КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Сталин - кровавый моральный урод или эффективный менеджер и спаситель


Сталин - кровавый моральный урод или эффективный менеджер и спаситель

Сообщений 721 страница 750 из 764

721

Швондер написал(а):

Прорыв под Сталинградом обеспечивался военной удачей, уникальным на тот момент стечением обстоятельств в пользу Красной Армии. Честь и хвала советскому командованию, что оно эти обстоятельства обнаружило и сполна ими воспользовалось, но вот тиражировать этот успех на немецкие соединения не получалось. Конкретно:
1. На обоих участках прорыва Красной Армии противостояли не немцы, а румыны. Там и там - целая армия, т.е. румыны принимали не только тактические, но и оперативные решения. А по оснащенности, умению воевать, мотивации румыны и рядом не стояли с немцами, Красная Армия их успешно била еще в 1941 году.
2. Подвижные соединения немцев сгрудились в "волжском коридоре" (северо-восточный угол будущего котла) на максимальном удалении от обоих прорывов.
3. Немцы даже не могли вообразить себе возможность советского удара (маскировка в Красной Армии была уже на уровне), поэтому Калач - ключевой пункт операции - был почти не защищен.
4. Паулюс показал себя неспособным к самостоятельным решениям без приказа, тем более, вопреки приказам командования. Поэтому Красной Армии по счастью не пришлось столкнуться с мощным ударом "на прорыв" изнутри кольца.
А вот там, где нам противостояли немцы, (операция "Марс", операция "Скачок", бои за Тацинскую) такого блеска не получалось. Мешала именно недостаточная устойчивость танков без поддержки пехоты и артиллерии.

Да-да.
Всё именно так. В связи с отсутствием студебекеров пришлось обращаться к шаманам, которые наколдовали удачу...
Именно эти шаманы наслали на немецкое командование пелену затмившую разум и застатвившую их забыть о конрударе зимы 41/42.
И эти же шаманы помутили разум верховного командования Германии в результате чего приказ на прорыв как снаружи так и изнутри весьма запоздал.
Эти шаманы затмили сознание не только Паулюса, но и его соседей с юга и севера, которые так же не нанесли должных ударов в основание клиньев...
А вот в операции "Марс" шаманы почему то не помогли. Там были нужны студебекеры, хоть и случились эти 2 операции с разницей в несколько дней...

Вы так разгромно описали чудесную удачу 42-го (противопоставив ее 44-му) что понастряпали целый список "Великой Удачи"
Вот только в своём списке Вы "случайно" забыли полное превосходство немцев воздухе 42-го, которое весьма затрудняло и снабжение и прорывы, и  скрытное сосредоточение, и удержание позиций. И "случайно" забыли, что в том же 44-ом этого превосходства у супостату давно не было.
Вы "случайно" забыли - соотношение сил 44-го, а так же уровень командования весьма нехило сместился в пользу РККА по отношению к 42-ому году.
И Вы "случайно" забыли что упомянутая Вами операция "марс" началась практически одновременно с операцией "уран" и не могла проводиться с должным размахом в связи с ожесточенными боями на юге, НО она же НЕ позволила немецкому командованию организовать переброску частей для восстановления фронта под Сталинградом.
Так же Вы "случайно" забыли что выбор точек удара на основании данных о стойкости частей и есть одна из основных составляющих мастерства командования.
И уж о чём Вы совсем старательно забыли, так о том что в операции "марс",  скольнить оглушительных прорывов, требовавших массированной переброски пехоты и артиллерии, вообще не случилось. Ни одна из атаковавших группировок не вышла на оперативный простор. Однако Вы предпочли списать скромные успехи не на глубоко эшелонированную оборону немцев под Ржевом и не на наличие мощнейших резервов Вермахта в у основания "выступа", а на отсутствие "студебекеров"....

P.s. Не стоит преумьньшать значение транспорта для армии, НО и забывать что лендлизовские поставки были многократно меньше чем  гособоронзаказ - глупо.
А господин Швондер опять пытается свести всё к перестроечной формуле - "поставляли нужное, значит без него капут". Однако здесь он превзошел себя умудрившись списать не самый яркий успех операции Марс на отсутствие американских авто....

Отредактировано Sergey (07.09.2018 11:12:07)

0

722

Редко  попадаются статьи о Грузии (на одну хорошую на немецком давала как-то раз ссылку). Эта тоже достойна внимания. Молодая венгерская писательница посетила родной город Сталина и музей в Гори, делится впечатлениями. Жутковатая канва повествования, я о статье и не буду, только о музее. Холодок по коже от такого туриста, даже обидно за людей, которые эту особу привечали. Не то чтобы она доброго слова не говорит о грузинском гостеприимстве (и все такое), наоборот, подчеркивает свою любовь к Грузии, но вряд ли её статья хоть чем-то порадовала бы жителей Гори.
https://www.zeit.de/freitext/2018/09/06 … in-museum/
6. September 2018
Эта цитата несколько вырвана из контекста, но смысл-то сказанного от этого не меняется:
«In Georgien tot zu sein, ist gut. Dein Grab wird gepflegt, du lächelst auf dem Bild auf dem Grabstein, du bist in deinem liebsten Judoanzug begraben. Das Leben zu überleben, ist viel schwieriger, als tot zu sein
В Грузии хорошо быть мертвым. За могилой ухаживают, покинувший бренный мир улыбается с портрета на надгробной плите, он похоронен в своем любимом костюме дзюдоиста. Выживать в Грузии гораздо труднее, чем быть мертвым. Половина статьи сожалеет о собственном заблуждении, рисовавшем грузинских мужчин крепкими и сильными, и рассуждает о мифическом грузинском долголетии.

«Leben im Kaukasus bedeutet die härteste Arbeit der Welt. Getreideweiden, Hirten, Steinbrüche, Wehrdienst.»
Тяжкий труд в горах Кавказа, как нигде в мире, и суровые условия стремительно сокращают жизнь. Она называет грузинских мужчин героями (Ja, die georgischen Männer sind Helden),  большинство из них работает на высоте тысячи метров в горах. И еще проблема, пьют, так было всегда и тем более сейчас, после развала СССР (Es war immer so und ist es umso mehr jetzt, nach dem Ende der Sowjetunion). По её словам, едва ли доживают до 40.

Прям, картинка из фильма ужасов, не знаю, может ей летом надо было приехать, такая депрессивная особа:
Очень холодные зимы на Кавказе. Жители высокогорья едят и пьют снег. Даже волки трясутся от холода и воют.
Im Kaukasus ist der Winter bitterkalt. Die Bergmenschen essen und trinken Schnee. Selbst die Wölfe zittern und schreien.
Ну, как относиться к таким вот высказываниям: «essen und trinken Schnee». Можно ведь подумать, и есть им бедным больше нечего кроме снега.

Автора возмущает и пугает почитание Сталина проявляющееся повсюду, но в музее особенно, поклонение Сталину до мурашек по авторской коже.  Вероятно, рассчитывала, но ни слова не услышала посетительница о кровавых деяниях Сталина (миллионы умерли, в том числе и русские солдаты и ни слова об этом: Millionen sind gestorben, auch russische Soldaten). Детские стихи Сталина, его юношеская любовная лирика, маленький сладкий Иосиф (Der kleine, süße Josef) и его добрые дела для города, а какой  милой женщиной была его мать и пела хорошо. По мнению автора, музей идилличен и зловещ. На входе можно прочитать надпись, что смеяться здесь запрещено. Обращает внимание на монументальность сооружения: перекрытия из золота, фасады и лестница щедро украшены, здание тяжелое и большое, как крепость или монастырь. И сувениры! Её очень возмущают сувениры, всякие там футболки-салфетки с портретами массового убийцы (Die idyllische Pflege von einem Massenmörder in den Vitrinen macht mir Angst). Ей все это кажется отвратительным (abscheulich). Подают десерт с изображением Сталина и она раздумывает, возможно ли отказаться. Но завершающая коротенькая фраза все-таки о любви к Грузии.

В общем, грузинские путеводители вряд ли будут её цитировать, даже если она станет еще более успешной и известной. Однако, тема сегодняшнего культа Сталина в Грузии раскрыта не мельком, а весьма многословно.

Отредактировано Lau ne (09.09.2018 16:12:51)

0

723

Самозваный "профессор Преображенский опять борется не с выдуманными им "Шариковыми" и "Швондерами", а с очевидными фактами.

Sergey написал(а):

Да-да.
Всё именно так. В связи с отсутствием студебекеров пришлось обращаться к шаманам, которые наколдовали удачу...
Именно эти шаманы наслали на немецкое командование пелену затмившую разум и застатвившую их забыть о конрударе зимы 41/42.
И эти же шаманы помутили разум верховного командования Германии в результате чего приказ на прорыв как снаружи так и изнутри весьма запоздал.
Эти шаманы затмили сознание не только Паулюса, но и его соседей с юга и севера, которые так же не нанесли должных ударов в основание клиньев...
А вот в операции "Марс" шаманы почему то не помогли. Там были нужны студебекеры, хоть и случились эти 2 операции с разницей в несколько дней...

Ваша "тонкая" шутка про шаманов не имеет никакого отношения ни к моей позиции, ни к реалиям 1942 года. Ну нет у вас чувства юмора, от слова совсем, так что не стоит и пытаться.
1. Про "пелену", заставившую немцев забыть про контрудар зимы 1941/42 г. Слово генералу Йодлю, начальнику оперативного управления ОКВ (отсюда):

Йодль написал(а):

Мы полностью просмотрели сосредоточение крупных русских сил на фланге 6-й армии (на Дону). Мы абсолютно не имели представления о силе русских войск в этом районе. Раньше здесь ничего не было, и внезапно был нанесен удар большой силы, имевший решающее значение

С "шаманами" или без, но в этом месте и в это время наступления никто не ждал, о чем свидетельствует современник и непосредственный участник событий.
2. Приказ на прорыв запоздал по хорошо известной причине: немцы рассчитывали на "воздушный мост" по снабжению окруженных. Но о нем чуть ниже, когда я буду разделываться с вашими бреднями про "полное превосходство немцев в воздухе".
3. Соседей с юга у румын, по существу, не было: южнее 4-й румынской армии ЕМНИП на фронте 300 км была 1 (прописью - ОДНА) моторизованная дивизия Вермахта. Соседями 3-й румынской армии с севера была 8-я итальянская армия. Мне объяснить вам боевую ценность итальянцев для быстрого и решительного контрудара или вы хотя бы здесь сами догадаетесь?
Вот это все, наряду с уже перечисленными мной ранее пунктами, и привело к успеху операции "Уран". Некоторые пункты (например, успешная маскировка и не только) были созданы советским командованием, но в основном это длинный перечень ошибок и просчетов немцев.

Вы "случайно" забыли - соотношение сил 44-го, а так же уровень командования весьма нехило сместился в пользу РККА по отношению к 42-ому году.

Это не я забыл, это вы в который раз не в силах прочесть простой и ясный текст. Вот здесь я совершенно четко пояснил, о чем идет речь:

gandalf написал(а):

Если их [грузовиков - К.С.] нет, соединение в целом движется медленнее и у противника много больше шансов вывернуться из котла, либо собрать резервы и нанести контрудар.

Соответственно, грузовики - не единственный фактор, соотношение сил, уровень мастерства советского командования и другие факторы тоже играли свою роль. Грузовики "всего лишь" повышали скорость наступления соединения в целом, включая И танки, И пехоту, И артиллерию, И тылы. На фото - конкретный пример, хотя, скорее, экстремальный, чем типичный
https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/057/778/content/4-f69e1567be6a9892bc156afe8ebb1249.jpg

Вы так разгромно описали чудесную удачу 42-го (противопоставив ее 44-му) что понастряпали целый список "Великой Удачи"
Вот только в своём списке Вы "случайно" забыли полное превосходство немцев воздухе 42-го, которое весьма затрудняло и снабжение и прорывы, и  скрытное сосредоточение, и удержание позиций. И "случайно" забыли, что в том же 44-ом этого превосходства у супостату давно не было.

Здесь вы опять противоречите хорошо известным фактам.
1. За 1942 год ВВС РККА сделали 852 тыс. вылетов против 520 тыс. вылетов у немцев тынц. О каком "полном превосходстве" можно говорить, если противник летает в 1,5 раза больше?
2. О каком "полном превосходстве" можно говорить, если за 1942 год боевая живучесть Ил-2 выросла вдвое - с 13 до 26 вылетов на одну потерю? (Источник тот же).
3. О каком "полном превосходстве" можно говорить, если "воздушный мост" в Сталинград, для которого собрали транспортную авиацию со всей Германии, доставлял в котел не более 100-200 тонн грузов в день вместо обещанных Герингом 500 тонн?

И Вы "случайно" забыли что упомянутая Вами операция "марс" началась практически одновременно с операцией "уран" и не могла проводиться с должным размахом в связи с ожесточенными боями на юге, НО она же НЕ позволила немецкому командованию организовать переброску частей для восстановления фронта под Сталинградом.

1. Пожалуйста, приведите хоть один пример того, как операция "Уран" повлияла на наряд сил "Марса". Спасибо. Для справки: в операции "Марс" принимали участие 703 тыс. человек и 1718 танков, в операции "Уран" - 667 тыс. человек и 1318 танков (А.Исаев, Когда внезапности уже не было, глава "Операция Марс"). Легко заметить, что для "Марса" выделили существенно больше сил (особенно, танков), чем для "Урана".
2. Что немцы не перебросили войска из группы "Центр" на юг - это, конечно, хорошо. Но замышлялся-то прорыв (и не один) с разгромом Ржевского выступа и окружением защищающих его частей. Без многочисленных факторов военной удачи, сопутствовавших "Урану", прорыв не получился, получилась позиционная "мясорубка" в духе Первой мировой.

Так же Вы "случайно" забыли что выбор точек удара на основании данных о стойкости частей и есть одна из основных составляющих мастерства командования.

Спасибо, кэп. Только я об этом не забыл, еще здесь:

gandalf написал(а):

Честь и хвала советскому командованию, что оно эти обстоятельства обнаружило и сполна ими воспользовалось, но вот тиражировать этот успех на немецкие соединения не получалось.

. Так что здесь вы либо не можете прочесть простого и ясного текста, либо просто врёте. Выбирайте сами, что вам больше нравится.

И уж о чём Вы совсем старательно забыли, так о том что в операции "марс",  скольнить оглушительных прорывов, требовавших массированной переброски пехоты и артиллерии, вообще не случилось. Ни одна из атаковавших группировок не вышла на оперативный простор. Однако Вы предпочли списать скромные успехи не на глубоко эшелонированную оборону немцев под Ржевом и не на наличие мощнейших резервов Вермахта в у основания "выступа", а на отсутствие "студебекеров"....

1. И вновь самозваный "профессор Преображенский борется с очевидными фактами: прорывом 1-го мк Соломатина у города Белый и прорывом 3-го мк Катукова в долине реки Лучесы. К сожалению, после первых бросков на 30-40 км немцы подтянули резервы и остановили оба удара, а затем и окружили 1-й мк. В обоих случаях исход боя решал буквально "последний батальон", но вот нужного количества пехоты с артиллерией на острие удара советских мехкорпусов уже не было, они просто не поспевали за танками.
2. Что касается "мощнейших резервов" это, увы, все то же незнакомство самозваного "профессора Преображенского" с матчастью. "Мощнейшим резервом" была 1 (прописью - ОДНА) 9-я танковая дивизия общим числом 102 танка (источник - та же книга Исаева). Для сравнения, полнокровная танковая дивизия того времени (6-я, переброшенная к Манштейну под Котельниково) имела 159 танков, в 1,5 с лишним раза больше. Все остальные подвижные соединения 9-й армии (мд "Великая Германия", 1-я тд и др.) занимали каждая свой участок фронта и могли лишь "отрывать от сердца" небольшие "пожарные команды" на другие участки фронта.

P.s. Не стоит преумьньшать значение транспорта для армии, НО и забывать что лендлизовские поставки были многократно меньше чем  гособоронзаказ - глупо.

Да-да, конечно. 163 тыс. многократно больше 478 тыс. (М.Барятинский, Танки ленд-лиза в в бою, с.261). Именно так соотносится производство автомобилей в СССР в годы войны (первая цифра) и поставки по ленд-лизу (вторая цифра). Я уж не говорю, что более половины первой цифры составлял "полуторки" ГАЗ-АА с колесной формулой 4*2 грузоподъемностью 1,5 тонны. А по ленд-лизу шли машины 4*4, 4*6 и 6*6 с грузоподъемностью 2,5 - 3 тонны. Внимание, вопрос: какой из них более пригоден для снабжения войск?

А господин Швондер опять пытается свести всё к перестроечной формуле - "поставляли нужное, значит без него капут". Однако здесь он превзошел себя умудрившись списать не самый яркий успех операции Марс на отсутствие американских авто....

Сами придумали - сами опровергли. Достойный итог вашего предыдущего вранья и невежества.

Отредактировано gandalf (09.09.2018 21:23:24)

+2

724

gandalf написал(а):

Я тоже так думаю. Но это потребовало бы заведомо больше времени и гораздо больше человеческих жизней. Назову лишь один фактор: советские танковые армии, совершавшие в 1944-45 гг. совершенно фантастические прорывы, ничем не уступавшие немецким 1940-41 гг., обеспечивались американскими грузовиками, "Студебеккерами", "Фордами" и "Дженерал моторс". Если их нет, соединение в целом движется медленнее и у противника много больше шансов вывернуться из котла, либо собрать резервы и нанести контрудар.
В то же время, раз СССР сепаратного мира заключать не собирался, то и ленд-лиз был для союзников мерой добровольной, а не вынужденной. СССР так и этак воевал, зачем стараться, если ты спишь и видишь, как его уничтожить? Однако же старались.


Уже к 38 г. СССР вышел на первое место в Европе и второе в мире по выпуску грузовиков. До млн.  поступило в армию. Мобилизовали. Цифры же известны, что спекулировать.
Получили по ленд-лизу чуть меньше пол млн. Свое производство не останавливали. Снизили, да.
Война закончилась, к 47 г. восстановили п-во.
Никогда ни о каком сепаратном мире России с Германией речи не шло.
Скорее немцы надеялись на нарастание противоречий между союзниками и хотели извлечь выгоду из этого. Кто там с кем, если не переговоры вели, контакты имели.)

0

725

Здравствуйте, камаз!

камаз написал(а):

Уже к 38 г. СССР вышел на первое место в Европе и второе в мире по выпуску грузовиков. До млн.  поступило в армию. Мобилизовали. Цифры же известны, что спекулировать.
Получили по ленд-лизу чуть меньше пол млн. Свое производство не останавливали. Снизили, да.

Из книги М.Барятинского "Танки ленд-лиза в бою":

"Михаил Барятинкий написал(а):

К 1 июня в СССР [Во всем СССР, а не в одной Красной армии - К.С.] насчитывалось 700 тыс. грузовых автомобилей (с.257)
На 15 июня 1941 года в Красной армии имелось 272600 автомобилей всех типов (там же)
По мобилизации было получено 166,3 тыс. автомашин (с.260), при этом потери за один лишь 1941 год составили 159 тыс. автомашин (с.259)
За годы войны Красная армия получила от промышленности 162,6 тыс. автомобилей, 55% из них - полуторки ГАЗ-АА и ГАЗ-ААА (с.261)
За время войны в СССР было изготовлено 205 тыс. автомашин [здесь общее производство, а предыдущая цифра - "гособоронзаказ" (c)Sergey - К.С.] (с.298), по ленд-лизу было получено 477 тыс.

Как вы там говорили? "Цифры же известны, что спекулировать" (с)

Никогда ни о каком сепаратном мире России с Германией речи не шло.
Скорее немцы надеялись на нарастание противоречий между союзниками и хотели извлечь выгоду из этого. Кто там с кем, если не переговоры вели, контакты имели.)

Да, здесь в целом согласен.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+2

726

gandalf написал(а):

Здравствуйте, камаз!

Из книги М.Барятинского "Танки ленд-лиза в бою":

Как вы там говорили? "Цифры же известны, что спекулировать" (с)

На что акцент делаем?
Производство снизили уже по 40-у году. Резко легковые и заметно по грузовым. Как Вы думаете почему? Наверное не глупей нас были, а вот снизили.
Как по "барятинскому", - "да, войну кончили бы в 47-м. Или позже".
Продолжим, что между строк.
Без помощи союзников, без ленд-лиза, Вермахт к лету 1942г. вышел на рубеж Архангельск-Астрахань и спокойно бы удерживал его.
Еще чуть раскроем тезис о решающей роли ленд-лиза в снабжении РККА.
Ленд-лиз включал не только столь большое количество трехосных  грузовиков, как вы правильно пишете,но и лучшие по сравнению с нашими самолёты, высокооктановое горючее и даже ВВ, - и что без этого подвижность и огневая мощь РККА резко снижается. Вы же это пишете?
Дальше возникаетвопрос г де брать "призыв"? Даже если выгрести под "призыв" всех способных держать оружие, не с кем проводить наступательные операции. Кем "воевать".
Резюмируем.
В итоге мы имеем положение, которое много "похабнее" того, что имели  к исходу Первой Мировой войны. И нам остается "спокойно" за Уралом ждать, как Антанта как раз к этому самому 47-у году в очередной раз принудит Германию к миру в том же самом вагоне.
И что мы имеем к концу?
Москву нам конечно же вернут. Смоленск вряд ли .
Румыния вовремя перекинется на сторону англо-саксов - еще с Одессой попрощаемся.
Ленинград оставят, но не более. Возможно останемся без Пскова.
Сибирь нам как бы оставят, но это будет выглядеть - " как бы оставят".
Поэтому ленд-лиз спас Россию.
Кстати, сколько нам вилиссов поставили и студебеккеров? Что за цифрой в 477 тыс. скрывается?

Я не знаю кто такой Барятинский. Информации нет нигде. Один он или коллектив "единомышленников" под таким именем уже за сотню толстых книжек написали.  "Барятинские" не имеют самостоятельных работ на основе архивных материалов, обычный копипаст. Впрочем достаточно грамотный и добросовестный. Откровенной клюквы в его работах нет, но подача в стиле Суворова.

0

727

камаз написал(а):

И нам остается "спокойно" за Уралом ждать, как Антанта как раз к этому самому 47-у году в очередной раз принудит Германию к миру в том же самом вагоне.

Я так думаю, что если бы Гитлер достиг линии А-А, то "Антанте" бы не светило ничего вообще.

+1

728

камаз написал(а):

На что акцент делаем?

Я правильно понял - всё, что в Вашем посте - это Ваше мнение? Или Вы чего-то цитируете? Ну типа чтобы знать как реагировать.

Отредактировано Nestor (15.09.2018 14:41:26)

0

729

Nestor написал(а):

Я правильно понял - всё, что в Вашем посте - это Ваше мнение? Или Вы чего-то цитируете? Ну типа чтобы знать как реагировать.

Здравствуйте, Нестор!
Начиная со слов "продолжим, что между строк", - личная фантазия уважаемого Камаза. Не имеющая отношения ни к книге Барятинского, ни к моим взглядам. Видимо, у камаза цифр и фактов нет, а гадость про мою позицию написать хочется. Что поделаешь, бывает.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (16.09.2018 19:50:26)

+1

730

gandalf написал(а):

Начиная со слов "продолжим, что между строк", - личная фантазия уважаемого Камаза.

Добрый день, Кирилл. Понял. Это типа фантазии-утопии на тему. Не понял только, для чего.
По прошествии времени из объективных оценок ленд-лиза сохранились лишь показатели по времени и количеству поставок. В этом случае очень трудно удержаться от эмоциональных оценок - как восторженных по этому поводу, так и крайне отрицательных. В конце концов не нужно впадать в эйфорию по поводу решающей роли лендлиза с одной стороны и уничижительных оценок его с другой.
К сожалению, как только делаются попытки трезвой оценки всего, что происходило, сразу достаются корзины ярлыков типа "да ты кто такой чтобы".
Вот у Барятинского:

Найти объективную оценку ленд-лизовской техники в мемуарной литературе, издававшейся в советское время, попросту невозможно

. По этому поводу - кто-нибудь читал источники о надежности лендлизовской и советской техники, в виде донесений, скажем? Мне не приходилось. А было бы очень интересно.

Ожидая воплей в предательстве интересов своего народа, тем не менее обращусь к документам:

Из доклада командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса о боевых действиях соединения с 22 июня по 1 августа 1941 года
……………..
«По своему техническому состоянию танки KB и Т-34, все без исключения, были новыми машинами и к моменту боевых действий проработали до 10 часов (прошли в основном обкатку), и лишь незначительная часть этих машин имела работы до 30 моточасов (машины учебно-боевого парка)…
В основном танки KB и Т-34 имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки KB приводили в смятение танки противника и во всех случаях его танки отступали.
Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят, как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты:
По танку KB:
а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.
б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.
в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя…
Эвакуация боевых машин с поля боя проводилась исключительно танками в очень тяжелой обстановке под прикрытием боеспособных машин. Боеспособный танк KB, буксируя аварийный танк и не имея запаса мощности, нередко сам выходил из строя».
Судьбу танков KB этой дивизии можно узнать из сохранившейся «Ведомости потерь боевой материальной части с 22 июня по 1 августа 1941 года»:
«• Разбито на поле боя – 11;
• Не вернулось с экипажами с поля боя после атаки – 11;
• Осталось с экипажами в окружении противника из-за технической неисправности или отсутствия горюче-смазочных материалов – 2;
• Уничтожено на сборных пунктах аварийных машин в связи с невозможностью эвакуировать при отходе – 7;
• Оставлено при отходе части по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать – 22;
• Застряло на препятствиях с невозможностью извлечь и эвакуировать – 3;
• Всего – 56».
……………….
Таким образом, видно, что несмотря на мощную броню, вооружение и героизм отдельных экипажей, танки KB не сыграли в летних боях 1941 года никакой существенной роли. Основная часть этих машин вышла из строя по техническим причинам, из-за неграмотной эксплуатации, отсутствия запасных частей, средств эвакуации и ремонта.

http://otvaga2004.ru/tanki/v-boyah/tank-kv-chast-2/

Там идет и оценка действий немецкого командования, но в это я не вхожу - оперативное мастерство штабов и командиров - отдельная тема, как и собственно боевая подготовка РККА.
Не с целью принизить роль советского танкостроения тем не менее я нигде не нашел сравнительной статистики потерь отечественных и ленд-лизовских танков.
Еще. У Барятинского встретил такую фразу -

Стоит обратить внимание на одну существенную деталь: своими успешными действиями взвод во многом обязан наличию надежной радиосвязи между машинами. Что и неудивительно, ведь радиостанции устанавливались на всех ленд-лизовских танках без исключения!


В общем, с точки зрения информативноси мне книга Барятинского понравилась.  Да и с окончательной оценкой трудно не согласиться

- Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали».
Тут излишне что-либо пояснять или комментировать, всё и так предельно ясно. Да, можно было обойтись без ленд-лиза, но тогда война действительно продлилась бы дольше, и потеряли бы мы на несколько миллионов человек больше. Но этого не произошло — такова была цена союзнической помощи.

+2

731

Nestor написал(а):

Еще. У Барятинского встретил такую фразу -

Стоит обратить внимание на одну существенную деталь: своими успешными действиями взвод во многом обязан наличию надежной радиосвязи между машинами. Что и неудивительно, ведь радиостанции устанавливались на всех ленд-лизовских танках без исключения!

Марк Лазаревич Галлай где-то в своих мемуарах приводил отзыв одного из наших очень результативных лётчиков-истребителей, воевавших на импортной машине. На вопрос, что в этом самолёте было хорошо, ас ответил: "Радио!" - и на удивление вопрошающего развернул: "Мы в группе всегда друг друга слышали, кто один чего увидит - сразу все знают" (цитирую не точно, но смысл именно такой).

+1

732

pg написал(а):

Марк Лазаревич Галлай где-то в своих мемуарах

Марк Галлай, из мемуаров:

Итак, первый сюрприз: из выхлопных патрубков мотора бьют здоровенные, полутораметровые, слепящие летчика синие хвосты пламени. А надо сказать, обзор из МиГ-третьего был и без того не богатый: глубокая посадка летчика в кабине, низкий козырек, массивный и высоко задранный вверх капот мощного мотора. Все это было нужно — иначе большой скорости не получишь, — но улучшению обзора как на земле, так и в воздухе отнюдь не способствовало. Оставалось смотреть [39] под углом к направлению полета — вперед-влево и вперед-вправо — между мотором и крылом. Днем мы так и поступали... Но что делать сейчас? Надо было что-то придумывать, причем придумывать незамедлительно: на взлете МиГ-3, как я уже говорил, для поддержания направления требовал от летчика действий весьма решительных. Упустить же направление означало создать такие боковые нагрузки на шасси, которых оно могло не выдержать. Тогда в лучшем случае авария, если не катастрофа.

0

733

Nestor написал(а):

..кто-нибудь читал источники о надежности лендлизовской и советской техники, в виде донесений, скажем? Мне не приходилось. А было бы очень интересно.

Это - да. Но порой не сильно есть с чем сравнивать. Те же тяжёлые грузовики.
Ну а про топливо, еду, разные ботинки, сукно и пуговицы - так и вообще не сильно с чем.

0

734

Горбунков написал(а):

Те же тяжёлые грузовики.

До юношества я знал о двух грузовиках из США - додж 3/4  и студебеккер. Причем додж упоминался в разы чаще. Говорили, что вместе с доджем поставлялся и кожаный плащ для водителя, но - опять же по разговорам - только слышали, а сами не видели :rolleyes:
Потом уже узнал и о ""виллисе", а повезло увидеть его вживую в 1975 или в 1976 году, в заводской укупорке. Не знаю, как вообще, а в этом случае вместе с ним было два запасных движка :rolleyes:

0

735

Nestor написал(а):

До юношества я знал о двух грузовиках из США - додж 3/4  и студебеккер. <...>
Потом уже узнал и о ""виллисе"

Ну, Виллис - это всё ж не грузовик :).

+1

736

pg написал(а):

Ну, Виллис - это всё ж не грузовик :).

Да и 3/4. Однако, в этой нише так же не сильно есть с чем сравнивать.

0

737

Горбунков написал(а):

Да и 3/4. Однако, в этой нише так же не сильно есть с чем сравнивать.

Это да. Хорошая иллюстрация роли и смысла ленд-лиза: союзники отнюдь не собирались "брать на содержание" экономику СССР, но их поставки весьма удачно "затыкали дыры" в советском военном производстве. Характерные примеры - "Виллисы", "Доджи", бронетранспортеры (их в СССР поставили более 6 тыс.штук), тяжелые балластные тягачи (могли тянуть на прицепе Т-34) телефонный провод, радиостанции, станции ВЧ* и др.

*Высокочастотной телефонии - вы-то наверняка знаете, но это и еще кто-то может прочесть

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (16.09.2018 21:14:19)

+2

738

pg написал(а):

Марк Лазаревич Галлай где-то в своих мемуарах приводил отзыв одного из наших очень результативных лётчиков-истребителей, воевавших на импортной машине. На вопрос, что в этом самолёте было хорошо, ас ответил: "Радио!" - и на удивление вопрошающего развернул: "Мы в группе всегда друг друга слышали, кто один чего увидит - сразу все знают" (цитирую не точно, но смысл именно такой).

Здравствуйте, pg!
Это да. По некоторым данным полная "радиофикация" советских истребителей (приемо-передатчики на всех самолетах) завершилась только в 1944 году. До тех пор на многих истребителях стояли только приемники.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

739

Горбунков написал(а):

Да и 3/4.

Я об этот додже знал с детства - это был тягач противотанковых орудий. А уже позже узнал, что их 338 лап (с лета 43 - 168 гв лап) получил только летом 1943 года. А до этого - лошадки, полуторки, опять лошадки, а то и руками....

+1

740

Нестор,

Nestor написал(а):

В конце концов не нужно впадать в эйфорию по поводу решающей роли лендлиза с одной стороны и уничижительных оценок его с другой.

ППКС
К сожалению, как только делаются попытки трезвой оценки всего, что происходило, сразу достаются корзины ярлыков типа "да ты кто такой чтобы".

По этому поводу - кто-нибудь читал источники о надежности лендлизовской и советской техники, в виде донесений, скажем? Мне не приходилось. А было бы очень интересно.

Кое-что есть прямо в книге Барятинского (ЕМНИП по Валентайну* и Черчиллю), кое-что есть в книгах М.Свирина "Броневой щит Сталина" и "Стальной кулак Сталина".
Но проблема еще и в том, что ни "советская техника", ни "ленд-лизовская техника" не была какой-то константой. Т-34 образца 1943 года, с командирской башенкой, новой коробкой передач и новым воздушным фильтром очень сильно отличался от Т-34 образца 1940, 1941 и даже 1942 года, в том числе и в плане надежности. А уж о Т-34-85, который был почти что новым танком, и говорить нечего. Опять же, надежность ИС-2 очень сильно отличалась в лучшую сторону от надежности КВ. Да и ИС-2 не оставался неизменным, летом 1944 года, например, у него значительно усилили броню (М.Свирин, "Стальной кулак Сталина", с.264-267).
Сходные вещи происходили и с ленд-лизовской техникой. Например, если на ранних "Шерманах" стояла 75-мм пушка М3** с весьма скромными характеристиками, то с мая (ЕМНИП) 1944 года появились "Шерманы" с длинноствольной 76-мм пушкой М-1, которая по бронепробиваемости превосходила 85-мм пушку Т-34-85. Кстати, у "Валентайна" тоже постоянно усиливали вооружение.

Ожидая воплей в предательстве интересов своего народа, тем не менее обращусь к документам:

Я тоже очень много такого читал, и у Свирина, и у Барятинского, и даже в советских книжках (была такая книга Ибрагимова "Противоборство") глухо говорилось об этих проблемах. Даже А.Яковлев описывает "перегруженность танка КВ".

Не с целью принизить роль советского танкостроения тем не менее я нигде не нашел сравнительной статистики потерь отечественных и ленд-лизовских танков.

Такой статистики и я нигде не видел.

Еще. У Барятинского встретил такую фразу -

В общем, с точки зрения информативноси мне книга Барятинского понравилась.  Да и с окончательной оценкой трудно не согласиться

Для меня бесспорно, что СССР остановил немцев практически исключительно собственными силами. Но вот в период наступлений 1943-45 гг. союзники нам сильно помогли транспортом, связью, продовольствием, промышленным оборудованием и много чем еще.

*Кстати, "Валентайн" стал одним из двух любимых в Красной Армии ленд-лизовских танков. №1 - это, конечно, "Шерман", а вот №2 был "Валентайн", который применяли до самого конца войны
**Интересно, что в основе её лежала французская полевая 75-мм пушка 1897 (!!!) года разработки

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+2

741

gandalf написал(а):

*Кстати, "Валентайн" стал одним из двух любимых в Красной Армии ленд-лизовских танков. №1 - это, конечно, "Шерман", а вот №2 был "Валентайн", который применяли до самого конца войны

В мемуарах или телеинтервью очень редко можно встретить упоминания "иномарок".
Все танкисты, как один, воевали на Т-34*
И в хронике они не мелькают почти (по понятным причинам).

Лишь однажды я видел интервью ветерана-танкиста, который на вопрос:
- Ваша тридцатьчетвёрка (и что-то дальше журналистское - С., не помню)... ?
ответил
- Я воевал на танке "Валентин".

________________
* - почему не оставили мемуаров экипажи семейства БТ, Т-26(28) и Т-70 - я примерно представляю

0

742

gandalf написал(а):

Но вот в период наступлений 1943-45 гг. союзники нам сильно помогли транспортом, связью, продовольствием, промышленным оборудованием и много чем еще.

У Богомолова "В августе 44" фигурируют додж 3/4, студебеккеры, виллис, пиленый американский сахар, тушёнка.

+2

743

Скептик написал(а):

В мемуарах или телеинтервью очень редко можно встретить упоминания "иномарок".
Все танкисты, как один, воевали на Т-34*
И в хронике они не мелькают почти (по понятным причинам).

Лишь однажды я видел интервью ветерана-танкиста, который на вопрос:
- Ваша тридцатьчетвёрка (и что-то дальше журналистское - С., не помню)... ?
ответил
- Я воевал на танке "Валентин"

Здравствуйте, Скептик!
Тогда советую почитать книгу Барятинского, там приведены воспоминания советских танкистов, воевавших на Валентайнах. Среди них воспоминания генерала А.В.Казарьяна интересны, во-первых, весьма необъективной характеристикой "Валентайна" (например, "тонкая броня" - это говорится про 60 мм), во-вторых, следующим свидетельством: якобы в июле 1942 г. он воевал на "тридцатьчетверке", но очень странной, с 3-местной башней и зенитным пулеметом. Трехместная башня появилась только на Т-34-85 в самом конце 1943, а вот на "Валентайнах" она была уже в 1942 году.
Кроме того, есть очень интересная книга Героя Советского Союза Дмитрия Лозы "Танкист на иномарке", где он описывает "Шерман" (в основном) и "Матильду" (немного). Кстати, Героя он получил на "Шермане".

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+5

744

pg написал(а):

Ну, Виллис - это всё ж не грузовик .

Здравствуйте, pg!
"Виллис" грузовиком, конечно, не был, но "сорокапятку" вместе с передком тянул. Даже в очень, скажем так, непростых условиях.
http://broneboy.ru/wp-content/uploads/45mm-10.jpg

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

745

Вряд ли мое воспоминание имеет отношения к ленд-лизу, если только опосредованное - второй в моей жизни пистолет, который я держал в руках, аж в десятилетнем возрасте, был "кольт", сейчас, по прошествии годов и десятилетий, почти уверен, что это был кольт M1911, какой-нибудь модификации  :rolleyes:  В здании треста было устройство для приготовления газировки (как везде на шахтах, бесплатное), мы туда часто ходили, а в вестибюле сидел охранник. С ним как раз отец разговаривал и они рассматривали пистолет, а у охранника еще кобура была с крупными выдавленными буквами US, вот мне и дали его подержать, есно, без магазина. А первый пистолет был Вальтер Р38, с серебряной табличкой  - наградной отца.
ЕМНИП, где-то помнится было даже удостоверение времен войны с его номером. Если найду - уточню.
Помнится, к устройству был присоединен баллон с углекислым газом, и, открыв вентиль, нужно было крутить ручку, чтобы перемешать  баллон с водой, и только потом налить. Может, кто помнит такое устройство....

+2

746

Нестор,
как ни странно, кольт M1911 вполне мог быть ленд-лизовским. Вот тут приведен длинный перечень стрелкового и артиллерийского вооружения, боеприпасов и приборов, поставленных в СССР по ленд-лизу. Помимо прочего, есть там и почти 13 тыс. штук кольтов.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

747

Скептик написал(а):

* - почему не оставили мемуаров экипажи семейства БТ, Т-26(28) и Т-70 - я примерно представляю

А чего Т-26 и Т-28 объединили в как бы одно?

0

748

Про сравнение техники. Не по потерям в бою.
Есть такой Николас Моран (в русской транскрипции) не малого роста. Рассказывает про танки. Бывает, что рассказывает про потери "на марше". Достаточно интересно.
Он смог уместиться на место механика водителя в Т-34. Я так и не нашёл где закрепиться на броне.

0

749

gandalf написал(а):

По некоторым данным полная "радиофикация" советских истребителей (приемо-передатчики на всех самолетах) завершилась только в 1944 году. До тех пор на многих истребителях стояли только приемники.

А полное оснащение всей нашей авиации двусторонней радиосвязью состоялось ещё как бы не тремя десятками лет позже.
В ДОСААФе у нас для обучения лётчиков-спортсменов высшему пилотажу использовались чешские самолёты "Злин" моделей 226 и 326.
Действующее руководство по эксплуатации на обе эти модели одно - озаглавленное как по 326-му, но содержащее отдельным разделом описание особенностей 226-го.
Итак, Инструкция лётчику по эксплуатации и технике пилотирования спортивно-пилотажного самолёта Z-326, утверждённая начальником Управления авиационной подготовки и авиационного спорта ЦК ДОСААФ СССР в 1965 г., издание 1971 г., ст. 169:

Радиооборудование Z-226 коротковолновое. Передатчик устанавливается не на всех самолётах, и если он установлен, то летать можно только в задней кабине, так как передатчик крепится в чашке сиденья передней кабины.

+1

750

Горбунков написал(а):

Он смог уместиться на место механика водителя в Т-34. Я так и не нашёл где закрепиться на броне.

Трудно комментировать, поскольку не ясно, почему "смог" и в чем была трудность. В том числе и "где зацепиться" . Его, Морана, рост - 178 см, ну так пишут:

Ник Моран
Британский актёр
Британский актёр, кинорежиссёр, продюсер и сценарист, получивший известность благодаря ролям в фильмах «Карты, деньги, два ствола», «Мушкетёр», «Гол! 3», «Гарри Поттер и Дары Смерти: часть 1» и «Гарри Поттер и Дары Смерти: часть 2». Википедия
Родился: 23 декабря 1969 г. (48 лет)
Рост: 178 см

https://yandex.ru/search/?text=николас моран рост&amp;lr=213
Собственно в т-34 на месте механика не сидел, но в полку был в ремроте  т-34 с спк - с краном. С моими 182 было не очень удобно, но терпимо. В т-62, 64 - без проблем вообще. Сидел я и в танке м60ае21, там не в пример удобнее и над головой больше места :rolleyes:
Вот как сидеть на башне десанту, я затрудняюсь. На т-62  сидишь без проблем, если, конечно, не на скорости 50 км по пересеченной местности.
У т-62 с точно такими же гусеницами (с цевочным зацеплением) запас хода по гусеницам был 2000 км, по двигателю до  3000 моточасов. То, что танк рассчитывается на один - два боя - миф.

Отредактировано Nestor (Вчера 17:41:27)

+1


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Сталин - кровавый моральный урод или эффективный менеджер и спаситель