КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Сталин - кровавый моральный урод или эффективный менеджер и спаситель


Сталин - кровавый моральный урод или эффективный менеджер и спаситель

Сообщений 631 страница 660 из 764

631

Короче получается, что Христос сам заранее планировал (смирился с планами папы на него) стать жертвой. Соответственно и не отфильтровывал предателей.
В планы Сталина становиться жертвой предательства, как и терпимость к предателям и всепрощение, однозначно не входили.

Так что прав gandalf - пример не в кассу.

+1

632

Мари написал(а):

Короче получается, что Христос сам заранее планировал (смирился с планами папы на него) стать жертвой. Соответственно и не отфильтровывал предателей.
В планы Сталина становиться жертвой предательства, как и терпимость к предателям и всепрощение, однозначно не входили.

Так что прав gandalf - пример не в кассу.


Ссылка

0

633

Я так думаю, что и в планы Наполеона I не входили:

гибель армии

собственная смерть на острове.

Однако никто Наполеона не называет неудачником и посредственностью. Несмотря на то, что никого даже близко равного вокруг и после него не было.

И плешивой толстозадой мразью не называют.

Ага, помешанной на жажде власти и с полным отсутствием морали.

Отредактировано Скептик (04.09.2018 12:59:34)

+1

634

Скептик написал(а):

С Наполеоном та же штука. Он-то не бог?
И преемника никакого не подготовил, и ближний круг его слил.

Поошибке открыла давно и успешно игнорируемую тему, а тут оказывается сейчас не так гнусно, как было в начале... Назад читать не стану на всякий случай, прокомментирую только прочитанное сейчас.

Наполеон всё же воевал и был побежден, это важный нюанс кмк.

Зато можно Цезаря вспомнить, тоже свой "слил", причем даже не после смерти, а сам же и убил...
Да и у Александра Македонского достойного преемника не нашлось.

С вершины таки только вниз...

Вот только Сталин у меня ассоциируется не с вершиной, а скорее с пропастью или трясиной, из которой чудом выбрались...

0

635

Мари написал(а):

Ну да, можно и Цезаря вспомнить, тоже свой же грохнул...

Вот-вот. Закономерность это, а не исключение.

0

636

Извините, но Вы быстро ответили, пока я редактировала и дописывала тот пост...
Он сейчас н принципиально, но заметно отличается от исходного.

0

637

Скептик написал(а):

Однако никто Наполеона не называет неудачником и посредственностью. Несмотря на то, что никого даже близко равного вокруг и после него не было.
И плешивой толстозадой мразью не называют.
Ага, помешанной на жажде власти и с полным отсутствием морали.

Называли. В той же Франции прогрессивная общественность вплоть до конца 19 века считала хорошим тоном проехаться по Наполеону с нелицеприятным мнением.
Погуглите про Гюстава Курбе, например, и Вандомскую колонну.
Но время лечит, уносит всякое наносное и всё такое.

Отредактировано Melik-2 (04.09.2018 13:26:57)

+1

638

Melik-2 написал(а):

уносит всякое наносное

Во-во.

0

639

Melik-2 написал(а):

Но время лечит, уносит всякое наносное и всё такое.

Ну это у кого как. Наверное, французам это легче, да и воспоминаний семейных таких нет.

+1

640

Nestor написал(а):

Ну это у кого как. Наверное, французам это легче, да и воспоминаний семейных таких нет.

Семейные воспоминания тоже со временем тускнеют, а часто  и забываются. Кто из потомков тех, над кем издевался до смерти Иван Грозный, или из жертв Петра Первого сейчас ненавидят деспотов? Никто. Да даже мои дети уже не испытывают такой личной ненависти к Сталину, какую я взяла от поколения его прямых жертв, хотя и остаются антисталинистами. А для внуков этот упырь наверно совсем абстрактным историческим персонажем будет...

0

641

Мари написал(а):

А для внуков этот упырь наверно совсем абстрактным историческим персонажем будет...

Это зависит от того, насколько внуки знают историю дедов и прадедов.

+1

642

Nestor написал(а):

Это зависит от того, насколько внуки знают историю дедов и прадедов.

Плохо знают, совсем другим живут, как ни печально. Неправильное воспитание? Да, возможно, но у детей своя голова, им свои мозги и мысли не вставишь, по крайней мер я не смогла, видимо.

Но это актуально только для близких по времени правителей. Ненавидеть сейчас Ивана Грозного на личностном уровне за мучительно погубленного предка - это уже просто ненормально мнекаж, уместнее спокойное знание истории и наличие собственного мнения и оценки его царствования с учетом этого знания.

0

643

gandalf написал(а):

Что касается "ближнего круга", Он ведь все знал про предательство Иуды. Он сознательно жертвовал собой, чтобы спасти род людской.

Мари написал(а):

Короче получается, что Христос сам заранее планировал (смирился с планами папы на него) стать жертвой. Соответственно и не отфильтровывал предателей.
В планы Сталина становиться жертвой предательства, как и терпимость к предателям и всепрощение, однозначно не входили.

Так что прав gandalf - пример не в кассу.

Иуда - главный персонаж только с т.з. голливудского сценариста.
Если же смотреть с т.з. здравого смысла, то для встречи с палачами предатель вовсе необязателен. Если уж так хочется "спасти род людской"  ни кто не мешает  явиться к палачам добровольно и с гордо поднятой головой.
Вот "сюжетная линия" от этого действительно станет менее захватывающей, а суть не пострадает вовсе....

Так что "мимо кассы" Ваше объяснение, а не пример Скептика...

Отредактировано Sergey (04.09.2018 14:28:53)

0

644

Sergey написал(а):

Иуда - главный персонаж только с т.з. голливудского сценариста.
Если же смотреть с т.з. здравого смысла, то для встречи с палачами предатель вовсе необязателен. Если уж так хочется "спасти род людской"  ни кто не мешает  явиться к палачам добровольно и с гордо поднятой головой.
Вот "сюжетная линия" от этого действительно станет менее захватывающей, а суть не пострадает вовсе....

Это вы Святых Евангелистов так "изящно" обозвали? Во всех Евангелиях Иуда - центральный персонаж Жертвы Христовой. Ну и насчет "с гордо поднятой головой": если уж вы Нового Завета не читали, почитайте хотя бы статью "Моление о чаше" в Вики. Может быть, что-нибудь и поймете.

0

645

Melik-2 написал(а):

Называли. В той же Франции прогрессивная общественность вплоть до конца 19 века считала хорошим тоном проехаться по Наполеону с нелицеприятным мнением.
Погуглите про Гюстава Курбе, например, и Вандомскую колонну.
Но время лечит, уносит всякое наносное и всё такое.

Отредактировано Melik-2 (Сегодня 13:26:57)

Здравствуйте, Мелик!
Вообще-то, прогрессивная общественность (сиречь левые интеллектуалы) Бонапарта и сегодня не жалует.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+2

646

Скептик написал(а):

Вот-вот. Закономерность это, а не исключение.

Скептик, угу. Ровно в той же мере, как закономерность "исторических последовательностей" акад. Фоменко. Давайте взглянем чуть пристальнее:
1. Иисус Христос, если говорить о нем с вашей материалистической точки зрения, никакой "системы" не порождал. Он создал удивительное учение, настолько непохожее на предшествующие, что при его жизни за ним последовали 12 человек. И то один из них (Иуда) его предал. 12-м Апостолом (в хронологическом порядке) стал Апостол Павел, но это случилось уже после смерти Иисуса Христа. Так что ни к менеджменту, ни к управлению крупными организациями этот пример не имеет отношения, "система" и организация возникли уже после его смерти. И уникальность Иисуса в роли Христианского учения возникает только при признании его Сыном Божиим. Если же рассматривать его под углом "исторического материализма", не факт, что роль Иисуса Христа больше роли Апостола Петра, проповедовавшего в Риме (и не только) или Апостола Павла, создавшего учение о Святой Троице и тоже много где проповедовавшим (см. хотя бы его Послания в Новом Завете).
2. Гай Юлий Цезарь был великим полководцем, сумевшим завоевать Галлию и победить в очередной для Рима гражданской войне, не первой и не последней. Никакой системы он не создал, его реформы были весьма хаотичными, а его последней должностью в Риме была химерическая должность пожизненного диктатора. Химерической её делало то, что пост диктатора в Древнем Риме был чрезвычайным на случай крайней опасности для Рима, на 6 месяцев максимум. Цезарь же сделал это чрезвычайный пост пожизненным, в этом и состояла химера. И заговор составили сенаторы-республиканцы, Брут лишь примкнул к этому тяжкому наследию гражданской войны. А вот ближайшие сподвижники Цезаря, Марк Антоний и Гай Октавий (будущий император Октавиан) с успехом продолжили его дело. В итоге Октавий победил Марка Антония, захватил власть и создал стройную систему принципата, первого варианта Римской Империи (но далеко не последнего). Так что для создания системы Римской Империи Октавиан сделал много больше Цезаря. После этого процарствовал еще 41 год (27 г. до Р.Х. - 14 г. Р.Х.) и умер своей смертью.
3. Бонапарт, прежде всего, проиграл войну, даже не войну, а серию войн. И этот проигрыш поставил Францию на грань уничтожения и расчленения, тем более, что Франция к тому моменту не имела уже никаких ресурсов для обороны. Маршалы, добивавшиеся его отречения**, считали, что спасают Францию, и в чем-то они могли быть даже правы.

Таким образом, все ситуации 1-3 разительно отличаются от ситуации Сталина: тот построил могущественную систему, выиграл Великую Отечественную войну, установил эту же систему (в основе своей) в Восточной Европе, заполучил в друзья и союзники Китай, после чего был если не убит, то уж точно посмертно предан ближайшими сподвижниками. На пике успехов***.

*Химера - мифическое существо с головой и шеей льва, туловищем козы, хвостом в виде змеи. В переносном смысле - явление, состоящее из несовместимых между собой частей
**Мармон, как можно догадаться, в это число не входит, его и не было в Фонтенбло
***Напоминаю, что я в рамках сделанных допущений выступаю здесь с позиций сталиниста

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (04.09.2018 16:05:56)

+2

647

Мари написал(а):

Вот только Сталин у меня ассоциируется не с вершиной, а скорее с пропастью или трясиной, из которой чудом выбрались...

Ну так его-то личное положение было по-любому на вершине.

0

648

Скептик написал(а):

Мари написал(а):

    Ну да, можно и Цезаря вспомнить, тоже свой же грохнул...

Вот-вот. Закономерность это, а не исключение.

Подпись автора

    - А не гой ли еси?

А про Мао не забыли? Совсем в эту систему не вписывается.ИМХО

0

649

Опять китайцы оригинальничают... Вот ведь нестандартные...

0

650

Мари написал(а):

Опять китайцы оригинальничают... Вот ведь нестандартные...

Мари, угу. И ведь никаких признаков деградации и "соскальзывания с вершины" после Мао. Скорее даже наоборот...

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

651

gandalf написал(а):

Мари, угу. И ведь никаких признаков деградации и "соскальзывания с вершины" после Мао. Скорее даже наоборот...

Я бы не сказала, что у нас "оттепель" была деградацией, хотя некоторые тут именно так и считают.

0

652

Мари написал(а):

Я бы не сказала, что у нас "оттепель" была деградацией, хотя некоторые тут именно так и считают.

Мари, а смотря что понимать под "оттепелью". Если освобождение и реабилитацию несправедливо осужденных, так я всецело "за". Опять же, свобода творчества в науке (не всякой) и в искусстве (относительная), тут тоже сложно возражать. Но если говорить обо всех хрущевских реформах, то картина получается гораздо более сложной. Хрущев поссорился с Китаем (что ИМХО стало катастрофой для мировой социалистической системы), развалил сельское хозяйство (ликвидация МТС, ликвидация приусадебных хозяйств, укрупнение колхозов), его метания (сделать очередной пропагандистский бенц) в освоении космоса привели к отставанию от США и, в конечном счете, к провалу советской пилотируемой лунной программы. Опять же, идиотская программа построения коммунизма уважения к Советской власти не добавила. Last but not least* - при создании совнархозов Хрущев разбазарил лучшие управленческие кадры, которые были сосредоточены на тот момент именно в министерстве. Так что в анекдоте ниже лишь доля шутки ИМХО.

анекдот написал(а):

Ленин показал, что государством может управлять партия.
Сталин показал, что государством может управлять один человек.
Хрущев показал, что государством может управлять любой человек.
Брежнев показал, что государством можно вообще не управлять.
А Андропов нам еще покажет!


С уважением,
Кирилл Скрипкин

*Последнее по счету, но не по важности (англ.)

+1

653

gandalf написал(а):

Вообще-то, прогрессивная общественность (сиречь левые интеллектуалы) Бонапарта и сегодня не жалует.

Как бы это сказать... нарширмасса зато жалует Наполеона, и куда менее охотно жалует левых интеллектуалов.
Но у них вообще зацикленности на истории и исторических персонажах поменьше. Да и времени со времён Наполеона прошло немало.
А вот за Де Голля интеллигенция легко может подраться. Традиционный кухонный спор, за немногим не переходящий в драку, самолично наблюдал. Жаль, что я французский никак, много нюансов пропустил, довольствовался скомканным переводом.

+1

654

gandalf написал(а):

3. Бонапарт, прежде всего, проиграл войну, даже не войну, а серию войн. И этот проигрыш поставил Францию на грань уничтожения и расчленения, тем более, что Франция к тому моменту не имела уже никаких ресурсов для обороны. Маршалы, добивавшиеся его отречения**, считали, что спасают Францию, и в чем-то они могли быть даже правы.

Таким образом, все ситуации 1-3 разительно отличаются от ситуации Сталина: тот построил могущественную систему, выиграл Великую Отечественную войну, установил эту же систему (в основе своей) в Восточной Европе, заполучил в друзья и союзники Китай, после чего был если не убит, то уж точно посмертно предан ближайшими сподвижниками. На пике успехов***.


"На пике успехов" Наполеона благополучно предали Талейран и Фуше. И это было куда более вопиющее предательство, чем "посмертное" отступничество Хрущёва и К - они-то лично Сталину навредить уже не могли.

+2

655

И кстати - о "свежем" посмертном отношении к Наполеону:

http://militera.lib.ru/bio/tarle1/19.html

Книги о Наполеоне в первые десятилетия после его смерти носили в подавляющем большинстве случаев характер патриотических славословий. Эта литература явилась реакцией после той тучи памфлетов против Наполеона, пасквилей, апокрифических сказаний и т. д., которыми были ознаменованы первые годы реставрации Бурбонов и которые писались роялистами, ненавидевшими "узурпатора". В противовес этим памфлетам и стали появляться такие мемуары, как многотомное сочинение герцогини д'Абрантес, как воспоминание Шапталя, книга Лас-Каза и т. д
...
Из этих ранних работ о Наполеоне много шума наделала и действительно дала большой и искусно обработанный материал знаменитая "История Консульства и Империи", написанная Адольфом Тьером и занимающая 20 томов. Она до сих пор в некоторых частях (например, в подробнейшем фактическом описании всех наполеоновских сражений) не утратила своего значения. Но написана она с откровенно "патриотической" точки зрения: во всех своих войнах, в которых успех был на его стороне, Наполеон прав. Тьера назвали "историком успеха". Он (чрезвычайно, впрочем, мягко) порицает Наполеона только за те войны, которые тот проиграл. Написана она в общем в восторженных тонах.
...
Многотомная книга Вальтер Скотта о Наполеоне, одна из первых по времени больших книг о нем, тоже написана с внешней стороны блестяще. Знаменитый романист написал свою работу для cамой широкой публики. Тон — английско-патриотический, враждебный Наполеону. Документация довольно слабая и поверхностная. Вообще это книга хоть и многотомная, но — для занимательного чтения, не больше. Успех ее был чрезвычайно велик и в Англии и вне Англии; она была переведена на все европейские языки. В середине XIX в. "наполеоновская легенда" настолько прочно овладела историографией Франции, что на книгу Вальтер Скотта там смотрели как: на кощунственное произведение.
...


"Враждебные" книги стали появляться позже. Кстати, вряд ли Наполеон III назвал бы себя именно так, если бы к его предшественнику было плохое отношение.

+1

656

A_Safin2 написал(а):

"На пике успехов" Наполеона благополучно предали Талейран и Фуше. И это было куда более вопиющее предательство, чем "посмертное" отступничество Хрущёва и К - они-то лично Сталину навредить уже не могли.

1808 год - это не такой уж пик, если подумать. Англичане за стеной "железных людей на деревянных кораблях" неуязвимы, блокада душит Францию и завоеванные ей страны, континентальная блокада, "ответка" Бонапарта, всё не вытанцовывается, заварушка в Испании уже началась. Вообще, мне сложно понять, каким образом Бонапарт мог одержать победу над Англией после Трафальгара.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (04.09.2018 18:46:16)

0

657

A_Safin2 написал(а):

И кстати - о "свежем" посмертном отношении к Наполеону:

http://militera.lib.ru/bio/tarle1/19.html

"Враждебные" книги стали появляться позже. Кстати, вряд ли Наполеон III назвал бы себя именно так, если бы к его предшественнику было плохое отношение.

Если это так, здесь я вижу сходство с нашей нынешней ситуации. Каким бы ни был Бонапарт, в сравнении с последними Бурбонами, да и Луи-Филиппом он явно выигрывал.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

658

gandalf написал(а):

1808 год - это не такой уж пик, если подумать. Англичане за стеной "железных людей на деревянных кораблях" неуязвимы, блокада душит Францию и завоеванные ей страны, континентальная блокада, "ответка" Бонапарта, всё не вытанцовывается, заварушка в Испании уже началась. Вообще, мне сложно понять, каким образом Бонапарт мог одержать победу над Англией после Трафальгара.


Это всё - с позиции  послезнания. А Россию в 1812-м считали обреченной. И потом, Талейран еще в 1806-м начал клинья подбивать.

0

659

A_Safin2 написал(а):

Это всё - с позиции  послезнания. А Россию в 1812-м считали обреченной. И потом, Талейран еще в 1806-м начал клинья подбивать.

Англичане, я думаю, все прекрасно знали уже тогда. Потому и держали тесную блокаду, пресекая даже каботажное судоходство, чтобы не дать Бонапарту шансы отстроить флот. И Талейран очень хорошо чувствовал власть экономики над политикой.
Кстати, насчет "подбития клиньев в 1806 г." хотелось бы поподробнее.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

660

Почему англо-саксы всегда желали зла России? Вот Россия никогда не нападала ни на Великобританию, ни на США.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Сталин - кровавый моральный урод или эффективный менеджер и спаситель