КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.


Критика концепции этногенеза.

Сообщений 241 страница 270 из 637

241

A_Safin2 написал(а):

Именно тот самый и есть. Там и многие другие главы столь же прекрасны. Тупоумие и невежество автора великолепны в своем роде.

Это вот на таких  ссылается наш "великий економист"?!!! Точно полный пипец!!! Поздравляю его учеников и поклонников!!! :canthearyou:

Отредактировано vshep (31.07.2017 12:22:21)

0

242

Melik-2 написал(а):

http://flibusta.is/b/385152/read

А что это такое? ))) Билайн выдаёт - заблокирован по решению власти...)))

0

243

vshep написал(а):

А что это такое? )))

Бородатый Основоположник.

0

244

Скептик написал(а):

Бородатый Основоположник.

Если я правильно понял, Мелик решил таким образом "встать в позу" и "защитить економиста с мизесом"? Ну-ну...)))

0

245

A_Safin2 написал(а):

Гумилев пытался обосновать свои "поля" с помощью Вернадского и Тимофеева-Ресовского. И в том, и в другом случае - не договорились.

Ссылку в студию.

0

246

Melik-2 написал(а):

Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов. А современная Россия есть не что иное, как преображенная Московия.
Но кого избрал Иван, чтобы заявить претензии на наследие Византии, чтобы скрыть под мантией порфирородного клеймо монгольского рабства, чтобы установить преемственность между престолом московитского выскочки и славной империей святого Владимира (киевского князя Владимира Святославича. Ред), чтобы в своем собственном лице дать православной церкви нового светского главу?
Подведем итог. Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuoso (виртуозной (итал.). Ред) в искусстве рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира.
http://flibusta.is/b/385152/read

Я буду постить это каждый раз, как только увижу ссылку на Маркса, Энгельса, "Капитал", или их последователей.


И тем самым Вы лишь покажете, что Маркса Вы не читали. Вот зачем, к примеру, давать ссылку на экстремистский (с точки зрения Роскомнадзора) ресурс, который так обрывочно цитирует Маркса? Ведь есть вполне легальный ресурс, где эта статья приведена полностью:

https://scepsis.net/library/id_883.html

Предлагаю Вам почитать статью чуть более полно, не выдергивая из нее "компромат". И тогда Вам откроется удивительное. По пунктам:

1. "Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов."

В статье написано, ПОЧЕМУ автор так считает:

политика первых Рюриковичей коренным образом отличается от политики современной России. То была не более и не менее как политика германских варваров, наводнивших Европу, - история современных народов начинается лишь после того, как схлынул этот потоп. Готический период истории России составляет, в частности, лишь одну из глав истории норманнских завоеваний. Подобно тому как империя Карла Великого[127] предшествует образованию современных Франции, Германии и Италии, так и империя Рюриковичей предшествует образованию Польши, Литвы, прибалтийских поселений, Турции и самой Московии.
...
Сам Киев, древняя столица, перестав быть резиденцией великого князя, превратился в заурядный город и был предоставлен своей собственной судьбе. Таким образом норманнская Россия совершенно сошла со сцены, и те немногие слабые воспоминания, в которых она все же пережила самое себя, рассеялись при страшном появлении Чингисхана[133]. Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов. А современная Россия есть не что иное, как преображенная Московия.


Здесь написана какая-то неправда? У Вас есть серьезные возражения? А ведь я не всё процитировал, там описан и механизм этой "норманнской" политики.

2. "Но кого избрал Иван, чтобы заявить претензии на наследие Византии, чтобы скрыть под мантией порфирородного клеймо монгольского рабства, чтобы установить преемственность между престолом московитского выскочки и славной империей святого Владимира (киевского князя Владимира Святославича. Ред), чтобы в своем собственном лице дать православной церкви нового светского главу?"

Вопрос Вы цитируете. Ответ не цитируете. А почему?

Православное вероисповедание служило вообще одним из самых сильных орудий в его действиях. Но кого избрал Иван, чтобы заявить претензии на наследие Византии, чтобы скрыть под мантией порфирородного клеймо монгольского рабства, чтобы установить преемственность между престолом московитского выскочки и славной империей святого Владимира[LXXXVII], чтобы в своем собственном лице дать православной церкви нового светского главу? Римского папу. При папском дворе жила последняя византийская принцесса. Иван выманил ее у папы, дав клятву отречься от своей веры - клятву, от которой приказал своему собственному примасу освободить себя[167].


Тот же вопрос - тут написана неправда? У Вас есть какие-то серьезные возражения?

3. "Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuoso (виртуозной (итал.). Ред) в искусстве рабства. "

В статье очень развернуто описана политика Ивана III-го, а также Ивана Калиты. Некоторые отрывки:

Татарское иго продолжалось с 1237 по 1462 г., более двух столетий[134]. Оно не только подавляло, но оскорбляло и иссушало самую душу народа, ставшего его жертвой. Татаро-монголы установили режим систематического террора; опустошения и массовая резня стали непременной его принадлежностью. Ввиду того, что численность татар по сравнению с огромными размерами их завоеваний была невелика, они стремились, окружая себя ореолом ужаса, увеличить свои силы и сократить путем массовых убийств численность населения, которое могло поднять восстание у них в тылу.
...
Чтобы поддерживать междоусобицы русских князей и обеспечить их рабскую покорность, монголы восстановили значение титула великого князя.
...
Политика Ивана Калиты состояла попросту в следующем: играя роль гнусного орудия хана и заимствуя, таким образом, его власть, он обращал ее против своих соперников - князей и против своих собственных подданных. Для достижения этой цели ему надо было втереться в доверие к татарам, цинично угодничая, совершая частые поездки в Золотую Орду, униженно сватаясь к монгольским княжнам, прикидываясь всецело преданным интересам хана, любыми средствами выполняя его приказания, подло клевеща на своих собственных родичей, совмещая в себе роль татарского палача, льстеца и старшего раба. Он не давал покоя хану, постоянно разоблачая тайные заговоры. Как только тверская линия начинала проявлять некоторое стремление к национальной независимости, он спешил в Орду, чтобы донести об этом. Как только он встречал сопротивление, он прибегал к помощи татар для его подавления. Но недостаточно было только разыгрывать такую роль, чтобы иметь в ней успех, требовалось золото. Лишь постоянный подкуп хана и его вельмож создавал надежную основу для его системы лжи и узурпации. Но каким образом раб мог добыть деньги для подкупа своего господина? Он убедил хана назначить его сборщиком дани во всех русских уделах. Облеченный этими полномочиями, он вымогал деньги под вымышленными предлогами. Те богатства, которые он накопил, угрожая именем татар, он использовал для подкупа их самих.
...


Опять же - здесь написана неправда? У Вас есть серьезные возражения? Или вот это рабство Калиты нельзя назвать "виртуозным"?

Да, Маркс относился к России без особого пиетета. Но историю своей страны нужно принимать такой, какая она есть. Неприятно читать про наушничество Ивана Калиты, или мошенничество Ивана III-го, или жестокость Ивана IV-го? Извините, другой истории для Вас нет.

0

247

Melik-2 написал(а):

После татар Рязань не жгли.Её не стало.

Ее не стало на том месте. (Что по большому счету не факт) А на новом - жгли.

По прошествии же нескольких дней князь Дмитрий послал свою рать на князя Олега Рязанского. Олег же с небольшой дружиной едва спасся бегством, а землю его Рязанскую всю захватили и разорили — страшнее ему было, чем татарская рать.

Отредактировано Nestor (31.07.2017 13:54:55)

0

248

A_Safin2 написал(а):

Того самого, на "теорему" которого о невозможности социализма так любит ссылаться при случае Gandalf:

В приведенной Вами цитате я не нашел ни слова о невозможности. И если, не ссылаясь на Мозеса, Вы укажете хоть одну страну, в которой был успешно построен социализм (общество с общенародной собственностью на средства производства), это будет достойным завершением этой дискуссии, в которой ни слова не упоминается ни о возможности построения социализма, ни об истории Великой отечественной войны.

0

249

Nestor написал(а):

Ссылку в студию.


https://www.e-reading.club/chapter.php/ … ileva.html

...о Николае Владимировиче Тимофееве-Ресовском надо поговорить подробнее, ведь он чуть было не стал соавтором пассионарной теории этногенеза.
...
В 1968 году Гумилев, Тимофеев-Ресовский и Глотов начали готовить статью для журнала «Природа», где должна была появиться первая публикация, посвященная пассионарности и этногенезу. Тимофеев-Ресовский и Глотов отвечали за раздел «Популяционно-генетические основы этногенеза», Гумилев – за историческую и этнографическую часть, а также за стиль и композицию.

Сначала сотрудничество развивалось успешно. Гумилев ввел биологов в прекрасный мир всемирной истории, прежде им малоизвестный, а Тимофеев-Ресовский с Глотовым помогли «выправить ряд чисто естественно-исторических неправильностей» в построениях Гумилева.

Но вскоре между соавторами обнаружились такие разногласия, что дальнейшая совместная работа стала просто невозможной. Гумилев рассуждал не только как ученый, но и как художник. Ему хотелось создать теорию совершенную, которая с возможной полнотой объясняла бы пассионарность и этногенез. Статья должна была стать своего рода произведением искусства.

Но у биологов был свой взгляд: генетика – наука строгая, игнорировать научные представления или подгонять их под теорию они не могли, ведь такая публикация просто дискредитировала бы Тимофеева-Ресовского. Поэтому биологи внесли в статью поправки, которые показались Гумилеву неуместными. Глотов убеждал упрямого историка: «Недосказано очень многое, многое плохо сказано. Но это необходимый и достаточный на сегодня (с моей точки зрения) минимум. Мне кажется, что огромным достоинством статьи является именно ее незавершенность в ряде существенных мест. Неполнота любой теории – всегда преимущество».
...
Тимофеев-Ресовский был не менее упрям и авторитарен. К тому же он терпеть не мог нечетких, научно не обоснованных концепций, тем более не мог подписаться под статьей, которая прямо противоречила научным представлениям его (да и нашего) времени.

Надо сказать, что Николай Владимирович был человеком резким, крутым, экспансивным, решительным и довольно грубым. Потомок князей Всеволожских не отличался ни терпимостью, ни деликатностью. Однажды он чуть было не выгнал из дома двоих гостей, когда узнал, что они философы. По словам Тимофеева-Ресовского, он потратил в спорах с Гумилевым «максимум своей пассионарности». В конце концов доктор биологических наук обозвал доктора исторических наук «сумасшедшим параноиком, обуреваемым навязчивой идеей доказать существование пассионарности». После этого Гумилев к Тимофееву-Ресовскому больше не приезжал и, кажется, его не простил.

Но ученые вскоре обменялись письмами. Тимофеев-Ресовский попросил прощения, сославшись на «возбудимость своего характера» и на «блины с водкой», которые поспособствовали ссоре. Гумилев ответил обширным письмом, снабженным двумя таблицами, где демонстрировались разногласия между ним и биологами. Таблица изумила биологов еще больше. Глотов, ответивший на письмо Гумилева, заметил: «По крайней мере половину содержащихся в ней вопросов просто нельзя даже ставить».

+1

250

Тем, кто принимал Святое крещение ... они оставляли жизнь и добро и позволяли жить мирно, а тех язычников, что этого не хотели, предавали смерти (ц).  Про суровую доблесть варягов, типа. В принципе да, это вот было нормой, а монголы запугивали чудовищной жестокостью. Стоит заметить, что конфесссии порабощенных не трогали, однако, хотя казалось бы...

0

251

Nestor написал(а):

И если, не ссылаясь на Мозеса


Мозес - это хоккеист, футболист, а также инопланетянин из Стругацких. Фамилия экономиста - Мизес.

+1

252

fleur написал(а):

Стоит заметить, что конфесссии порабощенных не трогали, однако, хотя казалось бы...


Так они же язычники были. И, видимо, ханы понимали, что это уже давно не модно. Поэтому одни "окитаились", другие ислам приняли.

0

253

A_Safin2 написал(а):

Ссылку в студию.https://www.e-reading.club/chapter.php/ … ileva.html

Вы дали ссылку на очередной пасквиль, а не на труды Гумилева, где он бы

пытался обосновать свои "поля" с помощью Вернадского и Тимофеева-Ресовского. И в том, и в другом случае - не договорились.

0

254

A_Safin2 написал(а):

Мозес - это хоккеист, футболист, а также инопланетянин из Стругацких. Фамилия экономиста - Мизес.

А ещё песенка такая есть про Мозеса.
Лет май пипл гоу, типа.

0

255

A_Safin2 написал(а):

Nestor написал(а):И если, не ссылаясь на МозесаМозес - это хоккеист, футболист, а также инопланетянин из Стругацких. Фамилия экономиста - Мизес.

Я повторюсь с исправлением:
В приведенной Вами цитате я не нашел ни слова о невозможности. И если, не ссылаясь на Мизеса, Вы укажете хоть одну страну, в которой был успешно построен социализм (общество с общенародной собственностью на средства производства), это будет достойным завершением этой дискуссии, в которой ни слова не упоминается ни о возможности построения социализма, ни об истории Великой отечественной войны.
Полностью понимая, что мое предложение Вами понято, точно так же понимаю, что ответа у Вас не будет.

Отредактировано Nestor (31.07.2017 14:05:04)

0

256

Nestor написал(а):

И если, не ссылаясь на Мизеса, Вы укажете хоть одну страну, в которой был успешно построен социализм (общество с общенародной собственностью на средства производства),

СССР.

Nestor написал(а):

И если, не ссылаясь на Мизеса, Вы укажете хоть одну страну, в которой был успешно построен социализм (общество с общенародной собственностью на средства производства), это будет достойным завершением этой дискуссии, в которой ни слова не упоминается ни о возможности построения социализма, ни об истории Великой отечественной войны.
Полностью понимая, что мое предложение Вами понято, точно так же понимаю, что ответа у Вас не будет.


Человек, который написал подписал своим именем вот это:

Сталин посвятил всю свою энергию организации постоянной армии невиданного миром размера. Но он был не более удачлив, чем Ленин и Троцкий. Нацисты легко разбили эту армию и оккупировали важнейшие части территории России. Россию спасли британские и, в первую очередь, американские силы. Американские поставки позволили русским преследовать немцев по пятам, когда скудость вооружений и угроза американского вторжения вынудили их отступить из России. Они смогли даже громить арьергарды отступающих нацистов. Они смогли захватить Берлин и Вену, когда американская авиация разрушила немецкую оборону. Когда американцы сокрушили японцев, русские смогли спокойно нанести им удар в спину.
Конечно, коммунисты внутри и за пределами России, также как и попутчики, страстно доказывали, что именно Россия нанесла поражение нацистам и освободила Европу. Они обходят молчанием тот факт, что единственной причиной, которая не дала немцам взять Сталинград, был недостаток снаряжения, самолетов и бензина. Блокада не позволила нацистам снабдить армию должным образом и соорудить в оккупированной России транспортную сеть для доставки снаряжения на отдаленные фронты. Решающим сражением войны 6ыла битва за Атлантику. Великими стратегическими событиями войны с Германией были завоевание Африки и Сицилии, и победа в Нормандии. Сталинград, если мерить гигантскими масштабами этой войны, был едва ли больше, чем тактическим успехом. В сражениях с итальянцами и японцами участие России было нулевым.


- вообще никакой не учёный, а жопа с ушами.

И ко всему, им сказанному и написанному , нужно относиться, непременно имея это в виду.

В том числе (и в первую очередь!)  - и к многократно упомянутой "теореме".

Отредактировано Скептик (31.07.2017 14:24:10)

+2

257

A_Safin2 написал(а):

Да, Маркс относился к России без особого пиетета. Но историю своей страны нужно принимать такой, какая она есть. Неприятно читать про наушничество Ивана Калиты, или мошенничество Ивана III-го, или жестокость Ивана IV-го? Извините, другой истории для Вас нет.


Еще раз про Россию:

Подведем итог. Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuoso (виртуозной (итал.). Ред) в искусстве рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира.

Принимайте историю России так, как ее принимал Маркс. Если для Вас нет другой истории.

0

258

Скептик написал(а):

- вообще никакой не учёный, а жопа с ушами.
            И ко всему, им сказанному и написанному , нужно относиться имея это в виду.
            В том числе (и в первую очередь!)  - и к многократно упомянутой "теореме".

Да я не против. Я просто просил привести пример о победе социализма хоть в одной стране. Хотя вполне допускаю, что и к этому можно относиться как к жопе с ушами. В общем, "других аргументов", кроме жопы с ушами МИзеса, у противников теории этногенеза Гумилева для меня не нашлось :rolleyes:

0

259

Nestor написал(а):

Вы дали ссылку на очередной пасквиль, а не на труды Гумилева, где он бы


Тяжелый случай. Чуть выше в этой же книге сказано буквально следующее:

https://www.e-reading.club/chapter.php/ … ileva.html

Существование пассионарности, ее связь с этногенезом Гумилев доказал как историк. И верно наметил направление дальнейших поисков, открыл целую область для научных исследований.


И при этом Вы назвали книгу - "очередной пасквиль"... Это уже как-то странно выглядит.

Но дело не в этом. У "пасквиля" есть ведь свой первоисточник:

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article32.htm

Между учеными произошел какой-то резкий спор, причем Лев никогда не допускал какой-либо бестактности по отношению к уважаемому ученому. В своем коротком (для себя) дневнике он пишет: "Знакомство с Тимофеевым-Ресовским, начало совместной работы", это помечено 1967 годом. А уже в 1968 году пишет: "Тим.-Рес. фордыбачит". Тимофеев-Ресовский, как мне после рассказал Лев, обозвал его сумасшедшим параноиком, обуреваемым навязчивой идеей доказать существование пассионарности.


Это жена Гумилева пишет. А ниже - его письмо Тимофееву-Ресовскому, в котором приведена та самая таблица.

http://storage3.static.itmages.ru/i/17/0731/h_1501499928_5515540_798166f324.png

+1

260

A_Safin2 написал(а):

Это жена Гумилева пишет. А ниже - его письмо Тимофееву-Ресовскому, в котором приведена та самая таблица.

Вам осталось привести письмо Тимофеева-Ресовского.

А. Н. Гумилеву

Дорогой Лев Николаевич!

Только что узнал от Николая Васильевича, что я Вас перед Вашим отъездом в воскресенье очень, и совершенно бессознательно, обидел. Это результат возбудимости моего характера (почти пассионарности), блинов с водкой, попытки еще раз попробовать выжать из Вас определение этноса в нашем (естественно-историческом) стиле и установившихся у нас с Вами, мне кажется, очень дружеского типа споров и взаимных пикировок. Поверьте, дорогой Лев Николаевич, что у меня и в мыслях не было, особенно после столь благополучного завершения манускрипта, хоть в какой-то степени Вас обидеть или нарушить нашу, для меня столь ценную и, по человечеству, столь приятную кооперацию. Очень прошу Вас - простите меня, хотя бы ради Прощеного Воскресения! Бог с ним, с этим проклятым определением! И без него манускрипт сейчас в прекрасном cостоянии.

Дорогой Лев Николаевич! Простите меня грешного и давайте считать "все бывшее не бывшим". Поверьте, что для меня работа и статья с Вами - большая честь. Мой вклад в нее-невелик; но, я думаю, что нам, биологам, удалось, к обоюдостороннему удовольствию выправить ряд чисто естественно-исторических неправильностей в приводившихся Вами вначале примерах и интерпретациях. На это, будучи чрезвычайно заинтересован Вашей проблемой и желая ей "зеленой улицы" не только среди историков и этнологов, но и среди естественников - я и потратил максимум своей пассионарности в спорах с Вами. Еще раз повторяю - мой последний наскок в воскресенье был ненужен, полусознателен, и, очень прошу Вас, не рассматривайте его всерьез. Опять прошу Вас и умоляю - простите!

Напишите Шишкину, пожалуйста, что все разногласия улажены, и он, вскоре (через 7-8 дней), получит окончательный манускрипт. Борис Львович Астауров всю эту неделю заседает (годичная конференция его института); в конце следующей недели я передам ему свежеперепечатанный манускрипт и уверен, что он даст "добро".

Не следует нам с Вами обижаться друг на друга и ссориться. Мы с Вами оба пассионарии, но Вы тихий и сдержанный, а я - громкий и несдержанный. В основе же мы с Вами люди близкие, "одного поля ягоды" и, несмотря ни на что, любим друг друга. Так давайте же похороним конфликт тихо и доведем дело, на которое потратили много сил, споров и в котором, думаю, достигли, наконец, в основном, взаимопонимания - до победного конца. Конечно, если это Вам приятнее, печатайте всю статью под одним своим именем, хотя мы с Колей Глотовым с удовольствием примкнем к Вам в качестве соавторов.

Еще раз - простите меня грешного, похороните инцидент, и доведем дело до победного конца! Не будем радовать врагов!

Простите, не сердитесь, я люблю Вас и уважаю, крепко обнимаю, целую

Ваш

Н. В. Тимофеев-Ресовский

0

261

Nestor написал(а):

Я просто просил привести пример о победе социализма хоть в одной стране.

А Вам и привели. СССР.
Можно и ещё привести примеров.

Nestor написал(а):

Я просто просил привести пример о победе социализма хоть в одной стране. Хотя вполне допускаю, что и к этому можно относиться как к жопе с ушами.

"Теорема" - это как у Пифагора. Нечто железно работающее для любого прямоугольного треугольника.

А рассуждалки на уровне - "Раз не было хорошего социализма - значит и не будет" - это убожество, а не теорема.

С таким подходом и полёт человека на Марс невозможен.
Потому что его пока не было.

Я таких "теорем" сотню в час придумаю.

А учитывая умственный уровень автора (Мизеса), который явственно виден из приведённого Сафиным отрывка, - ссылаться на Мизеса - дурной тон.

Даже если Мизес сказал бы, что Земля обращается вокруг Солнца, - я бы и то отнёсся с недоверием.

Отредактировано Скептик (31.07.2017 14:29:56)

0

262

Да у меня никаких вопросов ни к Энгельсу, ни к Марксу нет. Зоологические русофобы.
Очень удобно. Их дебильные исторические выкладки, особенно писанные в пору Крымской войны, избавляют от необходимости дискутировать по существу. "Маркс? Тот самый? Да полноте, вы же не можете всерьез ссылаться на слова этого мерзкого глупого русофоба?"
Или можете?

Отредактировано Melik-2 (31.07.2017 14:38:58)

+2

263

Melik-2 написал(а):

Очень удобно. Их дебильные исторические выкладки, особенно писанные в пору Крымской войны, избавляют от необходимости дискутировать по существу. "Маркс? Тот самый? Да полноте, вы же не можете всерьез ссылаться на слова этого мерзкого глупого русофоба?"
Или можете?

А что, здесь кто-то ссылается на Маркса в отличии от "економиста с мизесом"?)))

0

264

Тут еще то, что на упоминание всуе (в каком-ндь гуманитарном дискурсе) естествоиспытателя и мыслителя ак. В.И. Вернадского реагирую как на настораживающий сигнал "лженаука саспектед" . А русский космизм расцениваю как шизотерику. Хотя вот под фио не решусь это написать, мало ли чё, вроде это сёдня модно среди авторитетных коллег, а я не Галилей, фиг бы с ней, пусть не вертится, а дремлет на трех китах под люстрой Чижевского, мне не жалко. В этих наших интернетах пишут, счас есть какая-то секта, адепты собираются жить триста лет и три года, мертвых выкапывать и посылать в космос, а управлять летательными аппаратами при помощи симфонической музыки. Кста некоторым на эту пофигень еще деньги дают. Как раз Рагозин. Чур меня.

Отредактировано fleur (31.07.2017 15:26:31)

0

265

Nestor

дык это... В -- вежливость. Плюс волевой самоконтроль, социально одобряемое поведение, правила русской речи на производстве. Он свою фамилию просит снять. :idea:

0

266

Из переписки Гумилева

8. Характер устойчивости этноса Система, гибнущая от потери энергии, т.е. энтропии

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article32.htm

Я встречал много различных трактовок энтропии, но такую (энтропия суть потеря энергии) вижу впервые.

0

267

Здравствуйте, Александр!

A_Safin2 написал(а):

Оно, конечно, не в тему, но не могу не привести еще одну цитату из данной статьи. Точнее, это цитата из еще одного Великого Гения, Мизеса. Того самого, на "теорему" которого о невозможности социализма так любит ссылаться при случае Gandalf

Позволю себе заметить, что Gandalf при всем уважении к теореме о невозможности экономического расчета при социализме*, никогда не называл Мизеса "великим гением", да и просто гением тоже. Скажу больше, из обширного наследия фон Мизеса я, как вы и заметили, использую только эту теорему. И давайте разберемся, почему.
1. Со времени своего возникновения** австрийская экономическая школа принципиально отвергала исторический метод, иными словами, выводила экономические законы из некоего усредненного понимания человеческой природы.
2. Следствие 1 - "австрийские экономисты", как правило***, не знают и не любят историю. По этой простой причине их рассуждения на исторические темы малоинтересны, а то и просто невежественны. Приведенный вами отрывок из "Запланированного хаоса" - наглядный тому пример.
3. Следствие 2 - "австрийские экономисты" работают не с реально существующими обществами, а с некими идеальными моделями. В основном с двумя - все регулирующим Свободным Рынком и все диктующим Абсолютным Планом. Сразу замечу, что ни та, ни другая модель, насколько я знаю, никогда не встречалась в природе. В частности, социализм в СССР имел мощные рыночные компоненты - потребительский рынок, бартерный обмен в сфере производства, механизм "плановых сделок" и др. В результате из "невозможности экономического расчета при социализме", всерьез обоснованной Мизесом, никоим образом не следует "невозможность социализма" в СССР или где-то еще.
4. До сих пор я говорил о слабостях "австрийского" подхода, теперь несколько слов о его сильных сторонах, точнее об одной из них. Очень высокая степень абстракции позволила детально разобрать базовые положения экономической теории - потребности, спрос, предложение, цены, в частности, с информационной**** точки зрения. Так вот, именно "австрийцы", начиная с Менгера и Бём-Баверка, обратили внимание, что рыночные цены - важный источник информации о соотношении разных потребностей у потребителей и соотношении ценности различных ресурсов. Дальше естественно спросить: а как получать эту информацию в отсутствие рыночных цен? Ответ Мизеса - никак. Интересно, что, хотя Мизес выдвинул эту идею в 1920 (!!!) году, политэкономия социализма так и не дала ответа на этот вопрос. В мою бытность студентом "австрийская школа" заканчивалась на Бём-Баверке (умер в 1914 г.), Мизеса, Хайека и прочих неоавстрийцев мы не рассматривали даже в разделе "критики буржуазных теорий". Просто не было их - и все.
5. Наконец, теорема о невозможности экономического расчета при социализме, в отличие от большинства других идей неоавстрийцев, прошла эмпирическую проверку. В 1960-е - 70-е гг. в СССР миллиардные ресурсы были вложены в колоссальный для тех времен проект ОГАС (ОбщеГосударственной Автоматизированной Системы), которая должна была вобрать в себя в автоматизированном виде все процедуры планирования и исполнения планов. Несмотря на огромные ресурсы***** и поддержку в верхах, по крайней мере, на первых порах, система так и не заработала. Далеко не последним фактором стало качество данных в создаваемых экспериментальных АСУ (Автоматизированных Системах Управления) - в полном соответствии с предсказаниями фон Мизеса.

Вот она, вершина свободной мысли и образчик глубокого исторического знания. А ведь тоже новый кумир, опять же против проклятого Маркса, социализма, "борьбы классов" и т.д. А посмотришь - тьфу, да и только, обычный дегенерат, просто американский.

Вы правда думаете, что ваше шельмование как-то опровергает теорему фон Мизеса? Не говоря о том, что исторического знания в "австрийской школе" не было по определению, да она на него и не претендует.

*Которую некневсе невежественные и/или злонамеренные критики называют "теоремой о невозможности социализма". Например, в фундаментальном труде Мизеса "Человеческая деятельность" соответствующая глава называется именно Невозможность экономического расчета при социализме.
**Точнее, со времен дискуссии, известной в истории экономической мысли как MethodenstreitMethodenstreit - спор о методах
***Единственное известное мне исключение - Мюррей Ротбард. Но и у него история денежной системы насильственно уторкивается в прокрустово ложе либертарианских концепций
****Естественно, для меня, экономиста в сфере ИТ, этот аспект крайне важен
*****Косвенным и незапланированным следствием проекта ОГАС стала замена отечественных разработок в сфере ЭВМ на т.н. ЕС ЭВМ (в девичестве IBM 360/370) и т.н. СМ ЭВМ (в девичестве DEC PDP и DEC VAX)

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

268

Здравствуйте, Скептик!

Скептик написал(а):

Человек, который написал подписал своим именем вот это:

- вообще никакой не учёный, а жопа с ушами.

И ко всему, им сказанному и написанному , нужно относиться, непременно имея это в виду.

В том числе (и в первую очередь!)  - и к многократно упомянутой "теореме".

Отредактировано Скептик (Сегодня 14:24:10)

Уважаемый Мелик привел тут интереснейшие высказывания К.Маркса о России. Я могу добавить аналогичной достоверности высказывания тех же персонажей, например, об огораживаниях в Англии, где, казалось бы, авторы жили. Я уж не говорю о том, что любого советского политэконома можно припереть к стене вопросом о законе "планомерного и пропорционального развития", его эмпирической проверке и, соответственно, соотносимости с какой бы то ни было реальностью. И да, как нас учил еще Козьма Прутков, "специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя". И полная негодность "австрийцев" как историков никоим образом не отменяет ценности их экономических теорий, в частности, теоремы о невозможности экономического расчета при социализме.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

P.S. Кстати, "Запланированный хаос" я не читал. После того, как в "Бюрократии" увидел, что Мизес категорически отрицает наличие в частных фирмах проблем, аналогичных проблемам государственной бюрократии

0

269

Скептик написал(а):

А рассуждалки на уровне - "Раз не было хорошего социализма - значит и не будет" - это убожество, а не теорема.

У Мизеса такого и близко не было. Не говоря о том, что в 1920 году, когда теорема была сформулирована, споры о "плохом" и "хорошем" социализме были просто лишены смысла.

С таким подходом и полёт человека на Марс невозможен.
Потому что его пока не было.
Я таких "теорем" сотню в час придумаю.

Сами придумали - сами опровергли. Браво! Возьмите с полки пирожок.

А учитывая умственный уровень автора (Мизеса), который явственно виден из приведённого Сафиным отрывка, - ссылаться на Мизеса - дурной тон.

Напомню, что Шерлок Холмс у Конан-Дойла не знает, что земля вращается вокруг Солнца. Можем ли мы на этом основании счесть, что его умственный уровень "ниже плинтуса"?

Даже если Мизес сказал бы, что Земля обращается вокруг Солнца, - я бы и то отнёсся с недоверием.

Воля ваша. Но это характеризует вас, а не Мизеса.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

270

Ну Калита и его потомки  и впрямь опирались на Орду на начальных этапах становления централизованного государства и без этого оно не стало бы Московией.

Свернутый текст

Вот и впрямь могло стать новгородско-карельским Градобогатством. Могло стать хотя бы Тверским. Да вот Чернигово-Киевским. Потом могло бы стать ВКЛ... И вот же не стало. Проблемой ВКЛ был католицизм. "Тем кто принимал Святое крещение..." напомню. Это могло уничтожить ОЧЕНЬ многое в древнерусском истеблишменте, прям, почти всё... при всех симпатиях к ВКЛ...

Как раз в художке, ист. романистике Балашова ОЧЕНЬ хорошо описано и грамотно, как это строилось всё. При том, что сам он Новгороду симпатизировал.

Но вот эти разорительные и кровопролитные практики феодальной верхушки восточно-славянских народностей привлекать к разборкам степняков были выработаны до монголов и до чингизидов, о чем известно даже  из возможно поверхностного чтения "Слова о полку...". О хитрости Калиты мнекаж в школьном преподавании истории не умалчивают, как и о жестокости Ивана Грозного. Вот уж для его эпохи ниразу не выдающейся. Там не раздавали гуманитарку и не практиковали состязательных процессов и замену смертной казни пожизненным на десятку, вот ниразу. В цифрах посчитать и ужаснуться, Иван Грозный с поздними чингизидами нервно курят в сторонке:-)

Надо хорошо знать историю Европы, что судить, не было ли у них аналогичной фигни, как попытка опереться на внешнего врага-соседа в разборках при феодальной раздробленности. Но у меня на памяти только как-то Балтия и Швеция... Вот ну должна была быть походу.

Т.е. что Маркс написал, это же еще публицистически направлено против какого-ндь союаз Пруссии и РИ, полагаю. Так что концепцию ист.-мата не опровергает. У него тенденциозность оценок, так-то в фактуре он очень явно не налажал на том уровне исторического знания, когда он жил (эт всё про Маркса).

Отредактировано fleur (31.07.2017 17:34:35)

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Критика концепции этногенеза.