КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » изба-читальня » Для любителей сказок


Для любителей сказок

Сообщений 31 страница 60 из 204

31

gandalf написал(а):

Здравствуйте, Александр!
Снимаю шляпу! Очень интересный рассказ, здорово, что вы все это вытащили. Но чтобы поддержать начатый вами разговор, нужны знания. У меня лично их нет, поэтому я лично - лишь благодарный слушатель.

С уважением
Кирилл Скрипкин

ППКС

0

32

Мари написал(а):

Мне вот даже фантазии не хватает придумать причину или хоть чем-то оправдываемое ими для себя суеверие (это при строительстве ЦЕРКВИ-то, Карл!), по которому они эту ненужную жестокость творили...


Мотивы просты: раз живая собака сторожит дом, то призрачная, неупокоенная будет сторожить святое место - церковь. Не от воров, а от злых духов.

Церковным гримам приписывают способность звонить в колокола в ночь накануне праздников. В этом случае они приобретают форму маленьких человечков. Эта версия, скорее всего, возникла намного позже. Кроме того, встреча с гримом иногда обозначает приближение смерти (не обязательно неминуемое, речь скорее о предостережении) - и это делает их похожими на более зловещие варианты призрачной чёрной собаки.

0

33

Скептик написал(а):

Для нас это просто кликуха позорная, а для англичан (современников Стивенсона) - это, возможно, как раз отсылка к чему-то общеизвестному.


Вы совершенно правы - налицо отсылка. Правда, о самом персонаже известно мало, поскольку на "Испаньолу" его не взяли, но нетрудно предположить, что кличку свою он получил из-за того, что на одной руке у него было только три пальца, как у собак. А что пес не какой-нибудь, а чёрный - это и есть намёк на общеизвестный миф.

0

34

A_Safin2 написал(а):

личку свою он получил из-за того, что на одной руке у него было только три пальца, как у собак.

У собак пять пальцев.

0

35

Скептик написал(а):

Всё, что я знаю о Чёрном Шаке:


Можно не сомневаться в том, что прозвище - из того же источника.

Ну так вот о Чёрном Шаке. Это крайне противоречивое существо. Его характер особенно усложнился за последние лет 40-50. Связано это, как мне кажется, с возникновением непреднамеренной путаницы. Дело в том, что истории об огромной чёрной собаке рассказывают вовсе не только в Девоншире. Чёрный Шак - это всего лишь наиболее популярный и известный из призрачных псов. Раньше истории о нём и, например, о Старом Чёрном Псе из Lyme Regis рассказывались строго отдельно, а теперь их мешают в кучу под предлогом внешнего сходства предполагаемых животных.

Вот лишь некоторые из особенностей Чёрного Шака:

1. Встреча с ним обозначает неминуемую смерть до конца текущего года либо самого свидетеля, либо кого-то из его близких.

2. Величина пса - чаще всего "размером с телёнка". Такое же определение присутствует и у Конан-Дойла. Между тем телята вовсе не одинаковы, к тому же они растут. Скорее всего, тут налицо постоянное повторение некоего исходного рассказа.

3. Увидеть Чёрного Шака чаще всего можно на дороге или на обочине рядом с дорогой. Это заметно отличает его от церковного грима и от Баргеста, про которого я позднее напишу, ибо он того заслуживает.

4. Чёрный Шак может буквально "опекать" заблудившихся людей, в особенности одиноких девушек, провожая их до ближайшего селения. Как нетрудно заметить, это напрямую противоречит пункту 1.

5. Черный Шак не оставляет следов - кроме выжженных отметин на церковных дверях. Учитывая это, Шерлок Холмс мог понять, что речь идёт о поддельной собаке уже во время беседы с доктором Мортимером. В то же время определённые признаки материальности у Черного Шака присутствуют - он может загрызть человека или сломать ему шею ударом лапы.

6. Склонность к внезапному исчезновению. Черный Шак способен буквально раствориться в воздухе. Значительно реже он просто уходит в туман.

7. Обладает горящими зловещим пламенем глазами. Иногда - одним глазом посредине лба. 

Далее я приведу несколько выразительных свидетельств об этом же псе - надеюсь, еще сегодня.

0

36

Скептик написал(а):

У собак пять пальцев.


Имеется в виду "иллюстративное" изображение собачьего следа. Реально он четырёхпалый, но на примитивных картинках до сих пор рисуют трёхпалые следы. Как-то так:

http://sg.uploads.ru/t/B006d.jpg

Отредактировано A_Safin2 (26.08.2018 16:04:33)

0

37

A_Safin2 написал(а):

2. Величина пса - чаще всего "размером с телёнка". Такое же определение присутствует и у Конан-Дойла. Между тем телята вовсе не одинаковы, к тому же они растут. Скорее всего, тут налицо постоянное повторение некоего исходного рассказа.

Мне кажется это не сказать чтобы весомый аргумент в пользу общего источника. В России была и есть достаточно далекая от Вами сейчас описывамой мифология кмк, да и вообще просто в быту, в том числе и сейчас, без всяких сказаний, крупную собаку обычно сравнивают именно с теленком. А с кем еще сравнивать? Овцы и козы сами маленькие, коровы и быки - слишком большие. Так что из привычных домашних животных только теленок и годится для сравнения.

0

38

Мари написал(а):

...Так что из привычных домашних животных только теленок и годится для сравнения.

С чем сравнить головожопого "Колобка"?

-1

39

Испекла бабка Баурсак, положила возле юрты остывать. Баурсак в себя пришёл да и укатился в степь.
     Катится он день, катится ночь. Навстречу скачет заяц - Кум коян.
     - Не ешь меня, Коян-абый, я тебе песенку спою.
     Спел и дальше покатился. Навстречу ему лиса - Тулки.
        – Не ешь меня, Тулки-апа, я тебе песенку спою.
        Спел и дальше покатился. Навстречу ему  волк - Каскыр.
        - Не ешь меня, Каскыр-бек, я тебе песенку спою.
        Спел и дальше покатился. Навстречу ему  – медведь – Аю.
        - Не ешь меня, Аю-бабай, я тебе песенку спою.
        И тут всё хорошо: спел и дальше покатился.
        От всех ушёл. Катится вольной степью – только пыль столбом! Чудо как хорошо!
        Навстречу сурок – Суыр.
        - Не ешь меня, Суыр-ака, я тебе песенку спою.
        Спел Баурсак и сурку свою песенку. Сурок размяк, прослезился.
        Повернулся Баурсак, чтобы дальше катиться, – а дальше катиться-то и некуда! Кругом сурки. Каждому не споёшь…
        Прикатили сурки Баурсака к бабкиной юрте: найденное в степи по закону степи надлежит вернуть хозяину. И был у деда с бабкой на радостях большой той. Пятьдесят баранов резали, тридцать кобылиц доили! На Баурсак чёрствый никто и не посмотрел.
       Потому он  в юрте до сих пор живёт и горя не знает.

0

40

Две истории, источник куда-то я потерял, поэтому перескажу своими словами:

1. Одному фермеру, который жил близ городка Lyme Regis, часто досаждала огромная чёрная собака, кружившая вокруг дома, а иногда и заходящая внутрь его. В один прекрасный день, когда фермер был сильно пьян, собака появилась вновь, и он решил прогнать её, вооружившись железной кочергой. Убегая от хозяина дома, пёс проник на чердак, бросился прямо на стену и исчез. Фермер, всё еще разозлённый, ударил кочергой по этому месту. Стена сломалась, а за ней обнаружился тайник, в котором лежало серебро и золото. Денег было так много, что их хватило на постройку гостиницы, которую назвали без затей - The Old Black Dog.

http://sd.uploads.ru/t/LXDqB.jpg

Домик для завтраков, который ныне расположен на месте происшествия. Построен он в 1916-м году, а до этого действительно там стояла гостиница - по крайней мере с 1700 года.

Как видно, в этом случае никакого вреда зловещая собака не принесла, даже наоборот.

2. Однажды (когда именно, непонятно, по одной из версий во времена правления Иоанна Безземельного) житель небольшого городка заключил какую-то выгодную сделку в соседнем селении. На радостях он сильно выпил, а потом пошёл с вырученными деньгами домой. Он не знал, что двое его соседей подслушали его и решили устроить засаду, чтобы отобрать у счастливчика всё его новое богатство. Еще не дойдя до места этой засады, пьяница внезапно наткнулся на шайку "обычных" разбойников. Но злодеи не успели ничего сделать - внезапно появившийся Черный Шак разорвал нескольких из них, а остальные бежали. Дальше этот человек шёл в сопровождении пса. Видя это, односельчане в последний момент не решились на грабёж и поэтому уцелели. Когда "счастливчик" достиг своего дома, он хотел отблагодарить своего спасителя, но стоило ему ступить на порог - Черный Шак вырвал пьянице горло и оставил его лежать в луже собственной крови. Затем собака бесследно исчезла.

+1

41

Мари написал(а):

Мне кажется это не сказать чтобы весомый аргумент в пользу общего источника. В России была и есть достаточно далекая от Вами сейчас описывамой мифология кмк, да и вообще просто в быту, в том числе и сейчас, без всяких сказаний, крупную собаку обычно сравнивают именно с теленком. А с кем еще сравнивать? Овцы и козы сами маленькие, коровы и быки - слишком большие. Так что из привычных домашних животных только теленок и годится для сравнения.


В конце повести Конан-Дойл использует и другое сравнение - "величиной с молодую львицу" - это уже речь идёт о поддельной собаке Стэплтона. Которая "была не чистокровная ищейка и не чистокровный мастиф, а, видимо, помесь". Собственно, сравнение и не обязательно - можно ведь и просто назвать примерный размер в футах и дюймах - но этого почти никогда не делается.

+1

42

А что с вещественными доказательствами?
Что, к примеру, говорит об этом археология.

0

43

камаз написал(а):

А что с вещественными доказательствами?
Что, к примеру, говорит об этом археология.


Одно приведено выше - предполагаемый скелет. Более современные свидетельства о встрече с Чёрным Шаком тоже приведу, мне их нужно "олитературить", поскольку они в оригинале.

+1

44

камаз написал(а):

Потому он  в юрте до сих пор живёт и горя не знает.

Не катит. 8-)

0

45

Горбунков написал(а):

Не катит.


Почему?
http://dzherri.ru/1254-lisa-i-volk.html

0

46

камаз написал(а):

Почему?

Так того сожрали. А татарина (забавно, что на башкирском тот же смысл) нет. Не есть правильно.  8-)

Отредактировано Горбунков (26.08.2018 17:26:10)

0

47

A_Safin2 написал(а):

мне их нужно "олитературить",

Опять же, "Собака Баскервилей".
Не с тех краев, не проверяли?

0

48

Горбунков написал(а):

Так того сожрали

Некоторые нюансы "русского мира"  :)

0

49

камаз написал(а):

Некоторые нюансы "русского мира"

Нет. Скорее всего - нет.
Вполне себе правильный исход. Если голова связана с жопой, то два-три раза можно отскочить.
Не хочу никого обижать.

0

50

A_Safin2 написал(а):

гримам приписывают

Не могу удержаться от игры слов:) Якобы Гримму (Якобу Гримму) приписывают введение в обиход термина «Дикая охота» («Wilde Jagd»), хотя явление известно было задолго до.
Есть даже мнение, что там, где оное явление было замечено людьми, со всеми собаками и всадниками и мистической призрачностью, там весьма повышается урожайность зерновых и вообще «Дикая охота» приносит счастье и процветание.

Отредактировано Lau ne (27.08.2018 15:33:43)

+1

51

Lau ne написал(а):

Не могу удержаться от игры слов:) Якобы Гримму (Якобу Гримму) приписывают введение в обиход термина «Дикая охота» («Wilde Jagd»), хотя явление известно было задолго до.
Есть даже мнение, что там, где оное явление было замечено людьми, со всеми собаками и всадниками и мистической призрачностью, там весьма повышается урожайность зерновых и вообще «Дикая охота» приносит счастье и процветание.

Отредактировано Lau ne (27.08.2018 15:33:43)


Не "якобы". Гримм действительно первым записал и дал "официальное" название легенде. Про повышение урожайности - скорее всего позднейшее дополнение.

Я думаю, что "Дикая охота" - результат синтеза мотивов из разных легенд, хотя основой могла быть самая обыкновенная псовая охота. Ничего хорошего встреча со сворой собак и всадниками на разгоряченных лошадях простолюдину не сулила. Кроме того, в ходе этой забавы вытаптывались поля и луга. Есть также версия, что эта легенда иллюстрирует бурную смену времён года.

+1

52

Несколько свидетельств о встрече с Чёрным Шаком:

16 июля 2005 года, Норфолк

https://www.hiddenea.com/shuckland/winterton.htm

На закате дня Ян Барклай, его сестра, её муж и их двое детей-близнецов прогуливались по кладбищу близ церкви.  Впереди бежали дети, затем шёл мистер Барклай, а супруги двигались позади. Во время приближения к тыльной стороне церкви Ян остановился, потому что услышал позади себя тяжелое дыхание и какое-то движение. Обернувшись, он увидел, что его сестра Джанет и её муж Энди пристально смотрят на высохший куст, который выглядел только что раздвинутым. По словам Энди, в этот куст буквально врезалась чёрная собака, "самая большая, которую он когда-либо видел". Джанет сказала, что тоже видела эту собаку, пробежавшую буквально за спиной Яна. 

Кусты были густыми, но все их края хорошо просматривались, поэтому возникло предположение, что пёс всё ещё находится в зарослях. Тем временем вернулись убегавшие вперед дети, и мистер Барклай сказал им, что в кусты забежал Чёрный Шак, хотя сам он подозревал, что это просто чей-нибудь ньюфаундленд. Затем он и девочка попытались выгнать собаку наружу, протянув руки вглубь куста. Несмотря на то, что они сами ожидали какого-то движения, оба невольно вздрогнули, когда из кустов неожиданно вспорхнули пять черных дроздов, которые затем пролетели над головами людей и скрылись где-то на краю кладбища. Продвинувшись вглубь зарослей, Барклай не обнаружил ни собаки, ни места, в котором она могла бы спрятаться и ни малейших признаков какого-то беспорядка, вызванного чьим-нибудь вторжением. Хотя Джанет и Энди по-прежнему были уверены в том, что видели пса, поиски решено было прекратить, чтобы не беспокоить детей.

По словам Джанет, по своей форме и по шерсти черная собака напоминала ретривера, а по размерам - ньюфаундленда, хотя и не настолько массивного телосложения и менее лохматого, чем обычно.

Позже оказалось, что в этот самый день отец мистера Барклая попал в больницу, где и скончался спустя три недели.

+1

53

Восточный Хемпшир, деревня Liphook, 1965 год:

http://folklorethursday.com/urban-folkl … b49AL.dpbs

У моей матери была привычка выгуливать собак вечером, во время наступления сумерек. Меня она тогда возила на коляске. Внезапно наши пудели остановились на перекрёстке шоссе и просёлочной дороги. При этом они посмотрели в правую сторону и зарычали. Я помню, как я увидела там огромную чёрную собаку. Её пасть была очень красной, а шерсть грубой и лохматой.  Она стояла и смотрела вниз - на меня. Я сказала матери: "Мамочка, мне не нравится эта черная собака". Но она ничего не видела. Я отчетливо помню чувство угрозы, но при этом ничего не происходило.

[Позднее] мама говорила мне, что видела большую черную собаку на этой же дороге на близком расстоянии от себя. Пес смотрел на неё, загораживая ей путь. Она наклонилась, чтобы придержать пуделей, и в этот момент собака исчезла. При этом непонятно, куда она могла деться, поскольку никакого места, куда бы пес мог отпрыгнуть и скрыться, не было.

+1

54

Александр,
при всем уважении, в обоих свидетельствах есть немало обстоятельств, которые могли привести к ошибке наблюдателей. Я уж не говорю о разнообразии современных пород собак. Вот не знаю, ирландский волкодав может быть чёрного цвета?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (29.08.2018 09:50:38)

+1

55

gandalf написал(а):

в обоих свидетельствах есть немало обстоятельств, которые могли привести к ошибке наблюдателей.


Разумеется. Я и не говорю, что это стопроцентно объективная информация. Кстати, тот же Ян Барклай видел непонятно откуда взявшуюся огромную черную собаку примерно за неделю до описанного мелкого происшествия, только это было в поле  близ дороги. В тот раз пёс тоже выглядел несколько похожим на ньюфаунленда.

Вот не знаю, ирландский волкодав может быть чёрного цвета?


Бывают и чёрные. Это огромные собаки, но "узкие", примерно как русские борзые. Черный Шак выглядит чаще всего поосновательнее.

0

56

1947 год, Норфолк:

Я хорошо помню, как видел эту адскую собаку около 30 лет назад. Это было в Бархэме, недалеко от Ипсуича, на главной дороге на Норидж... Мы возвращались домой по церковному переулку Бархам около 10 часов ночи и просто проходили мимо ворот Barham Hall [TM13755092], когда увидели большую собаку, лежащую посреди дороги. Пёс встал и последовал за нами. У него была грубая шерсть и большие светящиеся глаза, а его высота была около 3 1/2 фута.

В какой-то момент он побежал прямо по пятам. Я сильно ударил его по палкой, которую нёс в руке, но палка прошла сквозь пса. Если бы это была обычная собака, она бы получила повреждение. Пёс спустился вниз по церковному переулку Бархэма, пересек главную дорогу Ипсуич-Норвич и скрылся сквозь сплошную кирпичную стену [TM12955048.] Это было последним, что я видел


1939 год, близ Swanton Morley:

Свидетель, Джон Харрис, отправился на велосипеде из Дерехэма незадолго до полуночи, направляясь к станции королевских ВВС в  Swanton Morley. Некоторое время спустя что-то заставило его оглянуться назад, сразу после прохождения крутого поворота. Там он увидел пробегающую по центру дороги позади него черную собаку, похожую на лабрадора или эльзасца, с открытым ртом, и вываленным наружу языком.

Джон остановился и сказал собаке идти домой, однако пёс стоял неподвижно, дыша тяжело, но без звука. Харрис продолжил поездку, часто оглядываясь назад, чтобы увидеть, как собака все еще «легко летит» за ним. Хотя он пытался ускоряться и замедляться, а затем вновь резко остановился, пёс каждый раз делал то же самое.

Когда Харрис, наконец, прибыл на станцию RAF, он снова оглянулся, чтобы посмотреть, идёт ли за ним собака - но она исчезла в тени, где куст деревьев опускался над дорогой. Мистер Харрис вернулся и огляделся, но ничего не мог найти на дороге или рядом с дорогой, среди деревьев или в пустых полях за забором. Позже он расспрашивал у жителей близлежащих ферм и домов про такую собаку, но ничего не добился.


Этот случай интересен тем, что точно такую же собаку примерно в то же самое время видел в этом месте юноша, служивший в местной территориальной обороне. С Харрисом он знаком не был. Описание совпадает - большой чёрный пес, бежавший за велосипедом, тяжёлое, но беззвучное дыхание, мгновенное исчезновение "в никуда".

Примечательно, что в свидетельствах 30-х годов и периода Второй Мировой Чёрный Шак явно мельчает, снова увеличиваясь в размерах после 1945 года.

+1

57

И в двадцатом, и в двадцать первом веке свидетельств о Чёрном Шаке очень много - без труда можно отыскать сотни (возможно, даже тысячи) записей. Я привёл лишь некоторые из них. Наиболее типичным является первое из свидетельств - появление чёрного пса и последующая смерть близкого родственника. Гораздо реже люди пытаются дотронуться до собаки или ударить её. В более старых историях такие попытки обычно заканчивались плохо.

Например, рассказывают о фермере, принявшем Чёрного Шака за обычную потерявшуюся собаку. Этот человек хотел приласкать пса и отвести его к себе во двор. Как только он прикоснулся к шерсти, вспыхнул огонь. В пламени собака бесследно исчезла, а фермер получил сильнейший ожог. В другом случае житель одного из городков в Норфолке попытался атаковать Чёрного Шака, размахивая какой-то палкой. Собака тут же "растворилась в воздухе", а человек остался парализованным на всю жизнь.

На этих примерах видна разница между легендами и более реалистичными современными свидетельствами. Конечно, можно предположить, что со временем характер Шака несколько смягчился. Так, он не нанёс никаких травм женщине, которая в 1923-м году встретила его на улице, возвращаясь домой от подруги. Свидетельница, по её словам, совсем не испугалась пса. Более того, её показалось, что у того "несчастный вид". Она произнесла: "Что же ты бродишь тут один, старый приятель?" - и протянула руку, чтобы погладить собаку. В тот же миг Чёрный Шак исчез, но никаких ожогов это не принесло. Тем не менее впоследствии  оказалось, что в тот же день умер брат этой женщины.

0

58

Для иллюстративности приведу несколько "претендентов" на роль Чёрного Шака:

Ньюфаундленд:

http://s7.uploads.ru/t/gYwpM.jpg

Ирландский волкодав (чёрного в аналогичном положении не нашёл, но они существуют):

http://sh.uploads.ru/t/j12fa.jpg

Чёрный ретривер:

http://s3.uploads.ru/t/5vTAe.jpg

Все они отчасти схожи с призрачной собакой, но вообще сравнение не очень верное, поскольку облик Чёрного Шака из века в век описывается одинаково, а большинство собачьих пород выведено относительно недавно.

+1

59

Несколько фотографий из Дартмура, места, где происходит действие "Собаки Баскервилей". Сейчас там национальный парк. Скажу сразу - Гримпенской трясины, как таковой, там нет. Есть отдельные болота, некоторые из которых опасны.

Например, болото близ холма Фокс Тор, центральная часть национального парка:

http://sg.uploads.ru/t/RTQs4.jpg

Равнина по другую сторону холма отчасти напоминает кадры из советского фильма:

http://sg.uploads.ru/t/oQ92d.jpg

В целом же Дартмур представляет собой скорее холмистую местность, чем совокупность болот:

http://sg.uploads.ru/t/YGtcq.jpg

http://s5.uploads.ru/t/oZ9bW.jpg

Странные памятники, оставленные древними людьми:

http://s3.uploads.ru/t/srTPJ.jpg

+1

60

A_Safin2
Вы забыли черного терьера - тоже немаленький песик).
http://sd.uploads.ru/t/sTpeA.jpg

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » изба-читальня » Для любителей сказок