КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Сталин - кровавый моральный урод или эффективный менеджер и спаситель


Сталин - кровавый моральный урод или эффективный менеджер и спаситель

Сообщений 121 страница 150 из 1000

121

Скептик написал(а):

holly написал(а):

    Несмотря на негодное руководство Сталина, все равно выгнали врага и победили. Как он не мешал.

Почувствовал себя двадцатилетним. 1990 год. Спасибо  :cool:

Подпись автора

    Вата с готовностью поверит в любую херню (с. - Терра)

Я старалась).

0

122

A_Safin2 написал(а):

Нечто подобное демонстрирует Резун (вот, кстати, почти пример сталиниста-русофоба).

Думал про него.
Он вообще никто. Надо по сюжету книжки - антисталинист. Другую книжку задумал - сталинист.
Цитат и в пользу того, и в пользу другого - море разливанное, сами знаете.
А он русофоб? Раньше не замечал.
Или после Крымнаша наговорил уже?

0

123

holly написал(а):

Chinook, меня тоже "колбасит". Вклад его в Победу в основном в том, что он перед войной подписал договор с Гитлером и, главное, поверил ему.


Там машины времени у него не было, чтобы проверить, кем станет Гитлер потом.

Убил непосредственно перед войной массу военноначальников и разрушил оборону границы. Что повлекло резкое продвижении армии Гитлера внутрь нашей страны и огромные человеческие жертвы. Как-то так...


Всегда умиляло, когда люди не имеющие даже минимального военного образования вот так с лёгкостью судят о стратегии.

0

124

Скептик написал(а):

Думал про него.
Он вообще никто. Надо по сюжету книжки - антисталинист. Другую книжку задумал - сталинист.
Цитат и в пользу того, и в пользу другого - море разливанное, сами знаете.
А он русофоб? Раньше не замечал.
Или после Крымнаша наговорил уже?


С русофобией примерно так же, как и со сталинизмом. От того и "почти". Разное говорил. И в духе Бабченко, и "горжусь тем, что русский". Нечему удивляться - он же предатель и перебежчик.

0

125

holly написал(а):

A_Safin2, так я и пишу - природные свойства россиян. Несмотря на негодное руководство Сталина, все равно выгнали врага и победили. Как он не мешал.


То есть, это природные свойства россиян помогли организовать заградительные отряды СМЕРШ дабы останавливать беглецов с фронта?

0

126

Скептик написал(а):

- Утверждение Скептика мне очень не нравится, ибо прозреваю подкоп под Идеалы. А опровержения у меня нет


Вопрос - а в чем эти Идеалы? Права человека, демократия, либерализм, отказ от насилия? Ну вот есть Англия. Можно сказать, мама современной демократии во всех смыслах. И парламентаризм, и судебная система и т.д. Но при этом, пока англичане на Острове наслаждались демократией, в колониях происходило нечто весьма схожее с тем, что творилось на оккупированной территории СССР во время войны. Гитлер не зря восхищался Британской империей, он у нее и учился. И практиковали подобное благородные джентльмены не пару-тройку лет, а целые века, включая даже годы после разгрома нацистов.

Сегодня нравы вроде и смягчились, но всё равно можно мочить туземцев сотнями тысяч и миллионами - достаточно пробиркой со стиральным порошком потрясти или придумать какой-нибудь очередной расстрел из зенитки. Где же тогда эти Идеалы?

0

127

A_Safin2 написал(а):

Вопрос - а в чем эти Идеалы?


"Сталин - кровавая усатая мразь!". Кредо, типа. На том стоИм  :dontknow:  Усвоено в оттепель (или от Коротича). Накрепко.

Если допустить на минуту (не придумывая сферических в вакууме грузин сталинистов/русофобов), что русофоб всегда антисталинист, то у антисталиниста неизбежно возникает риторический вопрос: А в правильной ли я компании?

Если столько говноедов - как один! - ненавидят Сталина до печёнок, мб, ненависть к Сталину...один из признаков говноедства?

Отредактировано Скептик (19.06.2018 13:54:37)

0

128

шурави написал(а):

holly написал(а):

    A_Safin2, так я и пишу - природные свойства россиян. Несмотря на негодное руководство Сталина, все равно выгнали врага и победили. Как он не мешал.

То есть, это природные свойства россиян помогли организовать заградительные отряды СМЕРШ дабы останавливать беглецов с фронта?

Подпись автора

    шурави, он же старлей

Нет- как раз это яркое проявление менеджерских способностей Сталина. А Вы полагаете, что именно заградительные отряды обеспечили победу в войне?

0

129

Скептик написал(а):

Если столько говноедов - как один! - ненавидят Сталина до печёнок, мб, ненависть к Сталину...один из признаков говноедства?

Все березы - деревья, но не все деревья березы.

0

130

holly написал(а):

Нет- как раз это яркое проявление менеджерских способностей Сталина. А Вы полагаете, что именно заградительные отряды обеспечили победу в войне?


Давеча вы говорили о природных свойствах россиян которые обеспечили победу. Но оказывается, в природных свойствах есть и инстинкт самосохранения. И с этом нужно было что-то делать. Или вы полагаете что на беглецов не стоило обращать внимание?
К примеру, во время отражения атаки один из бойцов пытается сбежать. Что делать командиру:
- не обращать внимания?
- пристрелить беглеца?

0

131

holly написал(а):

Все березы - деревья, но не все деревья березы.


Ну Вы же не будете утверждать, что на холмах Грузии наверняка имеются реликтовые рощи берёз, не являющихся деревьями?

Кстати, не всё так однозначно:

Берёза (лат. Bétula) — род листопадных деревьев и кустарников семейства Берёзовые (Betulaceae).
(с)

0

132

Скептик написал(а):

Если допустить на минуту (не придумывая сферических в вакууме грузин сталинистов/русофобов), что русофоб всегда антисталинист, то у антисталиниста неизбежно возникает риторический вопрос: А в правильной ли я компании?

Если столько говноедов - как один! - ненавидят Сталина до печёнок, мб, ненависть к Сталину...один из признаков говноедства?


Ну как сказать. Вот в воскресенье был в Киеве гей-парад. Нацисты из С14 выступали против. Священнослужители из РПЦ МП выступали против таких мероприятий всегда. Но разве они в одной компании? 

Во времена Сталина были такие явления, которые сегодня никому бы не понравились - к примеру, дружные статьи, выступления и речи на тему "Смерть кровавой собаке Бухарину", написанные и произнесенные лучшими писателями, поэтами и просто известными людьми. От таких согласованных выступлений покоробит кого угодно, даже вне зависимости от отношения к Бухарину. А ведь это тоже были проявления сталинизма.

0

133

A_Safin2 написал(а):

От таких согласованных выступлений покоробит кого угодно, даже вне зависимости от отношения к Бухарину

Это пока покоробит.

0

134

Скептик написал(а):

Это пока покоробит.


Чтобы перестало коробить, должна случиться какая-нибудь крупная пакость, наподобие Майдана.

Интерес представляет не сам урод, произносящий людоедский спич, а реакция на его выступление внешне приличных и даже интеллигентного вида людей. Аплодисменты и улыбки. Всем весело и приятно слушать. И ведь никакого Сталина нет...

0

135

holly написал(а):

Все березы - деревья, но не все деревья березы.

И не со всех берёз обваливается рис. Как и не со всех деревьев.

0

136

A_Safin2 написал(а):

Чтобы перестало коробить, должна случиться какая-нибудь крупная пакость, наподобие Майдана.


А какой "майдан" случился с всеми этими бабелями, олешами, толстыми, шагинянами и прочими (тысячи их), которые требовали расстрелять, как бешеных собак?

В том-то и прикол, что это как-то незаметно происходит.
Глядь - и из под пера лезет такое, что ещё лет пять назад казалось невозможными и немыслимым.
Это у Рыбакова в "Страхе" хорошо описано.
Чувствуется, что автор насквозь в теме.

0

137

A_Safin2 написал(а):

Интерес представляет не сам урод, произносящий людоедский спич, а реакция на его выступление внешне приличных и даже интеллигентного вида людей. Аплодисменты и улыбки. Всем весело и приятно слушать. И ведь никакого Сталина нет...


Не скажу про ТВ, но в частных беседах лет 20 назад нередко приходилось слышать универсальный рецепт решения проблемы Чечни.
Догадываетесь - какой?

0

138

Скептик написал(а):

Не скажу про ТВ, но в частных беседах лет 20 назад нередко приходилось слышать универсальный рецепт решения проблемы Чечни.
Догадываетесь - какой?


Параллель очень неудачная. Частные беседы и мероприятие, спонсированное властями и освещаемое по ТВ - это и впрямь далеко не одно и то же. Но основное различие даже не в этом. О схожести можно было бы говорить лишь в том случае, если бы с пламенными речами о необходимости утопления чеченцев в крови и огне выступал Шендерович (показанный в ролике персонаж претендует примерно на то же место в общественном сознании, которое занимал любитель матрасов когда-то), а в зале ему радостно улыбались и кивали, полностью соглашаясь с предложенным методом, Капри, Йож, Кук и Терра. Можете себе представить такую сюрреалистическую картинку?

Нет, тут налицо сходство с совершенно иным моментом постсоветской истории - а именно с событиями 3-4 октября 1993-го. Когда гуманистка Ахеджакова призывала к расправам над отсталым быдлом, мешающим лучшим и самым передовым людям страны шагать в прекрасное будущее. Но у нас эта вспышка долго не продлилась всё-таки, а тут тянется и тянется...

0

139

Скептик написал(а):

А какой "майдан" случился с всеми этими бабелями, олешами, толстыми, шагинянами и прочими (тысячи их), которые требовали расстрелять, как бешеных собак?

В том-то и прикол, что это как-то незаметно происходит.
Глядь - и из под пера лезет такое, что ещё лет пять назад казалось невозможными и немыслимым.
Это у Рыбакова в "Страхе" хорошо описано.
Чувствуется, что автор насквозь в теме.


Значит, что-то произошло. Почва была подготовлена, разумеется, раньше - сама готовность к насилию объясняется сохранявшейся близостью к революции и войне. Но была и какая-то конкретная причина. Что-то такое, чему историки не придали значения, может быть. Вы же не думаете, что товарищ Сталин проснулся с утра в плохом настроении и решил устроить "пятилетку репрессий", а "Бабели и Олеши", в свою очередь, ответили - "а почему бы и нет?".

0

140

A_Safin2 написал(а):

Параллель очень неудачная.


Да нет, вполне удачная.

Люди полагают необходимым порешать  территориальный вопрос при помощи ОМП.
И при этом достигают консенсуса со слушателями.
Мол, вот за это и выпьем.

Дай им ТВ - то же самое говорили бы и по ТВ. Запросто, как привет с "Поля Чудес" передать.

О схожести можно было бы говорить лишь в том случае, если бы с пламенными речами о необходимости утопления чеченцев в крови и огне выступал Шендерович (показанный в ролике персонаж претендует примерно на то же место в общественном сознании, которое занимал любитель матрасов когда-то), а в зале ему радостно улыбались и кивали, полностью соглашаясь с предложенным методом, Капри, Йож, Кук и Терра. Можете себе представить такую сюрреалистическую картинку?

Схожесть не в политических взглядах "живодёров", а в подходе к решению проблемы сепаратизма/терроризма.
Разбомбить нах, чтобы рапс рос нифуя не росло сто лет.

Отредактировано Скептик (20.06.2018 09:09:50)

0

141

A_Safin2 написал(а):

Вы же не думаете, что товарищ Сталин проснулся с утра в плохом настроении и решил устроить "пятилетку репрессий", а "Бабели и Олеши", в свою очередь, ответили - "а почему бы и нет?".

Так я не думаю, разумеется.

Я спрашиваю - что произошло? Ничего в голову не приходит. То, что было немыслимым в 1932, воспринималось как нечто само собой разумеющееся в 1937.

0

142

Скептик написал(а):

Схожесть не в политических взглядах "живодёров", а в подходе к решению проблемы сепаратизма/терроризма.
Разбомбить нах, чтобы рапс рос нифуя не росло сто лет.


Политические взгляды очень даже имеют значение. Те, кто предлагал уничтожить Чечню, нисколько не претендовали на роль "пассионариев" и их не считали надеждой страны. Эти же персонажи полагают, что именно они, можно сказать, "гости из будущего".

Сама идея покончить с чеченским сепаратизмом при помощи ОМП была реакцией на теракты и кровавую войну, на массовую гибель солдат и изгнание русского населения. В случае Украины идеи о массовом уничтожении "донецких" витали среди "передовой части общества" уже очень давно - без всяких конкретных поводов. Просто за то, что "Шариковы". Грубо говоря, писатели мечтали вырезать шахтеров. На украинском ТВ  призывы убить "пару миллионов" неправильных жителей страны озвучивались еще до начала каких-либо боевых действий, что характерно.

Сепаратизм в данном случае - ложный след. Эту же ненависть они готовы перенести на кого угодно. Вот сегодняшний пример:

https://www.facebook.com/victor.tregubo … 3662741493

Что мы видим? Есть не такая уж большая кучка пассионариев, которые пытаются оторвать страну от «совка». Есть не такой уж большой процент людей с оружием в руках, защищающих нашу свободу и проливающих за неё кровь. Но есть толпы «ваты» и прочих дебилов, готовых ограничить себя и других, сузить себя, страну, горизонты для своих детей и забить на свободу, совершенство и подобие Божье

   

Эти "мыслители" готовы убивать одних и принуждать силой других - лишь бы восторжествовало их передовое мнение. Лев Щаранский писал про "демократические концлагеря" ради прикола, а тут люди подходят к делу со всей серьезностью.

Отредактировано A_Safin2 (20.06.2018 09:27:34)

0

143

A_Safin2 написал(а):

Политические взгляды очень даже имеют значение.

На мой взгляд первична именно готовность применять ОМП, озвучиваемая в форме застольного диспута на тему "Я мог бы шутя  разрубить кавказский узел, но мне нужно работать в такси".

Те, кто предлагал уничтожить Чечню, нисколько не претендовали на роль "пассионариев" и их не считали надеждой страны. Эти же персонажи полагают, что именно они, можно сказать, "гости из будущего".

А я не про политический вектор и не про элиты говорю.
А про то, что такого рода идеи носятся в воздухе и периодически озвучиваются на голубом глазу.
Людьми.

На украинском ТВ  призыв убить "пару миллионов" неправильных жителей страны озвучивались еще до начала каких-либо боевых действий, что характерно.

Пересмотрите тот ролик беспристрастно. Если быть объективным, то поциэнт сказал не "полтора миллиона нужно убить", а "там полтора миллиона лишних людей. А некоторых треба вбыты".
Ну так и я бы сказал, что в Чечне полтора миллиона лишних людей (как и везде в России тогда), а Дудаева с присными треба вбыты.

Отредактировано Скептик (20.06.2018 09:37:43)

0

144

Скептик написал(а):

Так я не думаю, разумеется.

Я спрашиваю - что произошло? Ничего в голову не приходит. То, что было немыслимым в 1932, воспринималось как нечто само собой разумеющееся в 1937.


Это говорит о необходимости более серьезного изучения вопроса. Между 1932 и 1937-м был, например, тот самый голод. О том, что тогда происходило, Сталин впоследствии беседовал даже с Черчиллем, доказывая необходимость жестоких мер. В те же годы происходили трения между руководством армии и ГПУ-НКВД. Летчик Борис Смирнов, рассказывая о своем участии в испанской войне, упоминает о прочитанной им в Париже в 1937-м эмигрантской газете - там говорилось о боях в Москве между частями НКВД и Красной армии - чушь, разумеется, однако какой-то повод для подобных сплетен наверняка имелся.

0

145

Скептик написал(а):

Ну так и я бы сказал, что в Чечне полтора миллиона лишних людей (как и везде в России тогда), а Дудаева с присными треба вбыты.


Не думаю, что Вы бы говорили именно про "лишних". С чего бы это кавказцы на Кавказе - "лишние"? Опять же "Дудаев с присными" - это более или менее конкретные люди, а "некоторые" - это совсем иное. Можно же было назвать Болотова, Губарева, Захарченко и т.д. Нет, уничтожить "некоторых" - это не для ликвидации лидеров, а для устрашения "оставшихся-не взорвавшихся". Классическая политика террора.

Опять-таки - разве стали бы Вы что-то вообще говорить о Чечне и чеченцах до 1993-го года? Ну да, там, начиная с 1991-го случались всякие эпизоды, буза была, но её явно недооценивали. А если до 1991-го? Между тем, идея огораживания Донбасса колючей проволокой даже в 2004-м году новинкой не была.

0

146

Добрый день!
Для начала хочу сказать огромное спасибо Мари.
Лучшей иллюстрации мантр антисталинистов о "незаконности", "произволе" и пр, и  придумать сложно!
"Следим за руками":
Причина бана:

Мари
Сутки бана получил Sergey  за намеренный злостный оффтоп

Теперь смотрим правила форума и ищем там слово "офтоп":

Кельтхоз - дело добровольное. Нормальные люди сами знают правила общения, для прочих уточняю - за спам и вайп всякой дрянью - бан, за оскорбуху - отправка на гауптвахту на некоторое время. Написанное пером не цензурируется, но может быть отправлено админом под кат. Аминь.

Упс...
"отсутствие закона не освобождает от ответственности"  :flag:
И не надо тут про предупреждение! Это предупреждение на уровне "если ты прямщас не разденешься до гола - упеку в кутузку"...
Это просто факт такой...

По результатам имеем: несколько фраз супротив политических пристрастий местного кнопкодава + десяток неудобных вопросов по поводу его власти и....
Все правила и нормы данной площадки немедля забываются, главный антисталинист начинает что то кричать про "бодливую корову" шустренько подведя личную моральную базу под собствненное беззаконие и включает репрессивный аппарат...

Можно тут долго придумывать отмазы что де ни кто ни кого ни на какую Колыму здесь не ссылал. И вообще "при чём тут репрессии!?". Однако всё это пустой трёп.
Здесь (в пределах площадки)  нет ни столкновения реальных интересов, ни скольнить значимых дел, ни тем более какой либо угрозы. Однако малейшего противостояния оказывается достаточно для превышения власти и нарушения местных правил. 
Собственно вот и всё что надо знать о демократических ценностях и свободе слова в понятиях антисталинистов...

+3

147

holly написал(а):

Однако, очевидно, что, если убрать оборонительные сооружения и поубивать начальников, то больших успехов в обороне ждать не следует.

Это примитивнейший миф.
Оборонительные сооружения на бывшей границе с Польшей строились с целью "притормозить" польскую конницу в случае ежели тем захочется устроить войнушку. Против "танковых кулаков" Вермахта они были бесполезны чуть более чем совсем.
И как здесь уже указывалось даже Линия Мажино не особо придержала Вермахт, хотя Франция была куда богаче, линия куда как покороче, строилась она десятилетия и бабла в нее вбухали просто немеряно....

holly написал(а):

По п.2 - к моменту смерти Сталина, побежденное всем советским народом государство жило не хуже. Как ни странно.

Как ни странно План Маршала в адрес СССР ни кто реализовывать не собирался, а вот гонку вооружений "союзники" навязали...

Отредактировано Sergey (20.06.2018 10:35:22)

0

148

A_Safin2 написал(а):

Это говорит о необходимости более серьезного изучения вопроса. Между 1932 и 1937-м был, например, тот самый голод.

А кто голодал (усмирял голодающих)? Шагинян, или Толстой? Или Бабель?

Это вот эти вот завсегдатаи булгаковского "Грибоедова"?

Мыслю это так: сначала в одной газетке написали про вредителя. Про одного. Потом в другой. Про организацию. Потом пошли чередом собрания, митинги, резолюции.
А писаки-деятели культуры...это же их работа. Писать и делать культуру. Держать нос по ветру и быть в тренде. Чтобы из упряжки не выпасть.
Помните,  даже в "Золотом Телёнке" (!) ещё пока вскользь упоминается...вредитель?

Дуванов, так звали мужчину, выдававшего себя за женщину, был, как видно, мелкий вредитель, который не без основания опасался ареста. Но совсем не таков был Кай Юлий Цезарь, значившийся в паспорте бывшим присяжным поверенным И.Н. Старохамским.

Ильфу и Петрову кто-то совал наган в ухо и требовал вставить в книгу вредителя?
Да нет, конечно.
Воздух времени. Ощущалось это людьми так.
Человек, читающий газеты, слушающий радио, общающийся в коллективе (а других людей и не было) как общее место воспринимал реальность, напичканную подрывниками, поджигателями, отравителями, шпионами и толчёным стеклом, подсыпаемым в тарелки рабочих.

«…Молодой белобрысый немец с МГ-34 на плече считал себя не только культуртрегером, но и единственным защитником древней европейской цивилизации, оказавшейся на краю гибели. Ржание большевистской конницы и звон еврейского золота, сливающиеся в одну траурную мелодию, были бы для воспитанников Бальдура фон Шираха самыми реальными звуками на свете, хоть и раздавались только в тех местах, куда попадали уже наученные слышать их постоянно адепты… Для обученного необходимой методологии человека ничего не стоит придать реальность как еврейскому заговору, так и, например, троцкистско-зиновьевскому блоку, и хоть эта реальность будет временной, но на период своего существования она будет непоколебимой и вечной. Ведь все наши понятия — продукт общественного соглашения, не более… Поэтому в 1937 году в СССР действительно существовал троцкистско-зиновьевский блок, чего не отрицали даже его участники; этот заговор был настолько же реален, насколько реальны были Магнитка и Соловки, и таковым его делала общая убежденность в его существовании.

(с)

Вы думаете, что в мозгах того же Базилиуса не грохочут траками сотни танков, пересекающих российско-украинскую границу?
Да он крест примет за эту Истину.

Да и потом - человек слаб. Быть в своре - спокойнее и безопаснее (как кажется).

Отредактировано Скептик (20.06.2018 10:20:13)

0

149

Скептик написал(а):

Так я не думаю, разумеется.

Я спрашиваю - что произошло? Ничего в голову не приходит. То, что было немыслимым в 1932, воспринималось как нечто само собой разумеющееся в 1937.

После коллективизации в города потянулись огромные массы крестьян.
Далеко не все из них были счастливы такой "метаморфозе". Они считали себя де факто лишенными собственности, т.е. попросту ограбленными.
Да и в деревнях массовый передел "благолепия" не добавил.
Таких последствий как терроризм, банальное вредительство и резкий скачок преступности (люди сбежали в город без профессии и желания работать на производстве)  избежать было невозможно.
Думаю что накал противостояния в обществе был весьма высок**
Скорее всего "наведение порядка" оказалось востребовано средь большинства обывателей - люди хотят сытости и безопасности.
Однако оценить соответствие размаха "наведения порядка" общественным ожиданиям я не возьмусь - слишком мало информации

**Мне встречались книги в которых это упоминается.

Отредактировано Sergey (20.06.2018 14:16:28)

0

150

Chinook написал(а):

Мари
Уважаемая Мари!
А что Вас так "колбасит" при имени Сталина? На минуту, я не являюсь "сталинистом", но его неоспоримые достоинства в управлении страной и вклад в Победу нельзя не признавать. Я просто стараюсь быть беспристрастным и объективным. Первоисточники читать... И таки да, фигура противоречивая. ИМХО, его главные ошибки - назначения Ягоды и Ежова Наркомами ВД.

Из сказанного мной выше я НЕ уверен что Сталин не понимал на что идёт назначая указанных товарищей Наркомами ВД. А потому является ЛИ это ошибкой или "той жертвой на которую я готов пойти"(с)*** - большой вопрос.
Такида, фигура Сталина весьма противоречива, и однозначно оценить его деятельность невозможно.
Говорить что он ничего не делал для народа - полная глупость. Делал и очень много, но и вел крайне жесткую внутреннюю политику.
По результатам он обеспечил победу и выживание нашего народа, а так же заложил мощнейший фундамент развития страны. Т.е.  в целом его деятельность всё же +....

***фраза князя из мультика Шрек

Отредактировано Sergey (20.06.2018 14:18:59)

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Сталин - кровавый моральный урод или эффективный менеджер и спаситель