? Вы знаете? Я - нет. Может, они все эти 500 лет плавали к соседним островам и убивали? А может - нет?  А как ведут себя остальные островитяне?
Я ж говорю - мало данных. Даже для того, чтобы выдвинуть хоть какую-нибдуь гипотезу.
И опять же - а кто им дал (где они взяли) ружья?

0

184

kamaz написал(а):

А я там другого ничего не увидел. Критики в инете достаточно.
Разновидность халвы для западного истеблишмента .
Но типа политкорректно, да.

Узнаю Кельтхоз - "ПастернакА не читал, но осуждаю". На основании "критики в инете", ага :-D

Уже Коллапс о чем?

Грешным делом не понял, о каком Коллапсе с большой буквы вы меня спрашиваете. 2012 год из гороскопа майя, вроде, прошел  :question:

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

185

Nestor написал(а):

Никак. Слишком мало данных.
Скажем, откуда приехали одни и откуда другие? Они приехали вместе или отдельно (на одном корабле или плоте?) Как протекала их жизнь за эти, как говотит Даймонд, пятьсот или больше лет? Вы знаете? Я - нет. Может, они все эти 500 лет плавали к соседним островам и убивали? А может - нет?  А как ведут себя остальные островитяне?
Я ж говорю - мало данных. Даже для того, чтобы выдвинуть хоть какую-нибдуь гипотезу.
И опять же - а кто им дал (где они взяли) ружья?

Мне кажется, данных вполне хватает. Одни являются представителями развитой (относительно) цивилизации, с военным опытом и ружьями. Другие занимаются охотой и собирательством, военной опыт исчерпывается "пробил голову соседу в целях ограбления".
Зачем сюда вводить пассионарность, если уже известные факты объясняют ситуацию?

0

186

Коллапс

http://www.e-reading.club/book.php?book=1006586

Описание: Лауреата Пулитцеровской премии Джареда Даймонда по праву считают автором интеллектуальных бестселлеров. Газета «Нью-Йорк таймс» даже назвала его «Дэном Брауном научной литературы».
В этой книге Даймонд предлагает новый взгляд на историю человеческой цивилизации, на причины расцвета и гибели древних культур — общества острова Пасхи, поселений викингов в Гренландии, индейцев майя в Америке, а также убедительно доказывает, что многие современные общества, прежде всего Китай и Северная Америка, стоят на распутье и в ближайшем будущем должны решить для себя, хотят ли они существовать далее или готовы погибнуть.

:)

Отредактировано kamaz (25.07.2017 21:33:44)

0

187

kamaz написал(а):

Коллапс

http://www.e-reading.club/book.php?book=1006586

Спасибо за наводку, не читал.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

188

Melik-2 написал(а):

Одни являются представителями развитой (относительно) цивилизации, с военным опытом и ружьями. Другие занимаются охотой и собирательством, военной опыт исчерпывается "пробил голову соседу в целях ограбления".

Со слов автора. И если так, как Вы предполагаете, то неизбежно встает вопрос - а почему. Только потому, что одних было больше, а других меньше? А чем отличались острова?
Нет, по одному случаю нельзя делать никаких выводов. Антинаучно :rolleyes:

0

189

A_Safin2 написал(а):

Это был труд

Оставляю Ваш эмоциональный всплеск негодования мною понятым, но имею вопрос - как Вы относитесь к книге Феннела Джона - Кризис средневековой Руси 1200-1304 в той части, где он пытается оценить потери Руси от монгольского нашествия.
В этой книге меня заинтересовал, в том числе, период с 1200 по 1217 год, когда Киев неоднократно переходил из рук в руки - от князя Романа к Рюриковичам, туда и обратно:

И снова разразилась междоусобная война. С 1205 до 1212 года редкий год обходился без жестоких столкновений между Ростиславичами и Ольговичами. Снова и снова Киев переходил из рук в руки

Кстати, из предисловия:

Многим из крупных событий в истории Руси XIII века посвящены специальные исследования. Особый интерес для меня предоставляли следующие моменты:
................
противоборство между Андреем и Александром Ярославичами в 1252 году (В. Т. Пашуто 24, Л. Н. Гумилев 25);

Так что слухи о том, что имя Гумилева  на "Западе" никому не известно вообще, изрядно преувеличены.

0

190

Я даже удивляюсь, насколько затягивает желание узнать, что же было на самом деле. В особенности теперь, когда появилась возможность изучать документы не только одобренные соответствующими органами.
Скажем, именно эта дискуссия заставила меня познакомиться с двумя ранее незнакомыми авторами,  пытающимися отстаивать свой взгляд на историю, в том числе и Руси, один опосредованно (или я у Даймонда пока не нашел ничего о России, разве что просто упоминания о СССР в числе других стран), а другой - впрямую.
Что удивило - описание татаро-монгольского ига совпадает по эмоциям и оценкам как у презирающих Россию, так и "истинных патриотов", а позиция евразийцев  вызывает точно такую ненависть - и опять в двух лагерях. Прямо таки трогательное единство ненавидящих друг друга обществ :rolleyes:

0

191

Nestor написал(а):

Со слов автора. И если так, как Вы предполагаете, то неизбежно встает вопрос - а почему. Только потому, что одних было больше, а других меньше? А чем отличались острова?
Нет, по одному случаю нельзя делать никаких выводов. Антинаучно

Здравствуйте, Нестор!
Не только. В Новой Зеландии полинезийцы могли выращивать доступные им культурные растения и сельскохозяйственных животных (кур и свиней главным образом). Это означало не только плотность населения, но и разделение труда, в котором, помимо прочего, выделялись ремесленники и полупрофессиональные воины. Плюс протогосударство (у Даймонда оно называется "вождество"), которое позволяло организовать подобную экспедицию. И еще торговля, благодаря которой у маори появились мушкеты.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

192

Ну да. Одни живут на большом острове и их много. Другие живут на крошечном архипелаге за тыщу километров от ближайшей земли, и их мало.
Не устаю удивляться, что вся эта космическая пассионарность вполне объясняется земными причинами.

0

193

gandalf написал(а):

Плюс протогосударство (у Даймонда оно называется "вождество"), которое позволяло организовать подобную экспедицию. И еще торговля, благодаря которой у маори появились мушкеты.

Я всего лишь высказал мнение, что нельзя по одному факту, без исследования причин, которые к этому акту привели, определять причины и движущие мотивы этого факта.
Может, это потому, что я пока не прочел далее 13 страницы :rolleyes: , где всему этому есть объяснение.

0

194

Nestor написал(а):

Я всего лишь высказал мнение, что нельзя по одному факту, без исследования причин, которые к этому акту привели, определять причины и движущие мотивы этого факта.
Может, это потому, что я пока не прочел далее 13 страницы  , где всему этому есть объяснение.

Да нет, уже в данном примере он рассматривает с дюжину обществ Полинезии (а речь, напомню, именно о ней, поскольку все полинезийские общества растут из одного корня). Да и дальше тоже.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

195

gandalf написал(а):

поскольку все полинезийские общества растут из одного корня

По первой же ссылке нашел, что не совсем из одного -

Первыми поселенцами Полинезии были австронезийские по языку и меланезоидные по облику носители культуры лапита, прибывшие по "меланезийскому пути" на Тонга и Самоа от 3500 до 2700 лет назад....
Около 1500 лет назад – на Самоа прибыли новые переселенцы южномонголоидного или "индонезийского" облика, плывшие "микронезийским путём".....
Вся же остальная часть Полинезии заселялась лишь в последние 1250 лет или несколько дольше, процесс завершился лишь около пятисот лет назад

http://antropogenez.ru/zveno-single/719/
Интересно, что градиент между "заселенцами" можно, прищщурившись, счтитать равным 1000-1500 лет, с учетом трудностей датировки.

0

196

Nestor написал(а):

По первой же ссылке нашел, что не совсем из одного -

http://antropogenez.ru/zveno-single/719/
Интересно, что градиент между "заселенцами" можно, прищщурившись, счтитать равным 1000-1500 лет, с учетом трудностей датировки.

Так я вслед за Даймондом писал только про последнюю волну. Впрочем, на части островов она была и первой в то же время. Что касается трудностей датировки, сегодня они во многом преодолены. Даймонд в главе 5 "Имущие и неимущие" пишет о так называемых откалиброванных датировках, которые стали гораздо более точными, чем во времена Гумилева.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (26.07.2017 23:29:56)

0

197

Nestor написал(а):

Интересно, что градиент между "заселенцами" можно, прищщурившись, счтитать равным 1000-1500 лет, с учетом трудностей датировки.


Этот "градиент" Гумилев у Шпенглера слямзил :)
А у Шпенглера еще смешнее получилось.

0

198

gandalf написал(а):

Так я вслед за Даймондом писал только про последнюю волну.

Дойдя до конца второй части, прочел следующее:

Почему сельское хозяйство не возникло самостоятельно в некоторых плодородных и климатически крайне благоприятных областях, таких как Калифорния, Европа, субтропическая зона Австралии и субэкваториальная Африка? Почему из областей, где сельское хозяйство зародилось самостоятельно, в одних оно возникло раньше, чем в других?
Естественным образом напрашиваются два варианта ответа: проблема была либо в людях, либо в доступных им диких видах растений. Тогда объяснить, почему в некоторых регионах люди так и не перешли к производству продовольствия, можно лишь сославшись на отсутствие в этих регионах потенциальных доместикатов.

Однако ниже автор признает, что даже при наличии доместикатов часть населения перешла к земледелию, а часть осталась охотниками.
Проблему в людях автор не обсуждает, ну или я до этого еще не добрался.
К сожалению, в том тексте, которым я пользуюсь, из-за особенностей моего текстового редактора я не могу сослаться на конкретную страницу труда, (похоже, что в 13 главе)где я прочел вот что:

Итак, гипотеза о том, что на одних континентах обществам в целом присуща косность, а на других — новаторство, не соответствует действительности. На любом континенте в любой период существуют и новаторские общества, и консервативные. Кроме того, в одном и том же регионе восприимчивость к инновациям изменяется со временем.
По здравом размышлении, именно такого вердикта и следовало ожидать, если новаторский потенциал общества действительно складывается из множества независимых факторов.

Самое интересное, что ниже я прочел фразу, которую, к сожалению, потерял, но смысл ее в том, что  при разных условиях страны добивались одинаковых успехов, а в равных условиях - разных. В том числе и то, что те страны, которые в 18-19 веках уже считались дикими и отсталыми, в начале нашей эры дали цивилизации многое из того, чем цивилизация пользуется до сих пор - от пороха до некоторых разделов математики.
В общем, я не нашел ответа на свой главный вопрос - почему всё происходит так, как происходит.

0

199

принято выделять собственно этнические общности или этносы в узком значении данного термина. Такая общность представляет собой исторически сложившуюся на определенной территории устойчивую совокупность людей, обладающих общими, относительно стабильными особенностями языка, культуры и психики, а также сознанием своего единства и отличия от других подобных образований, фиксированном в этнониме.

Это из

ЭТНОГРАФИЯ
ПОД РЕДАКЦИЕЙ Ю. В. БРОМЛЕЯ И Г. Е. МАРКОВА
Этнография: Учебник / Под ред. Ю. В. Бромлея и Г. Е. Маркова. — М.: Высш. школа, 1982. — 320 с, ил.— Авт. указ. в предисловии и оглавлении.
В учебнике рассматриваются этнические черты на­родов мира на различных исторических этапах: в древ­ности, средневековье, в новое время и в наши дни. Изложение дается по регионам. Специальный раздел посвящен проблемам этнической истории народов СССР» вопросам формирования новой исторической общно­сти — советского народа.

http://nashaucheba.ru/v16068/бромлей_ю. … этнография
:D

Следует особо подчеркнуть, что каждый из указанных этнических признаков совсем не обязательно должен быть специфическим только для одного этноса. (Например, на одном и том же английском языке говорят представители различных этносов: англичане, североамериканцы, англо-канадцы и т. д.) Своеобразие каждого этноса создается не каким-то отдельным компонентом, а присущим только ему сочетанием всех его объективных свойств. Но это вместе с тем не значит, что этнос — простая сумма признаков, он представляет собой определенное целостное образование, в котором основную системообразующую роль могут выполнять различные его компоненты. В одних случаях главная роль в этом отношении принадлежит языку, в других — хозяйственно-бытовым особенностям, в третьих — характерным чертам поведения.

:D

Этнические общности всех уровней, как и основные этнические подразделения — этникосы и ЭСО, отличаются значительной устойчивостью. Тем не менее для всех этих общностей характерна не только преемственность, но и изменения во времени. Такого рода изменения принято именовать этническими процессами.


А ведь интересно!

Отредактировано Nestor (27.07.2017 19:51:43)

0

200

Nestor написал(а):

Оставляю Ваш эмоциональный всплеск негодования мною понятым, но имею вопрос - как Вы относитесь к книге Феннела Джона - Кризис средневековой Руси 1200-1304 в той части, где он пытается оценить потери Руси от монгольского нашествия.


Книга по-своему добросовестная, но поверхностная. Вот пример: Феннел пишет про то, что князь Ингварь Ингваревич якобы восстановил и отстроил Рязань, по крайней мере, частично, "строил церкви". Это отнюдь не голословное заявление, автор опирается на летопись (в отличие от Гумилева). Вот только дело в том, что археологические раскопки показывают, что никакого культурного слоя в Рязани после 1237 года нет. То есть город был полностью уничтожен и никогда не восстанавливался. Что касается летописи, то в ней слово "Рязань" следует толковать, видимо, как "земля Рязанская". Разумеется, подобные вещи приводят к серьезным ошибкам в оценке тех самых потерь.

В этой книге меня заинтересовал, в том числе, период с 1200 по 1217 год, когда Киев неоднократно переходил из рук в руки - от князя Романа к Рюриковичам, туда и обратно:


Киев многократно переходил из рук в руки и до этого. Наиболее тяжелым по своим последствиям, насколько я знаю, считается штурм Киева, осуществленный сыном Андрея Боголюбского - это еще 12-й век. На мой взгляд, Феннел вообще неверно оценивает период правления этого князя. Кстати, папа Андрея, Юрий Долгорукий, дважды побывал киевским князем.

Это все вместе называется феодализмом.

0

201

A_Safin2 написал(а):

Книга по-своему добросовестная, но поверхностная. Вот пример: Феннел пишет про то, что князь Ингварь Ингваревич якобы восстановил и отстроил Рязань, по крайней мере, частично, "строил церкви". Это отнюдь не голословное заявление, автор опирается на летопись (в отличие от Гумилева).


На Татищева.

0

202

A_Safin2 написал(а):

Киев многократно переходил из рук в руки и до этого. Наиболее тяжелым по своим последствиям, насколько я знаю, считается штурм Киева, осуществленный сыном Андрея Боголюбского - это еще 12-й век.

По словам Феннела,  жесточайшие сражения  между русскими князями продолжались вплоть до начала татарского вторжения. В этом свете трудно разделить потери Руси на домонгольские и монгольские.  В этом смысле вполне понятно стремление многих российских историков приписать потери Руси только действиям монголов. Совсем недавно аналогичные действия принимались советскими историками в описании предвоенного периода и первых лет войны.
Отрывок:

А князь Олег Рязанский встретил царя Тохтамыша, когда он еще не вступил в землю Рязанскую, и бил ему челом, и стал ему помощником в одолении Руси, и пособником на пакость христианам. И еще немало слов говорил о том, как пленить землю Русскую, как без труда взять каменный град Москву, как победить и захватить ему князя Дмитрия. Еще к тому же обвел царя вокруг своей отчины, Рязанской земли, не нам добра желая, но своему княжению помогая.
..........................
По прошествии же нескольких дней князь Дмитрий послал свою рать на князя Олега Рязанского. Олег же с небольшой дружиной едва спасся бегством, а землю его Рязанскую всю захватили и разорили — страшнее ему было, чем татарская рать.

Отредактировано Nestor (28.07.2017 14:35:51)

0

203

Nestor написал(а):

По словам Феннела,  жесточайшие сражения  между русскими князями

У него по этому вопросу один источник и тот "Татищев" :)

0

204

kamaz написал(а):

У него по этому вопросу один источник и тот "Татищев"

Вообще-то список источников достаточно большой.
Может, ему следовало взять другой источник - "Николай Костомаров История России в жизнеописаниях ее главнейших деятелей."?
Или  основыватья на 4 томе "Истории государства Российского" Карамзина?
Вот у Татищева:

Тогда приехали к великому князю послы татарские и говорили, что «хан их с русскими никакой вражды не имеет и, слыша, что вы хотите за половцев конюхов вступаться, сожалеет, что вы хотите напрасно кровь проливать. Поскольку мы не пришли на земли ваши и никакой обиды вам не сделали, а имеем войну с половцами, конюхами нашими (619), и если хотите быть в покое, то учиним мир, а половцев к себе не принимайте». Князи русские, много о том рассуждая, приняли оное татар представление за противное пользе своей, что татары хотят только их на малое время миром обольстить, а покорив себе половцев, более тяжелыми неприятелями будут, не только оного не приняли, но весьма неправо послов тех побили, рассуждая, если оных отпустить, то они хану своему о множестве войск русских скажут и оные, убоявшись, уйдут.

Фэннел в своем труде приводит цитату из новгородской летописи:

«Се слышим, оже идете про-тиву нас, послушавше половьць; а мы вашей земли не заяхом, ни город ваших, ни сел ваших, ни на вас придохом, нъ придохом Богомь пущени на холопы и на конюси свое на поганыя половче; а вы възмите с нами мир; аже [половцы] выбежать к вам, а биите их оттоле, а товары емлите к собе: занеже слышахом, яко и вам много зла створили; того же деля и мы бием» ".

Отредактировано Nestor (28.07.2017 20:16:16)

0

205

Nestor написал(а):

Вообще-то список источников достаточно большой.

Ну предъявите :)

0

206

kamaz написал(а):

Nestor написал(а):Вообще-то список источников достаточно большой.Ну предъявите

Данивапрос:

ССЫЛКИ И ПРИМЕЧАНИЯ

1   Т. е. Ипат до 1199 г.

2   ПСРЛ, т. 2, стб. 685—686.

3   Там же, стб. 686

4   ПСРЛ, т. 1, стб. 412.

5   Там же, стб. 419.

6   ПСРЛ, т. 2, стб. 681—702.

7   ПСРЛ, т. 1, стб. 413.

8   ПСРЛ, т. 2, стб. 708, 711.

9     П а ш у т о. Очерки, с  72 10 ПСРЛ, т. 2, стб. 715.

" См.: Пашуто. Внешняя политика, с. 162.

12      ПСРЛ, т. 1, стб. 416 (под 1201 годом, но см.: Бережков, с. 86)

13      Там же, стб. 414 (под 1198 годом, ноем.: Бережков, с. 86).

14      Там же, стб. 415 (под 1199 годом, но см.: Бережков, с. 86)

15      Игорь, главный персонаж «Слова о полку Игореве»  (в котором описан его бессмысленный поход против половцев в  1185 г), был женат на сестре галицкого князя Владимира Ярославича.

16      ПСРЛ, т. 1, стб. 417—418 (под 1202 годом, но см.: Бережков, с  86—87).

17      Т. е. HI и свод 1200—1292 гг. в Ипат (ПСРЛ, т  2, и НПЛ)

18      Т. е. Ипат до 1199 г. (ПСРЛ, т. 2).

19      Фразу «а володимирци лишася Рюрика» компилятор Московского летописного свода конца XV века (М) не понял и опустил ее в своем точном в остальном пересказе версии, содержащейся в Л (ПСРЛ, т. 25, с   100)

20     Тол оч ко. Киев, с. ПО.

21      Определение местоположения Подола и Горы ш, I и х о м и р о в. Древнерус ские города, с. 187—189, 194.

22     ПСРЛ, т. 1, стб. 418 (под 1202 годом, но см.: Бережков, с. 87).

23      Под предводительством  Кончака,  тестя  Владимира  Игоревича  из  Путивля (в Черниговском княжестве), и Даниила Кобяковича  (НПЛ, с   45, 240). Заметим, что Кончак сражался против Игоря Святославича во время  неудачного «похода» последнего в 1187 г., а отец Даниила Кобяк был взят в плен вместе со своими сыновья ми киевским князем Святославом Всеволодовичем в  1183 г. Даниил был, по всей видимости, обращен в христианство в Киеве.

24      «А что черньцов инех и черниць инех, и попов, и попадей, и кияны, и дщери их, и сыны их [переживших первую бойню], то все ведоша иноплеменици в вежи к собе (т.е. в ставку в степи)» (ПСРЛ, т   1, стб. 419)

25      Только в НПЛ, с. 45, 240.

26      Согласно Ипат, он действовал в Волынской земле в 1208—1209 гг., а в 1212 г. был даже посажен на киевский престол на короткое время  (ПСРЛ, т   25, с.  109)

27      ПСРЛ, т. 1, стб. 419.

28      В HIV сообщается, что черниговский князь Всеволод Чермный «седе на кня жении»  после захвата  Рюриком  Киева   (ПСРЛ,  т.  2,  с.   180)— по-видимому,  это ошибка, внесенная в летопись позднее, ни в одном другом источнике об этом не сооб щается.

29      ПСРЛ, т   1, стб. 419.

30      Там же, стб  420. Ср. стб. 421, где о договоре сообщается второй раз и при водится дата 6 февраля (1203 г.?). В. Н. Татищев (только во второй редакции) объяс няет стремление Романа  к миру его планами нападения  на  Польшу и  желанием предотвратить сближение Рюрика и Ольговичей (Т а т и щ е в, т  3, с. 169).

31      ПСРЛ, т. 1, стб. 420 (под 1205 годом); ТЛ, с. 286; НПЛ, с. 240.

32    Возможно, они в то же самое время воевали с литовцами (НПЛ, с. 45; ПСРЛ, т. 1, стб. 421, под 1205 годом), хотя это могло происходить и в предыдущем году.

33     ПСРЛ, т. 1, стб. 420 (под 1205 годом), ТЛ, с. 286, HI, где говорится, что Роман послал некоего Вячеслава в Киев, «веля ему Рюрика пострици в чернци» (НПЛ, с. 240).

34      Об этом упоминается только у Татищева, во второй редакции (Татищев т. 3, с. 170).

35      ПСРЛ, т. 1, стб. 420—421  (под 1205 годом).

36      "Romanus a finibus suis egressus et per Poloniam transire volens in Saxoniam". Chronica Alberici Monachi Triumfontium.— MGH (Scriptores), vol. 23, p. 885.

37      «Приснопамятнаго   самодержьца   всея   Руси,   одолевша   всеим   поганьскым языком ума мудростью, ходяща по заповедемь Божьимь; устремил бо ся бяше на поганыя яко и лев, сердит же бе яко и рысь, и губяще яко и коркодил, и прехожаше их яко и орел, храбор бо же яко и тур...» (ПСРЛ, т. 2, стб. 715—716).

38      ПСРЛ, т. 1, стб. 430.

39      В честь этого события Рюрик отдал Белгород брату Всеволода Глебу (ПСРЛ т. 25, с. 104).

40      ПСРЛ, т.  1, стб. 426. О роли Рюрика в этом походе не упоминается, хотя Ростиславичи явно принимали в нем участие.

41      «Всеволод Чермны  с своею  братьею  и  Володимер  Игоревичь   (сын  Игоря Святославича) с своею братьею и Мстислав Романовичь и[з] Смолиньска... Рюрик с Ростиславом и Володимером (его сыновьями) и с своими сыновци (племянниками)» (ПСРЛ, т. 1, стб. 426).

42      ПСРЛ, т. 10, с. 5.

43      Основные источники — это Л  (под  1206 годом)   и Ипат  (под   1202 годом) (ПСРЛ, т. 1, стб. 426—427; т. 2, стб. 717—718).

44      ПСРЛ, т. 2, стб. 717.

45      «Володимер... украдъся... от своее братьи, гна об нощь в Галичь...» (ПСРЛ, т. 1, стб. 427).

46      ПСРЛ, т. 2, стб. 718.

47      «И я (захватили) Романа в бани мыющася» (там же, стб. 722).

48      Там же, стб. 723—724, 727. В Ипат приводятся имена этих трех Игоревичей: Роман, Святослав и Ростислав. Согласно М, тремя повешенными Игоревичами были «Роман с братома» (ПСРЛ, т. 25, с. 108). Похоже, что Ростислав, нигде более не упо минаемый, мог быть одним из сыновей Игоря и что Владимир либо погиб, либо покинул это княжество: Густынская летопись XVII в. (под 1209 годом) утверждает, что Роман с помощью венгров изгнал своего брата Владимира из Галича и сам сел на этот престол, в то время как Владимир  «поиде... на отчину свою в Путивль» (ПСРЛ, т. 2, изд.  1843 г., с. 330). Ср. М, под 1208 годом  (ПСРЛ, т. 25, с.  107).

49      Туровское княжество также могло быть союзным или зависимым от Ольговичей в это время. В 1207 г. они участвовали в походе Всеволода Чермного на Киев (см. прим. 56).

50      «Потеря киевским князем Белгорода, по существу, означала и потерю Киева» (Т о л о ч к о. Киевская земля, с. 27).

51      Подробное  описание  всех  трех  городов  см.:  Тол очко.   Киевская  земля, с. 51—52, 27—28, 23—24; Тихомиров. Древнерусские города, с. 304—305, 298—300, 294—298. О Вышгороде см.: Насонов. Русская земля, гл. 4, и Толочко. Киев, с. 132—136.

52      ПСРЛ, т. 1, стб. 427.

53      Торческ был передан Всеволоду III в 1195 г., возможно, Мстислав был послан туда Рюриком в 1206 г. либо еще раньше.

54      ПСРЛ, т. 1, стб. 428.

55      Там же.

56      «Ис Турова и ис Пиньска Святополчи [чи]» (ПСРЛ, т. 1, стб. 429)— вероятно, имеются в виду Владимир и Ростислав из Пинска, сыновья туровского князя Свято- полка.— См.: Baumgarten, Genealogies (I), p. 10.

57      ПСРЛ, т. 1, стб. 429.

58      Там же, стб. 429—430.

59      Основное описание рязанского похода 1207 г. содержится в Л (ПСРЛ, т. 1, стб. 429—433). Немногословное, богатое фактами, написанное свидетелем событий, оно служило главным источником для большинства более поздних описаний. Подробную критику источников см.: Кузьмин, с. 130—140.

60      ПСРЛ, т. 1, стб. 432—433. Краткое сообщение о возвращении Рюрика в Киев явно является вставкой (но необязательно более позднего происхождения) в рассказе о рязанском походе Всеволода III.

61      ПСРЛ, т. 1, стб. 434.

62      ПСРЛ, т. 25, с. 108. В Л отсутствует.

80

в3 ПСРЛ, т. 1, стб. 435; т. 25, с. 108. 6» Только в М. ПСРЛ, т. 25, с. 108.

65     ПСРЛ, т. 1, стб. 135; т. 25, с. 108 (дата приводится только в М).

66     ПСРЛ, т. 25, с. 109 (в Л и других летописях отсутствует).

67     О судьбе Рюрика см.: F e n n е 1 1. The Last Years.

68     Татищев, т. 4, с. 341.

69     НПЛ, с. 53, 251—252  (под 1214 годом, но см.: Бережков, с. 257—258); ПСРЛ  т. 25, с. 109. Описание у Татищева в целом совпадает, хотя оно значительно более подробно (Т а т и щ е в, т. 4, с. 344—345; ср. т. 3, с. 189—190).

70     НПЛ, с. 52, 251.

71      В. Т. Пашуто объясняет участие Ингваря в походе его ненавистью к сыновьям галидкого князя Романа (Даниилу и Васильку) и дружбой последнего с Всеволодом           щ Чермным (Пашуто. Очерки, с. 48—49). Согласно Татищеву, Мстислав Романович,                  вышедший  «ис Турова»,  присоединился  к войску Мстислава Мстиславича  позже,

в устье Припяти, т. е. уже на территории Киевского княжества. Это говорит о том,                           

что Туров и Пинск в то время находились под управлением Ростиславичей и что                               

туровские дружины участвовали в походе (Т а т и щ е в, т. 4, с. 345).

72     НПЛ, с. 53, 251—252.

73     ПСРЛ, т. 1, стб. 438.

74     ПСРЛ, т. 2, стб. 730—731. О договоре в Сепеше см.:  Пашуто. Очерки, с. 200;  The Hypatian Codex   (ed.  Perfecky),  p.   132—134;  Rhode.  Die Ostgrenze Polens, p. 106.

75     «Король угорьскыи посади сына своего в Галичи, а епископы и попы изгна из церкви, а свое попы приведе латиньскые на службу»  (ПСРЛ, т. 25, с.  110, также в Е, Лье и Ник, но отсутствует в Л).

76     ПСРЛ, т. 25, с. ПО (также в Е, Лье и Ник, под 1214 и 1215 годами).

77     ПСРЛ, т. 2, стб. 731.

78     «...Лестько... посла к Новоугороду по Мьстислава и реки: Брат ми еси, пойди и сяди в Галиче» (там же. Ошибочно датировано 6720/1212 годом).

79     НПЛ, с. 57, 257 (о датировке см.: Бережков, с. 259). Он вернулся в Нов город ранней весной 1217 г. О цели его приезда не упоминается.

80     Может быть, с отрядом из Чернигова. В 1219 г. черниговские дружины еще были с ним.— См.: ПСРЛ, т. 2, стб. 733.

81     НПЛ, с. 59, 260—261. С/, H1V и М повторяют HI. Запись в Ипат под 6720/1212 годом может относиться к первому захвату Мстиславом Галича (ПСРЛ, т. 2, стб. 731 — 732). Только В. Н. Татищев (Т а т и щ е в, т. 4, с. 356—357) упоминает о войске из Полоцка, которым командовал «полоцкий Василько».

82     Первое правление Мстислава в Галицкой земле и последующие события вплоть до его изгнания в 1219 г. с некоторыми подробностями описаны в Ипат, где Даниилу приписывается важная роль (ПСРЛ, т. 2, стб. 731—735). Об изгнании Мстислава кратко сообщается вМиво вторичных летописях (?, Лье, Те. сб.), но не в Л и не в HI (ПСРЛ, т. 25, с. 116).

83     Только в М и в зависящих от него летописях — Е, Лье и Те. сб. (ПСРЛ, т. 25, с. 118).

84     ПСРЛ, т. 1, стб. 445, М, Е и Лье добавляют: «...и седе [князем] в Галичи».— См.: ПСРЛ, т. 25, с. 118.

85     Т а т и щ е в, т. 4, с. 359—360; ПСРЛ, т. 2, стб. 737—738.

86     «Ярославици (потомки Ярослава Мудрого?), смолняне взяли Полотеск генваря в 17 при князе Борисе и Глеба» (НПЛ, с. 263). Отсутствует в раннем варианте HI и во всех вторичных летописях, например в С/, HIV. Ср.: Татищев, т. 4, с. 360: «Князь   смоленский   с   Ярославом    (Всеволодовичем?)    переяславским    (Северного Переславля?)   ходиша на Полоцк и взяша град генваря   17 при князех Борисе и Глебе...»

87     ПСРЛ, т. 1, стб. 442.

88     Рюрик Ростиславич и двое из его племянников были женаты на половецких княжнах.

ПСРЛ, т. 25, с. 110—111. В. Г. Ляскоронский (История Переяславской земли, с. 445—447) считает, что Владимир Рюрикович был вскоре заменен в Переяславле кем-то из Ольговичей — эта версия основана на неправильном понимании Татищева, согласно которому «Ярослав Мстиславич из Переяславля» участвовал в Галицком походе 1221 г. Однако в более ранней версии (Т а т и щ е в, т. 4,) Татищев не указывает это отчество и ясно говорит о Ярославе Всеволодовиче из Северного Переславля.



Во всяком случае, в источниках отсутствуют упоминания о каком-либо «Ярославе Мстиславиче» из числа известных черниговских князей, живших в тот период

90      ПСРЛ.т 1,стб. 434;т. 25, с. 105 (а также в ? и Лье), ЛПС, с  109 (под 1209 го дом);  НПЛ, с   51, 249  (под  1210 годом).  Татищев   (только во второй редакции) добавляет, что два основных заговорщика, Глеб и Изяслав Владимировичи, проявив ших свою преданность Всеволоду III в 1207 г., были связаны с Ольговичами, которые даже обещали им военную помощь (Татищев, т. 3, с. 182).

91      ПСРЛ, т. 25, с. 107—108 (то же и в ?, Лье и Ник); т   1, стб 434; ЛПС, с. 109 О хронологии см.: Бережков, с, 101 —103.

92     ПСРЛ, т. 1, стб  437; т. 25, с. 109; ЛПС, с. 111  (под 1213 годом).

93      Глеб и Константин были выбиты Ингварем и Юрием Игоревичами   В 1219 г они попытались вторгнуться в Рязанское княжество с половецким войском, но их на падение было отбито Ингварем (ПСРЛ, т. 1, стб. 444; т 25, с. 116), после чего в лето писях о них больше не упоминается.

Рассказ об избиении шести князей в 1217 г. см.: ПСРЛ, т. 1, стб 440—441; т. 25, с. 115, НПЛ, с 58 (под 1218 годом, только в старом варианте) Описания в Л и в HI очень близки и, по-видимому, происходят от не дошедшей до нас Рязанской летописи (см.: Л у р ь е, с 34). В М, так же как в ? и в Лье, опущены осуждающие части текста, присущие Л и Я/, и добавлено, что Глеб после убийства сбежал к половцам (ср : Т а т и щ е в, т. 4, с. 352). См. также статью В. Д. Назарова «"Двор" и „дворяне"», который считает, что версия HI была прямо заимствована из летописи Юрия (т. е. из Л).

0

207

Спасибо.
ПСРЛ и художественное произведение

0

208

kamaz написал(а):

Спасибо.ПСРЛ и художественное произведение

Вы знаете другие источники? :rolleyes: Точнее - а какие бы источники Вас бы устроили?
Ну кроме этих?
http://www.hrono.info/dokum/1000dok/letopisi.php

Касательно Татищева - так я бы просто обработал бы его историю на современном языке и именно по его книге изучал бы историю Росии, во всяком случае, до Смуты.

И опять об убийстве послов:

Менгук же послал к нему послов своих с лестию, говоря такое: «Имею тебе нечто сказать, иди ко мне сам». Князь же послов его всех убил, а сам бежал из града Киева за сыном своим от татар в Угры; ибо гнались за ним татары и не настигли его. И много пленив, Менгук пошел со многим пленом ко царю Батыю.


Василий Никитич Татищев
От Батыя до Ивана Грозного: история Российская во всей ее полноте

По Татищеву надо изучать историю ига. По Татищеву!

Отредактировано Nestor (28.07.2017 20:54:03)

0

209

Nestor написал(а):

По Татищеву надо изучать историю ига.

По графу Толстому, Алексей Константинычу, доходчивей будет
Что день, то брат на брата
В орду несет извет...

0

210

Изучать историю России по Татищеву, это все равно что изучать историю древнего мира по Геродоту.
А у него там скифы с амазонками скрещиваются, и Хеопс полсотни лет правит.
Важный источник, но один из длинного списка источников.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.