КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.


Критика концепции этногенеза.

Сообщений 211 страница 240 из 637

211

Melik-2 написал(а):

скифы с амазонками скрещиваются

А амозонки почкованием размножались? Или клонировались?

0

212

тридевятый написал(а):

А амозонки почкованием размножались? Или клонировались?

Этот глупый вопрос, товарищи, мы проигнорируем. Как неорганизованные выкрики с мест.

0

213

тридевятый написал(а):

А амозонки почкованием размножались? Или клонировались?


Этногенезились в основном :)

+2

214

Изучив два источника, с которыми ранее знаком не был, выскажу свое личное мнение - основной фактор, который заставляет людей жить по-иному, Даймондом не раскрыт, а господин Фэннел вместе со вновь и по-другому прочитанным господином Татищевым всё более и более склоняет меня к мысли, что Георгий Васильевич Вернадский в своей работе "Монгольское иго в русской истории"  более прав, чем, скажем, русский историк Костомаров:

Восточные русские земли тоже вошли в состав государства иноплеменного - монгольского. Однако это государство было - мировая империя, а не провинциальная держава.
Эта империя не мешала внутренней культурной жизни своих частей - в том числе и земли русской.
Империя эта вела борьбу со своими западными соседями - Литвою, Венгрией, Польшей, а эти соседи были как раз и неприятелями народа русского. Монголо-татарская волна поддержала на своем гребне оборону русского народа от латинского Запада. Когда Монгольская империя окончательно распалась, прежняя ее часть, Улус Джучиев, Золотая Орда, продолжала традиционную политику борьбы с Западом.
Как и Москва, Сарай [+20] боролся с Литвою. Исторически роль Сарая в этом направлении была не меньше. Нападая на Литву, Сарай защищал этим русскую культуру даже тогда, когда политически уже враждовал с Москвою.

http://www.avorhist.ru/publish/vgv.htm#vgv01text1

0

215

Татищев, Костомаров, Вернадский, Карамзин... как будто с тех пор 100-300 лет развития науки "история" просто не было.

0

216

Melik-2 написал(а):

Татищев, Костомаров, Вернадский, Карамзин... как будто с тех пор 100-300 лет развития науки "история" просто не было.

Почему же не было? Было. Но не всем нравится. Так бывает.
Хотя я не назову ни одного современного историка, за исключением евразийцев, которые  исповедовали бы  взгляды, отличающиеся от перечисленных.

0

217

Пьер Левек, "Российская история"

Сего недовольно, что князья Российские обратили оружие свое одни против других, они просили помощи у иностранцев, чтобы терзать отечество свое.

"История"  замечательна тем, что на полях рукою автора указано, откуда берется. В основном - Татищев, Щербатов, есть ссылки на Несторову повесть, книгу "степенную", в общем, на все источники, известные в то время и те, на которые и сейчас ссылаются.
http://s1.uploads.ru/t/d4fNl.png

0

218

Есть еще наука Источниковедение.
Игнорировать нельзя.

0

219

kamaz написал(а):

Есть еще наука Источниковедение.Игнорировать нельзя.

Конечно, нельзя. К примеру,

Гартман А. В. Текстологический анализ рассказа Лаврентьевской летописи о нашествии Батыя на Северо-Восточную Русь // Молодой ученый. — 2009. — №3. — С. 110-114.

https://moluch.ru/archive/3/207/
И этот, и другие читанные мною анализы времени нашествия Батыя дали и раньше мне основание считать, что точка зрения Вернадского  и его последователей, в том числе и Л.Н.Гумилева ближе к истине, чем того же Костомарова, Ключевского или Соловьева, не говоря уже о Чивилихине.
Во многом подтверждение этому можно найти и у Насонова, даже с учетом его своеобразного отношения к политике уже "другой" орды в 14-15 веках:
http://historicaldis.ru/blog/4342143807 … olyi-i-Rus

В 1269 году великий князь Ярослав Ярославич, "сдумавъ с новгордци", стал копить на Низовской земле против немцев рать. Собрав "всех князей", он привел их в Новгород, вместе с русскими князьями прибыл и "великий баскак владимирский" Амраган и зять его Айдар "со многими татары". С прибытием баскака и "татары" война против русских означала, очевидно, войну против Золотой Орды.
Узнав о прибытии баскака и "татары", немцы, "устрашишася и вострепетавше, прислаша с великимъ челобитьемъ и со многими дары послы своя и добиша челомъ на всей воли его и всехъ издариша и великого баскака и всехъ князей Татарскихъ и Таталъ, зело бо боахуся и имени Татарского"

(стр 20)
В качестве источника Насонов приводит Никона, 1269 г и Новгородскую летопись

0

220

Melik-2 написал(а):

Этот глупый вопрос, товарищи, мы проигнорируем.

Не знаете ответа, так прямо и говорите.
А kamaz'у спасибо и плюсик.

0

221

Ах, Nestor, претензия к тому, что целостная картина в голове мыслителя не укладывается в фактуру исторического знания, она СЕРЬЕЗНЕЕ претензий к недостаточному патриотизму позиции и игнорированию жертв (это раннее средневековье и крестоносцы тоже не раздавали гуманитарку нигде). Позиция и этика ЛНГ не так важны, как то, что его концепция принципиально антинаучна. Торсионные поля (ц). Жаль, что мягкий тон высказывания не дает понять суть претензии.

+2

222

тридевятый написал(а):

Не знаете ответа, так прямо и говорите.
А kamaz'у спасибо и плюсик.

Один глупец задаст столько вопросов...

0

223

fleur написал(а):

Позиция и этика ЛНГ не так важны, как то, что его концепция принципиально антинаучна. Торсионные поля (ц). Жаль, что мягкий тон высказывания не дает понять суть претензии.


Гумилев пытался обосновать свои "поля" с помощью Вернадского и Тимофеева-Ресовского. И в том, и в другом случае - не договорились.

Что касается "патриотизма" - ну, это частный случай. Просто в "монгольском" случае Гумилев как-то уж слишком ярко проявил свою любовь к кочевникам. Да и вообще, если и допустить "торсионные поля", внутри себя теория выглядит плохо. В этом смысле даже  "метаистория", описанная Даниилом Андреевым в "Розе Мира", заметно лучше. Да и термин "инвольтация" ничем не хуже "пассионарных толчков", как и уицраоры не хуже "обскурантизма".

+1

224

Nestor написал(а):

И этот, и другие читанные мною анализы времени нашествия Батыя дали и раньше мне основание считать, что точка зрения Вернадского  и его последователей, в том числе и Л.Н.Гумилева ближе к истине, чем того же Костомарова, Ключевского или Соловьева, не говоря уже о Чивилихине.

По оценкам, население Руси до нашествия превышало 12 млн. Численность населения будет восстановлена только к концу 17 века. Это правление уже Петра 1.
На Украине плотность населения восстановится еще позже.
80% городов в пепел. Больше половины из них так и не восстановились.
У Карпини можете найти эмоциональную оценку.
Или наши современники писали - "антихрист мог бы прослезиться".

Экономические последствия - упадок на долгие годы(столетия) ремесел, торговли, с/х.
Гибель культурных ценностей. Безвозвратная гибель всего и всех.

Отредактировано kamaz (31.07.2017 01:46:15)

+1

225

Nestor написал(а):

"История"  замечательна тем, что на полях рукою автора указано, откуда берется. В основном - Татищев,

Термин есть - "татищевские известия". :)

0

226

Мне тут брат посоветовал спросить, в рамках дискуссии про этногенез, о судьбе славянских племен, упоминаемых Татищевым. Были ли вспышки пассионарности у толистосагов, то есть толстозадых. В кого преобразовались матеры, они же матёрые. Как насчет лысых, иначе именуемые плесиями?

0

227

fleur написал(а):

Ах, Nestor, претензия к тому, что целостная картина в голове мыслителя не укладывается в фактуру исторического знания,

Это - не претензии. Это просто пасквили.

0

228

Melik-2 написал(а):

Мне тут брат посоветовал спросить, в рамках дискуссии про этногенез, о судьбе славянских племен, упоминаемых Татищевым. Были ли вспышки пассионарности у толистосагов, то есть толстозадых. В кого преобразовались матеры, они же матёрые. Как насчет лысых, иначе именуемые плесиями?

Ваш брат тоже из этих, которые сто вопросов задают?

0

229

kamaz написал(а):

Термин есть - "татищевские известия".

Т.е.  Татищев - историк, который не историк? А кто тогда настоящий историк, откройте ящик Пандоры.

Отредактировано Nestor (31.07.2017 09:48:18)

0

230

Nestor написал(а):

Ваш брат тоже из этих, которые сто вопросов задают?

Не, он такой же как и я, интересующийся. Говорит, вспомнил забавные выкладки Татищева про славянские племена, упоминаемых у Плиния, Геродота и так далее. Плешивые там, матерые, толстозадые, сварливые.
Я честно вам скажу, я этого не запомнил. А его в школьные годы потрясло, и это потрясение он пронес через всю жизнь и сейчас вот радостно выплеснул.
---------
Другая группа этимологий связана с поиском славянских племен в античных источниках. В частности, только Птолемей, по предположениям Татищева (гл.20), упоминает следующие славянские названия: агориты и пагориты — от гор; бесы, то есть босы; закаты — от заката; зенхи, то есть женихи; коноплены — от конопли; толистобоги, то есть толстобокие; толистосаги, то есть толстозадые; матеры, то есть матёрые; плесии, то есть плешивые; сабосы, или собачьи; оброны, то есть боронные; сапотрены — осмотрительные; свардены, то есть свародеи (делающие свары) и т. д.

0

231

kamaz написал(а):

80% городов в пепел. Больше половины из них так и не восстановились.

Откуда данные про 80%?  Когда впервые был разграблен и сожжен Киев, и сколько раз жгли Рязань до татар, во время татар и после с участием российских князей?

Карпини - это очень интересно:
http://alteristori.atwebpages.com/mongo … fiya_puti/

Самым интересным является финал произведения Карпини:

«Просим всех, кто читает вышесказанное, чтобы они ничего не изменяли и не прибавляли, так как мы, в предшествии истины, написали все, что видели или слышали от других, кого считали достойными доверия, ничего не прибавляя с умыслом, чему Бог свидетель. Но так как те, через землю которых мы проезжали, живущие в Польше, Богемии, Тевтонии, Леодии и Кампании, имели желание прочитать написанную историю, то они списали ее раньше, чем она была закончена и вполне выправлена, потому что у нас еще не было времени, чтобы иметь возможность вполне закончить ее на досуге. Отсюда да не удивляется никто, что она гораздо подробнее и лучше исправлена, чем та, потому что эту, получив малейшую возможность досуга, мы вполне исправили и завершили то, что еще не было выполнено.»

Видимо, в те времена в Европе ходило множество рассказов реальных путешественников, каждый из которых старался приукрасить свои приключения. Их и скомпилировал Карпини по заказу Папы католиков. Этим объясняются и параллели с рассказом Гильома де Рубрука.

0

232

Джованни Дель Плано Карпини. История Монголов, которых мы называем Татарами

Начинается история Монгалов, именуемых нами Татарами

§ III. Об их пище. Их пищу составляет все, что можно разжевать, именно они едят собак, волков, лисиц и лошадей, а в случае нужды вкушают и человеческое мясо. Отсюда, когда они воевали против одного китайского города, где пребывал их император, и осаждали его так долго, что у самих Татар вышли все съестные припасы, то, так как у них не было вовсе что есть, они брали тогда для еды одного из десяти человек. Они едят также очищения, выходящие из кобыл вместе с жеребятами. Мало того, мы видели даже, как они ели вшей, именно они говорили: "Неужели я не должен есть их, если они едят мясо моего сына и пьют его кровь?" Мы видели также, как они ели мышей. Скатертей и салфеток у них нет. Хлеба у них нет, равно как зелени и овощей и ничего другого, кроме мяса; да и его они едят так мало, что другие народы с трудом могут жить на это.

0

233

Melik-2 написал(а):

Птолемей, по предположениям Татищева (гл.20),

Я уже давно, не помню даже с каких времен, предпочитаю работать с первоисточниками. С учетом того, что у Татищева несколько книг и не все они в одном томе, поиск и проверка заняли бы много времени. Не то, чтобы у меня с ним дефицит, но просто лень, в особенности если вопрос к теме дискуссии отношения не имеет.

0

234

Nestor написал(а):

сколько раз жгли Рязань до татар, во время татар и после с участием российских князей?

После татар Рязань не жгли.
Её не стало.

+1

235

Melik-2 написал(а):

После татар Рязань не жгли.
Её не стало.


В Киеве в качестве примера, кстати, можно привести Десятинную церковь. Во время "русских" штурмов ее грабили. А воины Бату-хана эту церковь разрушили до фундамента. Вообще археологам, насколько я знаю, довольно просто отличить "монгольский" почерк. Тотальное системное уничтожение не очень похоже на буйство грабежа.

+1

236

Nestor написал(а):

Это - не претензии. Это просто пасквили.


Угу. А написаны "пасквили", понятное дело, врагами и завистниками, в крайнем случае бездарностями, не сумевшими понять Великого Гения. В общем, опять-таки с того же сайта:

https://scepsis.net/library/id_313.html#_ednref38

Стала возможной свобода мысли, свобода придерживаться любой точки зрения и пропагандировать ее. И во что же это вылилось?

Многие наши гуманитарии начали не просто отказываться от марксизма, но поливать его грязью.
...
Самое печальное заключается в том, что наши обществоведы, покончив с верой в тех кумиров, которых им раньше навязывали, отнюдь не стали свободомыслящими. Они стали просто инаковерующими. Отрекшись от одних идолов, они тут же нашли новых, которым стали поклоняться так же истово, как раньше классикам марксизма. Поиски новых авторитетов осуществлялись старым известным способом —«от противного». Новыми божествами для значительного числа наших обществоведов стали те самые мыслители, которых эти же обществоведы ранее разоблачали с кафедр и на страницах книг и журналов. При этом многие из этих перевертышей свято уверовали, что тем самым они прониклись принципиально новым духом.


Оно, конечно, не в тему, но не могу не привести еще одну цитату из данной статьи. Точнее, это цитата из еще одного Великого Гения, Мизеса. Того самого, на "теорему" которого о невозможности социализма так любит ссылаться при случае Gandalf:

Сталин посвятил всю свою энергию организации постоянной армии невиданного миром размера. Но он был не более удачлив, чем Ленин и Троцкий. Нацисты легко разбили эту армию и оккупировали важнейшие части территории России. Россию спасли британские и, в первую очередь, американские силы. Американские поставки позволили русским преследовать немцев по пятам, когда скудость вооружений и угроза американского вторжения вынудили их отступить из России. Они смогли даже громить арьергарды отступающих нацистов. Они смогли захватить Берлин и Вену, когда американская авиация разрушила немецкую оборону. Когда американцы сокрушили японцев, русские смогли спокойно нанести им удар в спину.

Конечно, коммунисты внутри и за пределами России, также как и попутчики, страстно доказывали, что именно Россия нанесла поражение нацистам и освободила Европу. Они обходят молчанием тот факт, что единственной причиной, которая не дала немцам взять Сталинград, был недостаток снаряжения, самолетов и бензина. Блокада не позволила нацистам снабдить армию должным образом и соорудить в оккупированной России транспортную сеть для доставки снаряжения на отдаленные фронты. Решающим сражением войны 6ыла битва за Атлантику. Великими стратегическими событиями войны с Германией были завоевание Африки и Сицилии, и победа в Нормандии. Сталинград, если мерить гигантскими масштабами этой войны, был едва ли больше, чем тактическим успехом. В сражениях с итальянцами и японцами участие России было нулевым.


Ссылка на оригинал:

http://www.libertarium.ru/l_lib_buero2_03

Вот она, вершина свободной мысли и образчик глубокого исторического знания. А ведь тоже новый кумир, опять же против проклятого Маркса, социализма, "борьбы классов" и т.д. А посмотришь - тьфу, да и только, обычный дегенерат, просто американский.

+2

237

A_Safin2 написал(а):

Точнее, это цитата из еще одного Великого Гения, Мизеса. Того самого, на "теорему" которого о невозможности социализма так любит ссылаться при случае Gandalf:


Пипец.
Это тот самый... "Мизес"???  o.O

0

238

Скептик написал(а):

Пипец.
Это тот самый... "Мизес"???


Именно тот самый и есть. Там и многие другие главы столь же прекрасны. Тупоумие и невежество автора великолепны в своем роде.

0

239

Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов. А современная Россия есть не что иное, как преображенная Московия.
Но кого избрал Иван, чтобы заявить претензии на наследие Византии, чтобы скрыть под мантией порфирородного клеймо монгольского рабства, чтобы установить преемственность между престолом московитского выскочки и славной империей святого Владимира (киевского князя Владимира Святославича. Ред), чтобы в своем собственном лице дать православной церкви нового светского главу?
Подведем итог. Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuoso (виртуозной (итал.). Ред) в искусстве рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира.
http://flibusta.is/b/385152/read

Я буду постить это каждый раз, как только увижу ссылку на Маркса, Энгельса, "Капитал", или их последователей.

+2

240

A_Safin2 написал(а):

Именно тот самый и есть. Там и многие другие главы столь же прекрасны. Тупоумие и невежество автора великолепны в своем роде.

Гм...Я думал - если Гэндальф на кого ссылается, то уж не "личко".
А оно вон оно чо...

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.