КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Сталин - кровавый моральный урод или эффективный менеджер и спаситель


Сталин - кровавый моральный урод или эффективный менеджер и спаситель

Сообщений 421 страница 450 из 1000

421

Касаемо личности Вавилова:
На тот момент генетика развивалась в весьма интересном направлении - большинство западных ученых и политиков видели в ней инструмент, который позволит НАУЧНО доказать превосходство одних национальностей над другими. И даже не смотря на весьма скромные успехи генетики в указанном направлении политики раскручивали эти "научные постулаты" в полный рост.
Т.е. генетика была в первую очередь  националистическим инструментом.
Как  далеко был Вавилов от этих идей - мы никогда не узнаем.

0

422

Sergey написал(а):

Касаемо личности Вавилова:
На тот момент генетика развивалась в весьма интересном направлении - большинство западных ученых и политиков видели в ней инструмент, который позволит НАУЧНО доказать превосходство одних национальностей над другими. И даже не смотря на весьма скромные успехи генетики в указанном направлении политики раскручивали эти "научные постулаты" в полный рост.
Т.е. генетика была в первую очередь  националистическим инструментом.
Как  далеко был Вавилов от этих идей - мы никогда не узнаем.

Бедный самокритичный Шариков до сих пор (80 лет спустя) принимает за чистую монету "аргументы" Лысенко, Презента и Мрака Борисовича Митина*. Что, впрочем, логично при данном анамнезе.
edit>Впрочем, если "поциэнт" мнит себя не Шариковым, а профессором Преображенским, он вполне может привести ссылки на работы Моргана, Меллера, Вавилова, Кольцова или иных генетиков первого ряда, в которых они доказывали превосходство одних национальностей над другими. Тогда враг будет посрамлен и извинится перед ним (обещаю), а его точка зрения восторжествует.

*Вообще-то, Марк, разумеется. Но прозвище Мрак Борисович Митин существовало еще с 30-х гг.

P.S. И да, научное наследие Вавилова опубликовано и хорошо известно. Как и тот факт, что Вавилов никогда в жизни не занимался ни генетикой человека, ни генетикой животных. Только генетикой растений, где он добился поистине выдающихся результатов, открыв закон гомологических рядов и центры происхождения культурных растений, как и до сих пор существующую методику их выявления. Эти два открытия в теории привели и к выдающемуся практическому результату - знаменитой ВИРовской коллекцией семян культурных растений, которая до сих пор используется в российской и мировой селекции. Так что позиция агностика, занятая поциэнтом - не что иное, как оправдание гнусных доносчиков 30-х годов.

Отредактировано gandalf (23.07.2018 11:27:15)

+1

423

Sergey написал(а):

Понимаете, шурави, есть такая особенность*** - если упоминается современный "эффективный менеджер", то это однозначно вор, хапуга и путинская шушера. А если говорят о руководителе того же ранга, но сталинского периода, то он однозначно "весь в белом". Ну за исключением НКВД и партаппарата - те однозначно гниды...
Это вот просто факт, который не подлежит обсуждению

*** особо сильно она выражена у либералов.

Да-да, как-то посмотрев очередную обличительную речь Коли Сванидзе решил посмотреть биографию его деда.
Вот никак не могу взять толк, почему он в 1925 году, то есть, в разгар НЭПа вдруг бросает партийную работу и уходит... на должность народного комиссара снабжения ЗСФСР.

P.s. Обвинения в адрес ведущих конструкторов и учёных в большинстве наверное были не справедливы. НО тогда встаёт вопрос зачем?
Или всё же реально существовало весьма мощное "антисталинское" политическое(ие) течение(я), поддерживаемое(ые) широкими кругами интеллигенции?
Или наоборот ежовцы убирали людей поддерживающих Сталина?
К сожалению по тем годам сегодня столько мифов, что докопаться до реальных причин происходившего практически невозможно.


Тоже, не так всё просто. Вспомним расстрелянного авиаконструктора Калинина и его самолёт:

https://i47.fastpic.ru/big/2013/0719/20/95c69bc8fda408fca9dbba2729774e20.jpg

До сих пор слышу о нём оценки как о выдающемся самолёте. Меж тем выдающейся была по тем временам грузоподъёмность.
Остальные же характеристики, увы и ах, потолок и скорость для 1933 года были катастрофически низкими.
При том, что самолёт получился безумно дорогой и требовал оригинальную аэродромную инфраструктуру.
И ведь кто-то утвердил подобное ТЗ.

0

424

Здравствуйте, шурави!

шурави написал(а):

Да-да, как-то посмотрев очередную обличительную речь Коли Сванидзе решил посмотреть биографию его деда.
Вот никак не могу взять толк, почему он в 1925 году, то есть, в разгар НЭПа вдруг бросает партийную работу и уходит... на должность народного комиссара снабжения ЗСФСР.

Стесняюсь спросить: здесь есть состав преступления?

Тоже, не так всё просто. Вспомним расстрелянного авиаконструктора Калинина и его самолёт:

Опять же, неудачный самолёт - это преступление? По этой логике надо было бы и Яковлева расстрелять за его феерический ББ-22 (он же Як-2 и Як-4). Тем более, что за это "чудо техники" он получил премию в 100 тыс. рублей, персональную машину ЗИС и кучу других плюшек, да еще протолкнул своё чудо-юдо в серию.

И ведь кто-то утвердил подобное ТЗ.

Вот именно. Если уж в этой истории и был преступник, то именно тот, кто это ТЗ утвердил, а конструктор лишь отработал, как мог, госзаказ. Но если здесь и было преступление, то уж точно не саботаж, не контрреволюционная организация и не шпионаж. Растрата государственных средств (ст.116) или превышение полномочий (ст.109) или еще какое-либо должностное преступление (глава III УК РСФСР) не имеющее никакого отношения к контрреволюционной деятельности (ст.58).
edit>Кстати, Яковлев подает свой ББ-22 как инициативную разработку. Так что здесь вина лежала исключительно на конструкторе.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (23.07.2018 12:29:15)

0

425

gandalf написал(а):

Бедный самокритичный Шариков до сих пор (80 лет спустя) принимает за чистую монету "аргументы" Лысенко, Презента и Мрака Борисовича Митина*.

Говорят, что Лысенко до конца своего путал евгенику и генетику.

0

426

gandalf написал(а):

Стесняюсь спросить: здесь есть состав преступления?


А я разве его обвинял?

По этой логике надо было бы и Яковлева расстрелять за его феерический ББ-22 (он же Як-2 и Як-4). Тем более, что за это "чудо техники" он получил премию в 100 тыс. рублей, персональную машину ЗИС и кучу других плюшек, да еще протолкнул своё чудо-юдо в серию.


А в чем фееричность? В том что машину не довели? Или то, что построенная по той же концепции "пешка" оказалась более удачная?

Вот именно. Если уж в этой истории и был преступник, то именно тот, кто это ТЗ утвердил, а конструктор лишь отработал, как мог, госзаказ. Но если здесь и было преступление, то уж точно не саботаж, не контрреволюционная организация и не шпионаж. Растрата государственных средств (ст.116) или превышение полномочий (ст.109) или еще какое-либо должностное преступление (глава III УК РСФСР) не имеющее никакого отношения к контрреволюционной деятельности (ст.58).
edit>Кстати, Яковлев подает свой ББ-22 как инициативную разработку. Так что здесь вина лежала исключительно на конструкторе.


А конструктор, который предлагает самолёт не причём? Почитайте историю создания К-7.

0

427

Nestor написал(а):

Говорят, что Лысенко до конца своего путал евгенику и генетику.

Здравствуйте, Нестор!
Ничуть не удивлюсь, если так. Но "в действительности всё не так плохо, всё гораздо хуже" (c)  Лысенко до конца своих дней не понимал сути научного метода и, насколько мне известно, не поставил ни одного корректного и должным образом документированного опыта. В результате в его работе определенные продвижения науки вперед (например, яровизация растений при помощи воздействия на семена определенным периодом низких температур) были перемешаны с ненаучными (например, неудачное "опровержение" выщепления рецессивных признаков в соотношении 3:1) и просто антинаучными (наследование приобретенных признаков) положениями. При этом, отвергая научный метод, Лысенко сплошь и рядом впадал в "ошибку подтверждения", выбирая только те результаты опытов, которые подтверждали его положения, и отбрасывая те, которые их опровергали. По этой простой причине ни один ученый, следующий научному методу, не смог не то, чтобы подтвердить, а просто воспроизвести его результаты. Естественно, этих ученых Лысенко обвинил сначала в криворукости, а потом просто во враждебной деятельности.
Но дело, в конце концов, не в самом Лысенко, возможно, он был субъективно честен, т.е. искренне считал подлинным ученым себя, а своих оппонентов - "буржуазной лженаукой". Но он был окружен целым кланом "диалектических материалистов" в лице Митина, Презента, Кольмана, Шлыкова и других. Этот подлог генетика = евгеника = нацизм = расизм совершили именно они, хотя потом Лысенко этим подлогом без зазрения совести пользовался.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

428

В апреле инженер А. Г. Костиков направил в ЦК ВКП(б) письмо, в котором он утверждал, что «раскрытие контрреволюционной троцкистской диверсионно-вредительской шайки» требует «ещё глубже присмотреться» к ситуации в НИИ-3, где, по его мнению, «мы имеем ряд симптомов, которые внушают подозрения»; далее он резко критикует проводимые Глушко работы по двигателям на жидком топливе и обвиняет в недостатках и порочном стиле работы руководителей института — в первую очередь, директора НИИ-3 И. Т. Клеймёнова, его заместителя Г. Э. Лангемака и начальника опытного производства Г. Г. Надёжина. Аналогичное заявление Костиков направил и в партком НИИ-3; оба заявления были переданы в НКВД. После этого в НИИ-3 начинаются проверки «по партийной линии», а 2 ноября 1937 года Клеймёнов и Лангемак были арестованы[20][21].
13 и 20 февраля 1938 года в НИИ-3 состоялись заседания бюро инженерно-технического совета (ИТС), на которых обсуждались «вредительская деятельность В. П. Глушко» и его связи с врагами народа Клеймёновым и Лангемаком. Бюро постановило исключить Глушко из состава ИТС[8]. Начались неприятности и у С. П. Королёва: 1 января он был отстранён от должности руководителя отдела, а 1 июня были прекращены работы по ракетоплану РП-318[22].


http://sg.uploads.ru/t/kLr50.png

Статья:
Враги народа — создатели советской авиации
https://scisne.net/a-1761

Там много фамилий.

Биографии вышеперечисленных людей есть в свободном доступе, но в отношении большинства из них сведений мне удалось отыскать очень немного. В некоторых случаях было найдено описание только ограниченного периода жизни. Но о бОльшей части инженеров, которые были не такими известными, информации на просторах сети на сегодняшний день практически нет. Их фамилии, зачастую просто с инициалами регулярно упоминаются в специализированной научной литературе, упоминаются их научные труды. Ну и кроме этого указанные люди фигурируют в списках репрессированных. Проследить их судьбу в рамках данной статьи не представляется возможным, но хотя бы перечислить их здесь, отдавая дань уважения, считаю необходимым:

Отредактировано Nestor (23.07.2018 13:08:47)

0

429

Шурави,

шурави написал(а):

А я разве его обвинял?

А тогда что вы хотели сказать? Ну перешел и перешел, дальше что? К чему это запев про "проверку биографии деда Сванидзе", что такого удивительного вы в ходе "проверки" обнаружили?

А в чем фееричность? В том что машину не довели? Или то, что построенная по той же концепции "пешка" оказалась более удачная?

Вы очень интересно понимаете "доводку". Исходный вариант самолета "22" не имел ни бомб, ни пушечно-пулеметного вооружения, ни фотографического оборудования. Соответственно, он не был ни истребителем, ни бомбардировщиком, ни разведчиком, т.е. никакого военного применения не имел (источник). Однако, Сталину самолет был "продан" как "бомбардировщик с той же бомбовой нагрузкой, что и самолет СБ (на тот момент - до 1600 кг источник), развивает скорость 560 км/ч. Отсюда:

Яковлев написал(а):

Сталин, Молотов и Ворошилов очень интересовались моей машиной ББ и все расспрашивали, как же это удалось при таких же двигателях и той же бомбовой нагрузке, что и у СБ, получить скорость, превышающую скорость СБ.

Я объяснил, что здесь все дело в аэродинамике, что СБ проектировали 5 лет тому назад, а наука за это время продвинулась далеко вперед. Кроме того, нам удалось свой бомбардировщик сделать значительно легче, чем СБ.

Сталин все ходил по кабинету, удивлялся и говорил:

— Чудеса, просто чудеса, это революция в авиации.

Было решено запустить ББ в серийное производство.
После того как договорились по некоторым вопросам дальнейшей работы нашего конструкторского бюро, Ворошилов что-то написал на листочке бумаги и показал Сталину, который, прочтя, кивнул головой в знак согласия.

Тогда Ворошилов прочитал текст ходатайства перед Президиумом Верховного Совета СССР о награждении меня орденом Ленина, автомобилем ЗИС и премией в 100 тысяч рублей. Ходатайство тут же все трое подписали.

Вот таким эффективным менеджером был товарищ Яковлев ;-)
"Доводили" самолет почти 3 года (с осени 1938 до лета 1941), однако полноценного бомбардировщика для летчика рядовой квалификации того времени из него так и получилось (подробности).

А конструктор, который предлагает самолёт не причём? Почитайте историю создания К-7.

Ну так скажите, не томите: в чем конкретно было преступление Калинина? Если можете, то без "тонких намеков на толстые обстоятельства" (c)

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

430

gandalf написал(а):


А тогда что вы хотели сказать?
Ну перешел и перешел, дальше что? К чему это запев про "проверку биографии деда Сванидзе", что такого удивительного вы в ходе "проверки" обнаружили?


Только то, что сказал. Не занимайтесь домыслами.

   

Вы очень интересно понимаете "доводку". Исходный вариант самолета "22" не имел ни бомб, ни пушечно-пулеметного вооружения, ни фотографического оборудования. Соответственно, он не был ни истребителем, ни бомбардировщиком, ни разведчиком, т.е. никакого военного применения не имел (источник). Однако, Сталину самолет был "продан" как "бомбардировщик с той же бомбовой нагрузкой, что и самолет СБ (на тот момент - до 1600 кг источник), развивает скорость 560 км/ч.

Для вас откровение, что прототипы не имеют вооружения? В лучшем случае, весогабаритные макеты?

Ну так скажите, не томите: в чем конкретно было преступление Калинина? Если можете, то без "тонких намеков на толстые обстоятельства" (c)


Я знаю, что вы любитель перевирать. Но всё же напоминаю, о преступлении заговорили именно вы.
Что до Калинина, то я привёл его как пример, когда конструктора предлагали самолёты изначально провальной концепции. К-7, К-12.
Вы же, набросились на Яковлева только потому, что его самолёт по совокупности характеристик уступал Пе-2.

0

431

Цирульников, Михаил Юрьевич
одился 6 (19 сентября) 1907 года в Корсуне (ныне Корсунь-Шевченковский, Черкасская область, Украина) в еврейской семье.
В 1931 году окончил Ленинградскую артиллерийскую академию, адъюнкт в ОКБ Артиллерийской академии.
Был арестован и приговорен в 1939 году ОСО НКВД СССР к 8 годам ИТЛ. Направлен в ОТБ («Кресты»), летом 1941 года этапирован в Пермь. В Перми ОТБ из ленинградских «Крестов» вошло в состав завода № 172 (Мотовилиха). С этого момента за ОТБ закрепилось название ОКБ-172, где в пермский период большую роль сыграл М. Ю. Цирульников.[1] Был досрочно освобожден и назначен главным конструктором КБ Мотовилихинского завода. Кандидат технических наук (1946), профессор (1967). Автор более 200 печатных работ.
В 1939—1944 годах был руководителем проектов, разрабатываемых 4-м Спецотделом: 45-мм противотанковая пушка М-42 (реализован в 1942), танковая 45-мм пушка ВТ-42 (реализован в 1943), полковая 76-мм пушка ОБ-25 (реализован в 1943), корпусная 152-мм пушка БЛ-7 (реализован в 1943).

Крук Н. С. История ОКБ-172 // Вестник «Мемориала». – 2001. – № 6. – С. 46–54, 139.  (фрагменты - по ссылке https://www.sakharov-center.ru/asfcd/au … ef354269_3 )

После того как волна репрессий 1937 года смела руководящую верхушку промышленности Ленинграда, как администраторов, так и инженерный корпус, многие отрасли оказались полностью обезглавленными и оголенными. Новые специалисты — зачастую это были молодые выпускники технических вузов, которые пришли на смену исчезнувшим в недрах НКВД, — с трудом справлялись с ситуацией, и сводные отчеты политического контроля того же НКВД с тревогой докладывали в обком партии об ухудшении общего положения в промышленности и снижении показателей работы1. Были сделаны попытки решить проблему арестами новых руководителей; арестованные, как и их предшественники, действительно признавались, что были шпионами и вредителями, но делу это не помогало. Если в отношении гражданской промышленности с этим можно было мириться, полагаясь на целительную силу времени, то упадок в военной промышленности города требовал принятия экстренных мер. Страна жила ожиданием войны, и нужно было искать экстренный выход из сложившегося положения. Выход был найден с помощью все того же НКВД, точнее его 4-го спецотдела, ведавшего особыми конструкторскими бюро.
В области морской артиллерии проблема была решена следующим образом. К середине 1930-х годов появились первые «шарашки» в области морского вооружения, что находилось в логике общей политики усиления Военно-морского флота2. В частности, на эсминцах впервые для кораблей этого класса предусматривалась замена палубных артиллерийских установок башенными установками калибра 130 мм. В Ленинграде основным разработчиком корабельной артиллерии стал завод «Большевик» (Обуховский завод), однако его инженерный корпус был значительно ослаблен репрессиями. Большое количество конструкторов и технологов оказалось в Гулаге.
……………………
Первыми сотрудниками ОТБ были арестованные инженеры закола «Большевик» (разгром, устроенный на «Большевике», по-видимому, и инициировал создание бюро). Позже трудовой коллектив «шарашки» пополнялся арестованными математиками, механиками, инженерами, среди которых было много крупных специалистов, таких как конструкторы: Виктор Леонидович Бродский (строитель крейсера «Киров»), Эдуард Эдуардович Папмель, Антоний Северинович Точинский, Александр Лазаревич Константинов; математики профессора Андрей Митрофанович Журавский и Николай Сергеевич Кошляков, арестованные по известному блокадному делу № 5551, и др.
Ведущим конструктором ОТБ с самого начала его работы был Сергей Иванович Лодкин, бывший конструктор Балтийского завода и ЛМЗ, арестованный в 1933 году. Он был обвинен в передаче сведений о нашем ВМФ чешской разведке, приговорен к 10 годам заключения и отправлен на строительство Беломоро-Балтийского канала. Катал тачку в Пиндушах, заработал туберкулез, в 1937 году привезен в Ленинград, в ОТБ, где возглавил работу по проектированию двухорудийной 130-мм башенной артиллерийской установки

0

432

шурави написал(а):

Только то, что сказал. Не занимайтесь домыслами.

То есть, за вашим "тонким намёком на толстые обстоятельства" не стояло ничего. Ничегошеньки. Ничегусеньки. ОК, примем к сведению.

Для вас откровение, что прототипы не имеют вооружения? В лучшем случае, весогабаритные макеты?

Прототипы не имеют вооружения, но они во всяком случае приспособлены к его установке. Но ББ-22 изначально был рассчитан на 350 кг вооружения (отсюда). Немного попроще было с фотокамерой, но мешал отвратительный обзор вниз из кабины штурмана. Хуже того, при взлетном весе 5380 кг (сравните с британскими "Бленхеймом" и "Москито", французским Bloch MB-174, немецким Ме-110, итальянским Ba.88, японским Ki-48 - любой 2-моторный бомбардировщик с двигателями порядка 1000 л.с. имел взлетный вес минимум на тонну больше) бомбовую нагрузку и некуда было "запихать". Переделывать вот это вот в бомбардировщик - то же самое, что родстер переделать в минивэн.

Я знаю, что вы любитель перевирать.

Вор первым делом кричит "Держи вора!". Старая как мир тактика, неинтересно даже.

Но всё же напоминаю, о преступлении заговорили именно вы.

Напомнить вам ход обсуждения? Я вчера обратил внимание собравшихся на абсурдность множества, если не большинства известных нам обвинений той поры. Ни один из моих оппонентов это оспаривать не стал. Дальше явились вы со словами "я дочь офицера, не все так просто". Ну так скажите нам: это у вас очередной приступ флуда, как давеча со Сванидзе? Или вы считаете, что Калинин в чем-то виноват и заслужил свой расстрел. Я уже не в первый раз задаю вам этот вопрос, а в ответ - либо увертки, либо облыжные обвинения. Но отрицательный результат - тоже результат, который наглядно показывает прочность и обоснованность вашей позиции.

Что до Калинина, то я привёл его как пример, когда конструктора предлагали самолёты изначально провальной концепции. К-7, К-12.

Насчет К-7 я с вами согласен. Но К-12 прошел испытания и был запущен в серийное производство (Вики). Но после ареста Калинина производство, есссно, закончилось не начавшись. И опять же, если искать провальную концепцию, вот вам яковлевский ББ-22/Як-2/Як-4 - рекордный скоростной самолет, который судорожно пытаются переделать в бомбардировщик.

Вы же, набросились на Яковлева только потому, что его самолёт по совокупности характеристик уступал Пе-2.

Здесь врёте вы сами, потому и напомнил вам про вора. Я "набросился" на Яковлева потому, что эту химеру, гибрид родстера и минивэна, товарищ Яковлев впаривал товарищу Сталину как "бомбардировщик, превосходящий СБ". Типичное мошенничество, вы не находите?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

433

gandalf написал(а):

Бедный самокритичный Шариков до сих пор (80 лет спустя) принимает за чистую монету "аргументы" Лысенко, Презента и Мрака Борисовича Митина*. Что, впрочем, логично при данном анамнезе

А, Швондер в отсутствии студентов соскучился по хамствам, забрёл на огонёк и сходу решил потявкать.
Вот только осилить написанное он не смог. Увы.
А потому взялся приписывать мне мнение Лысенко.
Видать сам селекцию*** от генетики отличить не может.

***которой Лысенко тож владел так себе. Он больше был специалистом по надуванию радужных пузырей....

Отредактировано Sergey (23.07.2018 23:16:56)

0

434

Sergey написал(а):

А, Швондер в отсутствии студентов соскучился по хамствам, забрёл на огонёк и сходу решил потявкать.
Вот только осилить написанное он не смог. Увы.
А потому взялся приписывать мне мнение Лысенко.
Видать сам селекцию*** от генетики отличить не может.

***которой Лысенко тож владел так себе. Он больше был специалистом по надуванию радужных пузырей....

Отредактировано Sergey (Сегодня 23:16:56)

Нет, Полиграф Полиграфыч, это не хамство, а констатация факта. Рупь за 100, что вы не читали ни одной работы ни одного генетика 30-х гг. и пересказываете (возможно, не осознавая этого) "аргументы" мошенников-"диаматчиков", которые именно тогда растиражировали лживую "привязку" генетики к национализму, расизму и фашизму. Например, в ноябре 1936 года в журнале "Под знаменем марксизма" (главвред - Мрак Борисович Митин) была напечатана статья Э.Кольмана "Черносотенный бред фашизма и наша медико-биологическая наука", с которой началась травля великого русского и советского генетика Н.К.Кольцова, одного из создателей медицинской генетики. Травля, которая привела к его смерти в 1940 году. При этом никаких аргументов в пользу этой привязки "диаматчики" не приводили, они действовали по принципу герра Геббельса: "чем чудовищнее ложь и чем чаще её повторять, тем скорее ей поверят". И забавно, что вы в данном случае подходите к этой "аргументации" по давно разоблаченному принципу Навального "Не рефлексируйте, а распространяйте". Так что продолжайте ваши саморазоблачения, дорогой товарисч, это забавно.
edit>Впрочем, готов повторить: если вы приведете работу хотя бы одного западного генетика первого ряда, в которой научно доказывается превосходство одной нации над другой, ваша фраза "На тот момент генетика развивалась в весьма интересном направлении - большинство западных ученых и политиков видели в ней инструмент, который позволит НАУЧНО доказать превосходство одних национальностей над другими" превратится из гнусного пасквиля в доказанный факт, я немедленно извинюсь перед вами, а вы восторжествуете. Жаль, что пока вы предпочитаете логику и методы герра Геббельса. Или Мрака Борисовича Митина, если вам так приятнее.

Отредактировано gandalf (23.07.2018 23:44:25)

0

435

gandalf написал(а):

То есть, за вашим "тонким намёком на толстые обстоятельства" не стояло ничего. Ничегошеньки. Ничегусеньки. ОК, примем к сведению.

Вы на удивление лживое существо, Кирилл. Какие намёки? Я привёл ФАКТ, не более. Который весьма забавно выглядит на фоне воровства и коррупции в те годы.

Прототипы не имеют вооружения, но они во всяком случае приспособлены к его установке. Но ББ-22 изначально был рассчитан на 350 кг вооружения (отсюда). Немного попроще было с фотокамерой, но мешал отвратительный обзор вниз из кабины штурмана. Хуже того, при взлетном весе 5380 кг (сравните с британскими "Бленхеймом" и "Москито", французским Bloch MB-174, немецким Ме-110, итальянским Ba.88, японским Ki-48 - любой 2-моторный бомбардировщик с двигателями порядка 1000 л.с. имел взлетный вес минимум на тонну больше) бомбовую нагрузку и некуда было "запихать". Переделывать вот это вот в бомбардировщик - то же самое, что родстер переделать в минивэн.


Я просто поражаюсь вашему апломбу га грани идиотизма. Это же как можно будучи абсолютным нулём в теме выносить такие суждения. :D
Да прототип на то и прототип, что на нём только отрабатывается основной замысел самолёта. И между прототипом и серийным образцом пропасть.
И не окажись Пе-2 более удачным, довели бы Як-4. А иметь два самолёта одного назначения со сходными ЛТХ в условиях войны непозволительная роскошь.

Вор первым делом кричит "Держи вора!". Старая как мир тактика, неинтересно даже.


Ну так вас на вранье ловили. Напомнить как совсем недавно вы ужиком вертелись?

Напомнить вам ход обсуждения? Я вчера обратил внимание собравшихся на абсурдность множества, если не большинства известных нам обвинений той поры. Ни один из моих оппонентов это оспаривать не стал. Дальше явились вы со словами "я дочь офицера, не все так просто". Ну так скажите нам: это у вас очередной приступ флуда, как давеча со Сванидзе?


А вы у нас мерило истины? Или знаете досконально обстоятельства всех дел? Так нет же, вы только вынесли своё мнение. Вот так-то Кирилл, вы и есть дочь.

Или вы считаете, что Калинин в чем-то виноват и заслужил свой расстрел. Я уже не в первый раз задаю вам этот вопрос, а в ответ - либо увертки, либо облыжные обвинения. Но отрицательный результат - тоже результат, который наглядно показывает прочность и обоснованность вашей позиции.


До вас туго доходит? Я привёл факт, когда огромные ресурсы были потрачены в пустоту, на воплощение амбиций. Или вы не считаете это преступлением?

Насчет К-7 я с вами согласен. Но К-12 прошел испытания и был запущен в серийное производство (Вики). Но после ареста Калинина производство, есссно, закончилось не начавшись. И опять же, если искать провальную концепцию, вот вам яковлевский ББ-22/Як-2/Як-4 - рекордный скоростной самолет, который судорожно пытаются переделать в бомбардировщик.


О господи! Да вы хоть знаете, что это за чудо было К-12?
Самолёт по схеме летающее крыло, бесхвостка. О да, весовая отдача такой схемы феноменальная.
Только на этом все преимущества и заканчиваются. Энергичный пилотаж противопоказан, это боевой машине-то. Устойчивость по курсу и тангажу никакая.
В итоге, К-12 будучи 1836 года разработки, ползал на жалких 200 км/ч.
Только удивляться, как его в серию протолкнули.

Здесь врёте вы сами, потому и напомнил вам про вора. Я "набросился" на Яковлева потому, что эту химеру, гибрид родстера и минивэна, товарищ Яковлев впаривал товарищу Сталину как "бомбардировщик, превосходящий СБ". Типичное мошенничество, вы не находите?


Это уже клиника. Яковлевская машина, это самолёт классической схемы с неплохими по тому времени ЛТХ. А вот химеры, это К-7 и Ка-12.

0

436

Sergey написал(а):

А, Швондер в отсутствии студентов соскучился по хамствам, забрёл на огонёк и сходу решил потявкать.
Вот только осилить написанное он не смог. Увы.
А потому взялся приписывать мне мнение Лысенко.
Видать сам селекцию*** от генетики отличить не может.

***которой Лысенко тож владел так себе. Он больше был специалистом по надуванию радужных пузырей....


Кстати, а вы не находите, что gandalf вполне бы нашёл себя и в те самые тридцатые годы? Где ни будь в системе правосудия, или на партийной работе.

0

437

gandalf написал(а):

"На тот момент генетика развивалась в весьма интересном направлении - большинство западных ученых и политиков видели в ней инструмент, который позволит НАУЧНО доказать превосходство одних национальностей над другими" превратится из гнусного пасквиля в доказанный факт, я немедленно извинюсь перед вами, а вы восторжествуете. Жаль, что пока вы предпочитаете логику и методы герра Геббельса. Или Мрака Борисовича Митина, если вам так приятнее.

Кирилл, Вы не понимаете. Цель этой полемики - всего лишь определить в некоторых глазах место, которое Вы занимаете под солнцем :rolleyes:  Мне удивительно, почему Вы ждете каких-то логических аргументов в отстаивание сталинских позиций, когда единственные - это -

gandalf вполне бы нашёл себя и в те самые тридцатые годы? Где ни будь в системе правосудия, или на партийной работе.

или

А, Швондер в отсутствии студентов соскучился по хамствам, забрёл на огонёк и сходу решил потявкать.Вот только осилить написанное он не смог. Увы.

И высказавшись так, они ловят от этого кайф, а может, даже оргазм....
Не удивлюсь продолжения и дополнения, равно как и новых участников :rofl:

Отредактировано Nestor (24.07.2018 09:16:49)

0

438

шурави написал(а):

Кстати, а вы не находите, что gandalf вполне бы нашёл себя и в те самые тридцатые годы? Где ни будь в системе правосудия, или на партийной работе.

Нет, шурави, не нашел бы. Потому, что я, в отличие от вас с самокритичным Полиграф Полиграфычем, не способен аплодировать властям в тот момент, когда они истребляют людей по малейшему подозрению. Мне ближе слова Пушкина из его знаменитого стихотворения "Памятник":
"... в мой жестокий век восславил я свободу
И милость к падшим призывал".
А вот вы с вашей из ряда вон выходящей способностью и склонностью перевирать слова собеседников точно нашли бы. Рупь за сто. Возможно и Героем Соц. Труда на этой ниве стали бы как товарищ Костиков.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (24.07.2018 23:06:03)

+2

439

gandalf написал(а):

Нет, шурави, не нашел бы. Потому, что я, в отличие от вас с самокритичным Полиграф Полиграфычем, не способен аплодировать властям в тот момент, когда они истребляют людей по малейшему подозрению. Мне ближе слова Пушкина из его знаменитого стихотворения "Памятник":
"... в мой жестокий век восславил я свободу
И милость к павшим призывал".


Хотите сказать, что ограничились бы просто сочинением доносов? Ну, с вашей способностью к раздувании из мухи слона и видеть то, чего нет, запросто.  :D

А вот вы с вашей из ряда вон выходящей способностью и склонностью перевирать слова собеседников точно нашли бы.

Это вообще высший пилотаж. Приписывать мне то, чем вы занимаетесь сами.

Рупь за сто. Возможно и Героем Соц. Труда на этой ниве стали бы как товарищ Костиков.


Не врите, Кирилл, каждый есть тот, кто есть. Так что я бороздил небеса на каком ни будь Р-5, далёкий от всех этих дрязг. :D

0

440

шурави написал(а):

Вы на удивление лживое существо, Кирилл. Какие намёки? Я привёл ФАКТ, не более. Который весьма забавно выглядит на фоне воровства и коррупции в те годы.

Вы здесь удивительно напоминаете Мрака Борисовича Митина со товарищи. Продолжаете свои злобные намеки и инсинуации, при этом обвиняете оппонента во лжи.

Я просто поражаюсь вашему апломбу га грани идиотизма. Это же как можно будучи абсолютным нулём в теме выносить такие суждения. 
Да прототип на то и прототип, что на нём только отрабатывается основной замысел самолёта. И между прототипом и серийным образцом пропасть.

Пожалуйста, приведите пример двухмоторного бомбардировщика с двигателями порядка 1000 л.с. и взлетным весом порядка 5 тонн, как у самолета Яковлева. Тогда и только тогда вы получите право говорить о моем "апломбе", моем "идиотизме" и моем "абсолютном нуле". Пока же вы просто брешете, как дворовая шавка. И меня это нисколько не задевает - собака лает, ветер носит.

И не окажись Пе-2 более удачным, довели бы Як-4. А иметь два самолёта одного назначения со сходными ЛТХ в условиях войны непозволительная роскошь.

Ути-пуси, какие мы грамотные! А два года "доводить" самолёт (фактически создавая новый бомбардировщик с элементами того родстера, который спроектировал А.С.Яковлев) - не роскошь? И еще: а почему вы вообще говорите о выборе между этими двумя? Что мешало довести (на сей раз действительно довести) Ар-2 - пикирующий бомбардировщик с честными полутора тоннами бомбовой нагрузки? Ничего, что эта нагрузка недостижима даже для Пе-2, а Яковлеву могла только сниться в сладких снах? Ничего, что Туполев уже создал блестящий, лучший в мире бомбардировщик АНТ-58, будущий Ту-2? Да, в 1941 он оказался без двигателей, но уже в сентябре его начали производить на Омском заводе №166 с двигателем М-82 (Вики). А потом его попёр с завода 166 всё тот же Яковлев, который захватил завод под производство Як-9. Воистину добрый гений советской бомбардировочной авиации. И именно благодаря его усилиям этот бомбардировщик пошел в серию не в начале 1942 года, а в конце 1943 года (выпущено 16, прописью - ШЕСТНАДЦАТЬ) штук. Массовое производство началось только в 1944 году*. ДВА года, Карл! Для лучшего в мире на тот момент фронтового бомбардировщика. Если это не вредительство, то что?

Ну так вас на вранье ловили. Напомнить как совсем недавно вы ужиком вертелись?

Да, напомните, пожалуйста. А то ваша злобная брехня уже поднадоела.

А вы у нас мерило истины? Или знаете досконально обстоятельства всех дел? Так нет же, вы только вынесли своё мнение. Вот так-то Кирилл, вы и есть дочь.

Опять врёте. Я не претендовал и не претендую на истину в последней инстанции. Но когда вы мое мнение оспариваете, предъявляйте факты, а не намёки и инсинуации. Пока ни одного факта шпионажа, диверсий, вредительства и прочего вы не предъявили. Словом, у вас и в этом пункте все то же самое: собака лает, ветер носит.

До вас туго доходит? Я привёл факт, когда огромные ресурсы были потрачены в пустоту, на воплощение амбиций. Или вы не считаете это преступлением?

Факт привели. Но преступление - это, по определению, нарушение закона. Поэтому я в 100500-й раз спрашиваю: какой закон нарушил конструктор Калинин в данном случае и какими именно действиями? Именно он - вы ведь его обвиняете.
О господи! Да вы хоть знаете, что это за чудо было К-12?

Самолёт по схеме летающее крыло, бесхвостка. О да, весовая отдача такой схемы феноменальная.
Только на этом все преимущества и заканчиваются. Энергичный пилотаж противопоказан, это боевой машине-то. Устойчивость по курсу и тангажу никакая.
В итоге, К-12 будучи 1836 года разработки, ползал на жалких 200 км/ч.
Только удивляться, как его в серию протолкнули.

А что вас так возмущает? Экспериментальная машина принципиально новой схемы. Александр Липпиш тоже с таких начинал. А потом - глядь - и разогнал "жалкую бесхвостку" до 955 км/ч. Про Ме-163 слышали что-нибудь?

Это уже клиника. Яковлевская машина, это самолёт классической схемы с неплохими по тому времени ЛТХ. А вот химеры, это К-7 и Ка-12.

Бомбардировщик должен не только "иметь неплохие ЛТХ", но и нести бомбовую нагрузку. А с этим у ББ-22 были большие проблемы: безопасно он мог нести только 200 кг бомб. В этом и была химера - гоночный самолет Яковлев пытался переделать в бомбардировщик. Также фронтовой бомбардировщик должен быть доступен строевому летчику средней и низкой квалификации, с чем у ББ-22 тоже были огромные проблемы. Странно, что приходится напоминать об этом бывшему военному летчику. Может быть, вы и здесь соврамши? Но самое главное - эти проблемы не были решены и через год после того, как Яковлев отчитался перед товарищем Сталиным, о том, что построил бомбардировщик, ни в чем не уступающий СБ и превосходящий его по скорости на 100 км/ч. Если это не состав преступления, то что это? И если это не состав, то в чем состав преступления конструктора Калинина?

*История отечественной авиапромышленности, с.220.

Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (24.07.2018 11:31:57)

0

441

Nestor написал(а):

И высказавшись так, они ловят от этого кайф, а может, даже оргазм....
Не удивлюсь продолжения и дополнения, равно как и новых участников

Здравствуйте, Нестор!
Этот "обмен любезностями" я и вправду не намерен более продолжать. Но у меня в этой всей забавной истории свой кайф: ловить Полиграф Полиграфыча и пилота Мюнхгаузена на их брехне и предъявлять доказательства того, что это именно брехня. А как они кайфуют в их собственном дерьме мне без разницы.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (24.07.2018 10:47:37)

0

442

Сотый раз читаю аргументы сталинистов - сотый раз удивляюсь какой-то наивной кровожадности.
Ничего, сам такой был лет десять тому назад.

Кстати, тема плохо названа. Сталина вполне можно назвать и кровавым моральным уродом, которым он, безусловно, был. И вполне эффективным руководителем, которым он со всей определенностью являлся.

+1

443

gandalf написал(а):

Вы здесь удивительно напоминаете Мрака Борисовича Митина со товарищи. Продолжаете свои злобные намеки и инсинуации, при этом обвиняете оппонента во лжи.


Браво, браво. Вы верны себе. Какие намёки? Я привёл известные факты, а вы уже погнали волну. Кирилл, заваязывайте с этой психологией сексота.

Пожалуйста, приведите пример двухмоторного бомбардировщика с двигателями порядка 1000 л.с. и взлетным весом порядка 5 тонн, как у самолета Яковлева. Тогда и только тогда вы получите право говорить о моем "апломбе", моем "идиотизме" и моем "абсолютном нуле". Пока же вы просто брешете, как дворовая шавка. И меня это нисколько не задевает - собака лает, ветер носит.


С добрым утром вас, Кирилл. У Як-4 нормальный взлётный вес в зависимости от серии 5845 - 6115 кг. Максимальный ещё больше.
И вы хоть определитесь, что вас возмущает? Взлётный вес? Так самолёты подобного класса были не только у нам, французский Br.691 ещё легче. Или нагрузка на лошадиную силу? Так тоже, лёгких бомбардировщиков с нагрузкой близкой к 3 кг_лс создавалось в мире достаточно.

Ути-пуси, какие мы грамотные! А два года "доводить" самолёт (фактически создавая новый бомбардировщик с элементами того родстера, который спроектировал А.С.Яковлев) - не роскошь?


У-у-у, как всё запущено. Это не роскошь, это вполне хороший результат даже на сегодня.

И еще: а почему вы вообще говорите о выборе между этими двумя? Что мешало довести (на сей раз действительно довести) Ар-2 - пикирующий бомбардировщик с честными полутора тоннами бомбовой нагрузки? Ничего, что эта нагрузка недостижима даже для Пе-2, а Яковлеву могла только сниться в сладких снах?


Да, Кирилл, чем дальше вы влезаете, тем больше вашу глупость видно.
Ар-2, это ничто иное как реанимация устаревшего СБ-2. И запускать в серию самолёт, который уже исчерпал ресурсы модернизации, да к тому же имел цельнометаллическую конструкция в условиях грядущей войны преступление.

Ничего, что Туполев уже создал блестящий, лучший в мире бомбардировщик АНТ-58, будущий Ту-2? Да, в 1941 он оказался без двигателей, но уже в сентябре его начали производить на Омском заводе №166 с двигателем М-82 (Вики).
А потом его попёр с завода 166 всё тот же Яковлев, который захватил завод под производство Як-9. Воистину добрый гений советской бомбардировочной авиации. И именно благодаря его усилиям этот бомбардировщик пошел в серию не в начале 1942 года, а в конце 1943 года (выпущено 16, прописью - ШЕСТНАДЦАТЬ) штук. Массовое производство началось только в 1944 году*. ДВА года, Карл! Для лучшего в мире на тот момент фронтового бомбардировщика. Если это не вредительство, то что?

:D  :D  :D   Кирилл, вы хоть иногда мозги включаете когда хаваете художественно-популярные опусы всяких "историков-экспертов".
Ну это нужно идиотом быть, чтобы верить в подобные байки.
Ибо в реальности, когда появлялся очередной выдающийся самолёт, всегда вставал вопрос, - А из чего, где и кому его делать?
Когда не хватает ни дюраля (некоторое время Пе-2 с деревянными хвостами лепили), ни умеющих с ним работать кадров.
Потому и ждал Ту-2 лучших времён, а в это время делали деревянные Ла-5.

Да, напомните, пожалуйста. А то ваша злобная брехня уже поднадоела.


Какая у вас память короткая.
Совкосрач-4

Опять врёте. Я не претендовал и не претендую на истину в последней инстанции. Но когда вы мое мнение оспариваете, предъявляйте факты, а не намёки и инсинуации. Пока ни одного факта шпионажа, диверсий, вредительства и прочего вы не предъявили. Словом, у вас и в этом пункте все то же самое: собака лает, ветер носит.


Вот я и привёл факты, не делая никаких выводов. Остальное налаяли вы.

Факт привели. Но преступление - это, по определению, нарушение закона. Поэтому я в 100500-й раз спрашиваю: какой закон нарушил конструктор Калинин в данном случае и какими именно действиями? Именно он - вы ведь его обвиняете.


Вы идиот? Я не прокурор, чтобы обвинять. Но то что К-7 изначально провальный проект, факт.

А что вас так возмущает? Экспериментальная машина принципиально новой схемы. Александр Липпиш тоже с таких начинал. А потом - глядь - и разогнал "жалкую бесхвостку" до 955 км/ч. Про Ме-163 слышали что-нибудь?


Да вы прямо гений в аэродинамике. Ну тогда объясните, как это самолёт Ка-12, с нагрузкой 4,375 кг/лс имел максимальную скорость всего 228 км/ч?

Бомбардировщик должен не только "иметь неплохие ЛТХ", но и нести бомбовую нагрузку.


Боевая нагрузка, это одна из составляющих ЛТХ. И к концу тридцатых давно, окромя Калинина было понятно, что нельзя её наращивать в ущерб скорости.

А с этим у ББ-22 были большие проблемы: безопасно он мог нести только 200 кг бомб. В этом и была химера - гоночный самолет Яковлев пытался переделать в бомбардировщик.


До вас когда ни будь дойдёт, что ББ-22 только прототип?

Также фронтовой бомбардировщик должен быть доступен строевому летчику средней и низкой квалификации, с чем у ББ-22 тоже были огромные проблемы. Странно, что приходится напоминать об этом бывшему военному летчику. Может быть, вы и здесь соврамши?


Здесь соврамши только один гуманитарий возомнивший себя авиационным специалистом. Як-4 отличался только строгостью управления, не более. Но это обычная плата за скоростные характеристики. И вполне был доступен любому строевому лётчику.
И-16 был куда более строгий, тем не менее даже выпускники училищ с ним справлялись.
Вы просто не понимаете л чём речь.

Но самое главное - эти проблемы не были решены и через год после того, как Яковлев отчитался перед товарищем Сталиным, о том, что построил бомбардировщик, ни в чем не уступающий СБ и превосходящий его по скорости на 100 км/ч. Если это не состав преступления, то что это?


А разве самолёт не был создан? Был. "Детские болезни" не поддавались устранению, поддавались.

И если это не состав, то в чем состав преступления конструктора Калинина?

У меня не ваше мышление, чтобы обвинения выдвигать. Но то, что Ка-7 и Ка-12 провальные машины, факт.

0

444

gandalf написал(а):

"... в мой жестокий век восславил я свободу
И милость к павшим призывал".

Кирилл, Пушкин милость призывал всё-таки к падшим.
Павший - это погибший, а падший - это преступник (необязательно преступник перед законом, но уж всяко нарушитель принятых в обществе норм).

0

445

pg написал(а):

Кирилл, Пушкин милость призывал всё-таки к падшим.
Павший - это погибший, а падший - это преступник (необязательно преступник перед законом, но уж всяко нарушитель принятых в обществе норм).

Здравствуйте, pg!
Да, конечно, спасибо. Поправил.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

446

Здравствуйте, Мелик!

Melik-2 написал(а):

Сотый раз читаю аргументы сталинистов - сотый раз удивляюсь какой-то наивной кровожадности.
Ничего, сам такой был лет десять тому назад.

ППКС, хотя вот именно вашу кровожадность как-то не запомнил :-) . От себя добавлю, что эти товарисчи еще истово веруют в мудрость Л.М.Кагановича: "У каждой аварии есть фамилия, имя и отчество", причем для них самих фамилия, имя и отчество виновника не подлежат сомнению. Взять того же пилота Мюнхгаузена, который легко и непринужденно называет неудачный самолет преступлением тынц.Но если взглянуть на пушки Курчевского, танки Т-37 и Т-38, самолеты Калинина (и не его одного), пулемёт ДС-39 и целый ряд других образцов вооружения самых разных родов войск, становится ясно, что в самой системе заказа и приемки новых образцов оружия "что-то пошло не так". И Калинин, малый винтик этой системы, явно не входил в число корневых причин этих "дыр".

Кстати, тема плохо названа. Сталина вполне можно назвать и кровавым моральным уродом, которым он, безусловно, был. И вполне эффективным руководителем, которым он со всей определенностью являлся.

Тоже согласен. Но я бы скорее говорил о результативном руководителе. Строго говоря, результативность - это масштаб полученных результатов, а экономичность - соотношение результатов с затратами, желательно в денежной форме. С результативностью у товарища Сталина во многих случаях было все в порядке, но вот с точки зрения экономичности его трудно оценивать высоко. И да, результативность "старше мастью", нежели экономичность.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (24.07.2018 23:44:32)

0

447

Шурави,

У меня не ваше мышление, чтобы обвинения выдвигать. Но то, что Ка-7 и Ка-12 провальные машины, факт.

Браво, пилот Мюнхгаузен, браво! Ловко переобулись в прыжке, поздравляю.А как дысал, как дысал:

пилот Мюнхгаузен написал(а):

Я привёл факт, когда огромные ресурсы были потрачены в пустоту, на воплощение амбиций. Или вы не считаете это преступлением?

Я в этой теме по причине "милости к падшим" (с), поэтому, раз вы более падших не топчете, мне с вами тоже делить нечего - на ваши шавочьи манеры я решил не обращать внимания. К тому же, я и не ставил себе задачу непременно обвинить Яковлева - с самого начала речь шла только о том, что если Калинин - преступник, то Яковлев, прямо обманувший Сталина, тем более тынц. Поэтому из мелочей в вашем бенефисе остановлюсь лишь на самых фееричных.

С добрым утром вас, Кирилл. У Як-4 нормальный взлётный вес в зависимости от серии 5845 - 6115 кг. Максимальный ещё больше.
И вы хоть определитесь, что вас возмущает? Взлётный вес? Так самолёты подобного класса были не только у нам, французский Br.691 ещё легче. Или нагрузка на лошадиную силу? Так тоже, лёгких бомбардировщиков с нагрузкой близкой к 3 кг_лс создавалось в мире достаточно.

Я с самого начала говорил только и исключительно о ББ-22, именно том самолете, который Яковлев продал Сталину как "бомбардировщик, превосходящий СБ". В действительности бомбардировщиком он не был, 200 кг бомб мог нести и истребитель, например И-16 тынц. И взлетный вес у него был 5300 кг, на 500-800 кг меньше. Вы же и здесь переобулись в прыжке, перескочив на Як-4, испытанный в мае 1940 года, через год после хвастовства Яковлева перед Сталиным тынц. Як-4 - это уже совсем другой самолет, с другой компоновкой, другими двигателями, другими шасси и множеством других переделок. Потому я и говорю - новый самолет "с элементами" ББ-22.
Что касается самолета Бреге, на который вы ссылаетесь, там двигатели были всего 700 л.с., на 300 "лошадок" меньше. Более мощный двигатель сам весит больше и требует более прочной (а значит и тяжелой) конструкции самолета. К тому же, на Бреге стояли двигатели воздушного охлаждения, а на Як-2/Як-4 - водяного. То есть, плюс система охлаждения воды, которая тоже что-то весит. Так что давайте сравнивать сравнимое, ОК? Я, кстати, и ранее спрашивал вас о 2-моторном бомбардировщике с моторами порядка 1000 л.с.

У-у-у, как всё запущено. Это не роскошь, это вполне хороший результат даже на сегодня.

Как раз сегодня, когда самолеты на 3 порядка сложнее, это и есть вполне приличный результат. А в те времена у Пе-2 от полета опытного образца до полноценной серийной машины прошло менее года (декабрь 1939 высотный истребитель "100", а осень 1940 - серийный Пе-2), у Ту-2 - чуть более года (июль 1940 с двигателями АМ-37 - сентябрь 1941 пошел в серию с двигателями М-82), у Ил-2 - 1,5 года (октябрь 1939 - начало испытаний опытного двухместного образца, февраль 1941 - серийное производство одноместной машины. Обратите внимание, во всех трех случаях речь тоже шла о масштабных переделках машин.

Ар-2, это ничто иное как реанимация устаревшего СБ-2. И запускать в серию самолёт, который уже исчерпал ресурсы модернизации, да к тому же имел цельнометаллическую конструкция в условиях грядущей войны преступление.

Почему исчерпал, откуда вы это знаете? Скорость у него была всего на 20 км/ч меньше, чем у яковлевской машины (512 у Ар-2 тынц против 533 у Як-4 тынц. Но при этом Ар-2 нес полторы тонны бомб (в 3 раза больше, чем химера Яковлева) и все их мог сбросить в крутом пикировании. Что касается "цельнометаллического самолета как преступления" - спасибо повеселили. Во-первых, в итоге ВСЕ бомбардировщики СССР времен войны - Пе-2, Ту-2, Ил-4, Пе-8 - были цельнометаллическими. Во-вторых, бомбардировщики всех остальных воюющих стран - Германии, Японии, Британии, США - тоже были цельнометаллическими. "Все п***сы, а вы - Д'Артаньян", я вас правильно понял :-D

Ибо в реальности, когда появлялся очередной выдающийся самолёт, всегда вставал вопрос, - А из чего, где и кому его делать?
Когда не хватает ни дюраля (некоторое время Пе-2 с деревянными хвостами лепили), ни умеющих с ним работать кадров.
Потому и ждал Ту-2 лучших времён, а в это время делали деревянные Ла-5.

Красивая версия. Беда, однако, в том, что сами участники событий считали иначе.

Шахурин написал(а):

Примерно часов в пять-шесть вечера меня вызвали к Сталину. Вхожу в кабинет. Сталин один. На длинном столе, покрытом синим сукном, лежит экземпляр акта испытаний Ту-2.

- Оказывается, хвалят машину. Вы читали?

- Да, читал. Зря сняли самолет с производства. И сколько я упреков от вас получил.

- И все-таки Вы неправильно поступили, -вдруг сказал Сталин.

- В чем?

- Вы должны были жаловаться на меня в ЦК...
В ЦК на Сталина, как нетрудно догадаться, не жаловался никто..."

Таким образом, и Шахурин, и Сталин считали снятие с производства Ту-2 ошибкой. Опять все п****сы, а вы - Д'Артаньян, а, пилот Мюнхгаузен?

Кирилл Скрипкин

0

448

gandalf написал(а):

Да, напомните, пожалуйста. А то ваша злобная брехня уже поднадоела.

Нет, я понимаю хуцпу, но это уже перебор...))) Прохвессор, так что напоминает памятник Марксу? Или тоже уже деменция?(Это вопрос...))))

0

449

gandalf написал(а):

А как они кайфуют в их собственном дерьме мне без разницы.
С уважением,
Кирилл Скрипкин

А уж как прохвессора кайфуют...))) Скептик, ты вроде всё пытаешься выступить в роли третейского судьи... Прохвессор для тебя авторитет...))) Не хочется таких "авторитетов" послать далеко и надолго?)))

0

450

Melik-2 написал(а):

Сотый раз читаю аргументы сталинистов - сотый раз удивляюсь какой-то наивной кровожадности.

Наивной? наивной эту кровожадность считают те, кто не жил в 90-е, кому не пришлось "радоваться нашей дерьмократии и либерастизму"... А спроси любого, кроме "антисоветчиков сызмальтства" и, пожалуй, страдавших от жизни на 100 рублей, с высоты полученного опыта - надо было алкаша сотоварищи и их поклонников придушить или нет? Вот тогда и рассуждай...При сталине в качестве "щепок" сколько полегло? А при алкаше?

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Сталин - кровавый моральный урод или эффективный менеджер и спаситель