КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » изба-читальня » Для любителей сказок


Для любителей сказок

Сообщений 151 страница 180 из 190

151

Еще один интересный пример можно найти в книге А.Н. Афанасьева «Поэтические воззрения славян на природу»:

https://unotices.com/book.php?id=24892&page=160

По указанию г. Костомарова***, южнорусы в созвездии Большой Медведицы видят запряженных коней (Воз); черная собака каждую ночь силится перегрызть упряжь и чрез то разрушить весь строй мироздания, но не успевает в своем пагубном деле: перед рассветом побежит она к студенцу, чтобы утолить жажду, а тем временем упряжь снова срастается. Рассказывают и так: есть на небе три сестрицы-зоряницы (вечерняя, полуночная и утренняя), приставленные сторожить пса, который прикован у Малой Медведицы на железную цепь и всячески старается перегрызть ее; когда цепь будет порвана - тогда и кончина мира


Тут уже хорошо заметна связь именно со скандинавской мифологией. Черный цвет собаки приобретает неожиданную «функциональность» - её не видно на фоне ночного неба. Можно даже додумать, что пылающие огнём глаза – это звёзды. Вот только какое всё это имеет отношение к «английским» призрачным псам? Боюсь, что никакого – они-то бродят по земле.

Отдельно стоит отметить картину Васнецова «Всадники Апокалипсиса»:

http://sg.uploads.ru/t/whIE2.jpg

Рядом с первым из всадников можно увидеть чёрного пса, который, видимо, является частью «команды», уничтожающей мир. Это, конечно, уже результат «включения» древнего образа в христианские представления.

+1

152

Музыкой навеяло.

Черный пес Петербург, ночь стоит у причала.
Скоро в путь - я не в силах судьбу отыграть.
В этой темной воде отраженье начала
Вижу я и, как он, не хочу умирать.
Черный пес Петербург, есть хоть что-то живое
В этом царстве оплеванных временем стен?
Ты молчишь, ты всегда в состоянии покоя,
Даже в тяжести самых крутых перемен.

0

153

A_Safin2 написал(а):

Рядом с первым из всадников можно увидеть чёрного пса, который, видимо, является частью «команды»

http://sh.uploads.ru/t/ARpLx.gif
Я не вижу никаких собак на картине Васнецова, среди груды поверженных тел воинов вроде видится морда коня.

+2

154

A_Safin2 написал(а):

Отдельно стоит отметить картину Васнецова «Всадники Апокалипсиса»:

http://sg.uploads.ru/t/whIE2.jpg

Рядом с первым из всадников можно увидеть чёрного пса, который, видимо, является частью «команды», уничтожающей мир. Это, конечно, уже результат «включения» древнего образа в христианские представления.

Рядом с первым из всадников я вижу черную лошадь (поверженную). Это, конечно, результат моего неумения отличить лошадь от собаки.

ЗЫ. Вот и Lau ne о том же.

+1

155

тридевятый написал(а):

Рядом с первым из всадников я вижу черную лошадь (поверженную). Это, конечно, результат моего неумения отличить лошадь от собаки.

ЗЫ. Вот и Lau ne о том же.


Безусловно, Вы и Lau Ne абсолютно правы, а я допустил глупую ошибку. Но убирать её я не буду - пусть останется напоминанием о том, как легко впасть в странную иллюзию, если чересчур увлечься темой.

В какой-то мере эта ошибка стала, конечно, следствием почти полного отсутствия следов черной собаки в отечественном фольклоре. Правда, если у русских её не было, то у некоторых других народов, населяющих современную Россию, легенды, связанные с этим образом, присутствуют.

0

156

Вот лишь некоторые примеры (из работы Ю.Е. Березкина):

http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin6.htm

Тувинцы
...
По пастбищу бегает черный пес, его надо накормить овечьим хвостом, удавить, засунуть его хвост ему в пасть. Верблюды спросят, почесаться о тебя или о твоего коня – им надо дать кожемяки. Женщины спросят – вытянуть сухожилия из тебя или из коня – им дать заранее приготовленные сухожилия. В мире Эрлика герой встречает убитого им черного пса, тот помогает ему [Таубе 1994, № 3: 61-69]. 3) При совершении действий, связанных с погребением, надо избегать направления, в котором находится Пасть Черной Собаки (Кара Ыт Аксы). Она ассоциируется с Млечным Путем, с Большой Медведицей, со звездой Чолбон и др., изменяя свое положение на небе в зависимости от времени года.

Чуваши. Считается, что когда умершего опускают в могилу, его нагайкой ударяет черная собака. Именно этот удар и отправляет человека в иной мир [Салмин, рукоп.].


Народы из финно-угорской языковой группы (из работы В.И. МОШИНСКОЙ и Н.В. ЛУКИНОЙ "
О НЕКОТОРЫХ ОСОБЕННОСТЯХ В OTHOIIIEHИЯ К СОБАКЕ У
ОБСКИХ УГРОВ"):

http://libraries-yanao.ru/upload/iblock … 7a7b9a.pdf

Вероятно, представление о способности собак видеть духов привело к обычаю получения дара провидца, известному у манси Конды. Для этого нужно часто смотреть между ушей черной собаки и если ночью поднимается сильный лай, тогда видно, кого облаивают собаки [Kannisto А., 1958, 407].

Собачьей шкурой манси и ханты обтягивали шаманский бубен [Гондатти Н.Л., 1888 б, 12; Кулемзин В.М., 1976, 136]. Собаки связаны с миром болезней и мертвых, что хорошо показано на мансийском материале К.Д. Носиловым и Б. Мункачи. Манси видят в заболевании и ликвидации трупа «дело рук собакоподобных демонов нижнего мира»; собаки живых людей первыми замечают возвращение умерших согласно легенде южных хантов [Munkacsi В., 1905, 106, 120 – 121].

Злые духи насылают болезнь, превратив ее в черную собаку, так считают манси Конды [Носилов К.Д., 1904, 15 – 16]. У хантов меньше сведений о подобных представлениях. Следует отметить, что в быту ханты стремятся не держать черных собак, так как при охоте они заметны на снегу, их пугаются домашние олени и т. д.

+1

157

A_Safin2 написал(а):

В какой-то мере эта ошибка стала, конечно, следствием почти полного отсутствия следов черной собаки в отечественном фольклоре.


1. Чёрного кобеля не отмоешь добела (с)

2. Чёрный пудель шаговит, шаговит! (с)

3. ...Ярчук, то есть собака-духовидец, — качество, свойственное всякой черной собаке, мать которой вся черная и родилась тоже от черной собаки, и так до восьми включительно: девятая непременно — ярчук.
Белинский В. Г. "Ярчук, собака-духовидец. Сочин. Александрова (Дуровой)" (в "Собрание сочинений. В 9-ти томах." Т.3) (*)
Ссылка

+3

158

Скептик написал(а):

1. Чёрного кобеля не отмоешь добела (с)

2. Чёрный пудель шаговит, шаговит! (с)

3. ...Ярчук, то есть собака-духовидец, — качество, свойственное всякой черной собаке, мать которой вся черная и родилась тоже от черной собаки, и так до восьми включительно: девятая непременно — ярчук.
Белинский В. Г. "Ярчук, собака-духовидец. Сочин. Александрова (Дуровой)" (в "Собрание сочинений. В 9-ти томах." Т.3) (*)
Ссылка


Про пословицы действительно я не подумал. Про Ярчука написано у Н.А. Афанасьева (ссылка выше). Интересный персонаж, но далеко не везде говорится, что он чёрный, а по своей "функциональности" он совсем не схож с английскими черными псами-призраками. Единственная общая деталь - способность наносить незаживающие раны. Такое же свойство приписывается Баргесту. Кроме того, часто ярчуком называли вполне реальное животное, особым образом отобранное.

Собака-двоеглазка ("предшественница" Ярчука) действительно чёрная, но в этом образе отчетливо виден четырёхглазый Гармр. Другими словами, персонаж привнесенный и на Черного Шака не похожий.

Но в целом - принимается.

0

159

Черные псы в финском фольклоре

Как известно, территория нынешней Финляндии, начиная с 1104 года, контролировалась и  управлялась шведами. Их господство продолжалось вплоть до 1809 года, и оно было не только административным, но и языковым. Если считать, что скандинавы сумели распространить свою мифологию на территории Британии, включая и легенду о призрачном черном псе, то можно предположить, что и финны могли усвоить схожие представления.

Боб Трабшоу в статье «Черные псы – стражи путей мёртвых» отмечает, что «Калевала» по своему происхождению в значительной мере отличается от кельтских и скандинавских мифов, но при этом говорит:

"Мать во гробе пробудилась,
Из могилы отвечала:
"Черный пес тебе остался,
Чтоб ходил ты с ним по лесу,
Ты возьми его с собою
И в леса ты с ним отправься"

Куллерво идет с собакой в лес, но, когда он доходит до места, где он обесчестил сестру, его одолевает отчаяние и он бросается на свой меч. Наличие собаки в этом эпизоде кажется довольно случайным - если мы не рассматриваем ее в качестве проводника на дороге в мир мертвых.


Говоря по правде, комментарий автора в данном случае выглядит в значительной мере сомнительным. Для него слишком мало обоснований.

+1

160

Мне была рекомендована работа «Шавка с шерстью из железа – сожрать проклятья деревни: персонификация и овеществление зла и ущерба в рунах калевальской метрики» (это на самом деле всего лишь глава из книги, написанной коллективом авторов).  Вот несколько цитат, которые представляются мне наиболее существенными в рамках темы (я несколько сокращаю предложения для простоты):

Остановимся на формульно стереотипной вербализации концепта собаки в лечебных заговорах…
Выраженное глаголами в императиве 2-го лица ед.ч. изгнание подразумеваемой порчи или причины болезни строится на противопоставлении принадлежностных эпитетов, оба из которых скреплены с существительным koira (собака) сильной аллитерацией.

«Ты» в таких императивах называется не напрямую, а только иносказательно, и его посылают грызть кости на полу, если собака окажется домашней, или вернуться к наславшему, если собака окажется бродячей…


Ассоциация собаки с болезнью происходит из-за того, что недуг «вгрызается» в человека, и его надо отправить куда-нибудь подальше, в зависимости от происхождения. Далее следует еще одно толкование, и вот тут появляется чёрный пёс:

Этот же вариант 1897 года включает другую развертывающую концепт собаки вербальную константу, в которой собака не олицетворяет порчу, а пожирает её как пищу.

Но коль этому не подчинишься,
Так есть ведь у меня Мутти черная собака,
Шавка с шерстью из железа.
Шавка из железа сделана,
У неё живот отлит из меди,
Зубы и того потвёрже,
Съела (уже) тысячу мужей,
Извела тысячу героев.
Так её тебя скормлю еще тоже.


Таким образом, целитель противопоставляет злой собаке-болезни свою грозную чёрную «шавку»-пожирательницу.
Ясно видно, что эти образы не имеют ничего общего ни с Гармром, ни с Дикой Охотой во всех её вариантах. При желании можно отыскать некоторое сходство с Баргестом, который является падальщиком и «чистильщиком», также пожирая, условно говоря, всякую дрянь, но это не особенно убедительно. Зато имеется очень много общего с представлениями манси, о которых писали Мошинская и Лукина.
Между тем связь между финнами и манси выражается разве только в том, что их языки входят в финно-угорскую группу. Сходство «концепта собаки» в этом случае, скорее всего, указывает на его древность.

Несмотря на целые века, в течение которых фактически навязывался шведский язык, финнам удалось сохранить свою собственную мифологию - из этого, между прочим, следует, что не так-то легко навязать какому-то народу привнесенные извне образы.

Отредактировано A_Safin2 (12.09.2018 16:52:53)

+2

161

Возможное психологическое воздействие

Авторы многих работ, на которые я ссылался, отмечают, что чёрная собака является практически всемирным мифологическим персонажем. Тем не менее ясно видно, что этот образ вовсе не является единым. По существу, общей является разве только окраска животного. Но этот признак не может быть достаточным, что хорошо заметно на примере призрачного пса Cù-Sith. Рассказы о нём распространены прежде всего в Шотландии и Ирландии (в последнем случае имя существа незначительно отличается). Как следует из опубликованной еще в 1900 году книги Кэмпбелла «Суеверия нагорья и островов Шотландии: собранные полностью из устных источников»  , эта собака не чёрная, а зеленая:

https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= … 1up;seq=54

Волшебный пес (cu sith) размером с двухлетнего бычка, тёмно-зелёного цвета, с ярко зелеными ушами. Ступни имеют более светлую окраску.


В остальном, однако, Cù-Sith похож на различные вариации английского Чёрного Пса: иногда его появление предвещает смерть, порой он способен сопровождать и охранять женщин, оказавшихся на тропе ночью, его вой пугает по ночам и т.д.

Из этого следует, что всемирно распространённые представления о чёрной собаке, как о  животном, связанном с потусторонними силами, необходимо отделить от мифологии о призрачных псах, схожих по «повадкам» с Чёрным Шаком, Баргестом или Cù-Sith.

+1

162

Особое отношение к чёрному цвету, в конце концов, связано вовсе не только с собаками. Можно вспомнить и о вороном коне Дуллахана, и о чёрных кошках, якобы приносящих несчастье, и о чёрных воронах, и даже о чёрных «Волгах». О психологическом воздействии чёрного цвета говорится, в частности, в этой небольшой публикации:

https://www.psychologytoday.com/intl/bl … ss-lovable

Вкратце: любителей животных попросили оценить по семибалльной шкале трёх ретриверов – коричневого, жёлтого и чёрного. Оценку надо было дать по следующим параметрам:

1) Привлекательность (Like Look).
2) Дружелюбие (Friendly).
3) Как хорошее домашнее животное (Good Pet).
4) Агрессивность.

Вот как выглядели собаки:

http://s3.uploads.ru/t/ixVu6.jpg

А вот таблица с результатами:

http://s9.uploads.ru/t/Thn8c.jpg

Как видно, бедному чёрному ретриверу удалось выйти на лидирующие позиции лишь по предполагаемому уровню агрессивности.
Конечно, можно сказать, что над участниками опроса довлели те самые легенды. Но это вовсе не факт – не так уж много современных людей знакомо с фольклором.

+1

163

A_Safin2 написал(а):

Собака-двоеглазка ("предшественница" Ярчука) действительно чёрная, но в этом образе отчетливо виден четырёхглазый Гармр. Другими словами, персонаж привнесенный и на Черного Шака не похожий.

В принципе, "двоеглазками " или "четырёхглазыми" иной раз называли и называют черно-подпалых собак с четко выраженными ярко рыжими (красными, горящими, огненными?!!!) бровками-"глазами". Вот типа таких:
https://d.radikal.ru/d32/1809/31/c838da4a46d4.jpg
Вроде как спит и смотрит одновременно...  8-)

A_Safin2 написал(а):

Шавка из железа сделана,
У неё живот отлит из меди,

Черно-подпалая?

+3

164

Про шведский.

Свернутый текст

Это частность непринципиальная, но для общей точности. Двуязычие было сословным (точнее трех-, с латынью считая) в Средневековье. После Реформации с 1543 г.))) Богослужение велось на финском, как и обязательная катехизация (т.е. требовалось как-то прочитать "Кредо" по-фински и расписаться (хотя можно было поставить крест) для посещения Причастия и для создания семьи. Вот тут хорошее популярное изложение http://www.unelma.info/juhlat/agrikola.shtml .

Т.е. если священнослужитель случайно что-ндь услышал бы ЖУТКОЕ про черную собаку гигантскую, которая пожрет грешников, мог и в финноязычной проповеди упомянуть. Но обычно клирики на низовых должностях хорошо владели как бы и выразительными языковыми средствами традиционного фольклора и, главное, финским языком (собсно финский фольклор и собирали). На шведский фольклор, в котором были суеверные рассказы свои, им было пофиг, да и познакомиться с ним негде, кроме портовых городов купцам; а про "Ст. Эдду" или скальдов они и не ведали. Про античность разве что вскользь им сказали в Або-академии, открытой в 1640 г., а то и в семинарии вообще ничего не сказали.  Интереснее было  им гимны перевести на финский, со шведского или с немецкого, а престижнее -- с латыни. И читали они Евангелия и Псалтырь.

Т.е. если думать про внешние к национальной фольклорной традиции источники какого-либо сюжета или образа, хоть черного  пса-призрака, хоть Дикой Охоты, то сначала надо смотреть Евангелия подряд. Вот Св. Писание в любой католической и пост-католической христианской стране КАК-ТО знали ВСЕ, по самому общему сюжетному составу. Но вроде там про собаку ничего не говорится, кроме как про возвращение пса на свою блевотину. Что разве что инет-зависимость  иллюстрирует ;-)

Потом, у финнов или тайга, или смешанный лес, или шхеры на краю смешанного леса, негде и трудно впечатлиться бегающей собакой, при редкости псовой охоты сворой. У финнов, медведи по дорогам и вне их ходили, как в автоподписи ув. Frost,а. Ну бегает лайка (КФЛ рыжая, пушистая, приятного среднего размера; медвежатница черно-белая), и бегает себе, у них такая техника взаимодействия с охотником, у аборигенных шпицев, все привыкли:=))) Вот поведение Черного Шака было странным для волкодава или гончей и зрелищным в природных условиях Великобритании.

Для нас в 21-м веке Эдда и суеверные рассказы какого-то народа доступны по интернету, даже в 20-м веке их пришлось бы читать ходить в библиотеку за 5 км в гору в мороз, как выражался персонаж анека с Башорга, и то при СССР или в послевоенное Европе хватало на такое досуга, хотя до ввода 8-часового рабочего дня и на кинофильм бы досуга не хватило,  надо было еще и спать и для отвлечения от тяжкого труда нажраться крепкого алкоголя широким массам. Узнать про Эдду большинству было негде и недосуг где-то до ВМВ, если не до Московской Олимпиады по времени, вот про Собаку Баскервилей были шансы при наличии экранизации очень популярного детектива. Эдда -- всё-тки раннесредневековый памятник, что можно посмотреть в Вики:=) (Что в народах Скандинавии якобы НЕИСПОВИДИМЫМ ПУТЕМ ПОМНЯТ сюжеты Эдды, это допущение ученых-филологов, распространенное на протяжении 19-го века и где-т в первой трети 20-го, про осколки своей Илиады у каждого народа, ближе к эпохе творчества Конан-Дойля в этом стали сомневаться и ставить вопросы).

Отредактировано fleur (13.09.2018 05:29:03)

+4

165

A_Safin2 написал(а):

Особое отношение к чёрному цвету, в конце концов, связано вовсе не только с собаками. Можно вспомнить и о вороном коне Дуллахана, и о чёрных кошках, якобы приносящих несчастье, и о чёрных воронах, и даже о чёрных «Волгах».

...и о чёрных пианинах  :mad:

+1

166

fleur написал(а):

Эдда -- всё-тки раннесредневековый памятник, что можно посмотреть в Вики:=) (Что в народах Скандинавии якобы НЕИСПОВИДИМЫМ ПУТЕМ ПОМНЯТ сюжеты Эдды, это допущение ученых-филологов, распространенное на протяжении 19-го века и где-т в первой трети 20-го, про осколки своей Илиады у каждого народа, ближе к эпохе творчества Конан-Дойля в этом стали сомневаться и ставить вопросы).

В вопросе "помнить" у викингов очень интересная особенность - они свои саги пересказывали без художественного дополнения. И не смотря на отсутствие "письменной" версии саги на протяжении веков сохранялись практически без искажений.
Археологи даже погибшие корабли по координатам указанных в этих сагах находили. Так что именно Скандинавия имела шанс сохранения древних сюжетов.

Отредактировано Sergey (13.09.2018 08:34:39)

0

167

frost написал(а):

В принципе, "двоеглазками " или "четырёхглазыми" иной раз называли и называют черно-подпалых собак с четко выраженными ярко рыжими (красными, горящими, огненными?!!!) бровками-"глазами". Вот типа таких:

Вроде как спит и смотрит одновременно... 


Именно эта особенность и дала повод для наделения подобных собак магическими способностями - как я уже сказал, они напоминают четырёхглазого Гармра.

Черно-подпалая?


Вот тут трудно сказать. Может быть. А может, просто захотелось скомбинировать разные металлы.

+1

168

fleur написал(а):

Т.е. если священнослужитель случайно что-ндь услышал бы ЖУТКОЕ про черную собаку гигантскую, которая пожрет грешников, мог и в финноязычной проповеди упомянуть. Но обычно клирики на низовых должностях хорошо владели как бы и выразительными языковыми средствами традиционного фольклора и, главное, финским языком (собсно финский фольклор и собирали). На шведский фольклор, в котором были суеверные рассказы свои, им было пофиг, да и познакомиться с ним негде, кроме портовых городов купцам; а про "Ст. Эдду" или скальдов они и не ведали. Про античность разве что вскользь им сказали в Або-академии, открытой в 1640 г., а то и в семинарии вообще ничего не сказали.  Интереснее было  им гимны перевести на финский, со шведского или с немецкого, а престижнее -- с латыни. И читали они Евангелия и Псалтырь.


Понимаете, тут есть определенная странность. Пусть всё так, но каким образом тогда в южнорусский (украинский) фольклор проникли истории о "звездной" собаке, которая грызет цепь (свою привязь или конскую упряжь), а когда перегрызет - то случится конец света? Ведь это вполне явный отголосок Рагнарёка и сорвавшегося с цепи Фенрира. И это при том, что значительного "норманнского" языкового влияния в данном случае и вовсе не просматривается. И рассказы об этом - на самом низовом уровне, не ходили те крестьяне ни в какую библиотеку.

Что касается знакомства финнов (или "обычных" шведов) с Эддой - тут трудно сказать, конечно. Вот, к примеру, на иллюстрациях, изображающих чёрного пса Ньюгейта, видны змеи - значит, художник что-то знал про Цербера и античную мифологию. Да, это Англия, а художник мог быть образованным. Но всё-таки...

0

169

Черные псы в Северной Европе

Отыскать рассказы о Черном Псе, не просто схожие, а максимально близкие по своим основным мотивам с британскими легендами мне удалось в Германии и Голландии. Вначале о Нидерландах – информации тут немного, но ведь и сама страна невелика. Как ни странно, достаточно полезной оказалась местная версия Википедии:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Helhond

http://s5.uploads.ru/t/8dqPe.jpg

Этот своеобразный памятник находится в городке Де Лютте. Местное кладбище является одним из мест, где люди в прошлом часто встречали призрачную черную собаку. Кроме того, её видели близ холма Paasberg (полагаю, что и на холме тоже). «Адский пёс» стал настолько популярным, что его изображение поместили на деревенском флаге. Каждый год проводится особый праздник, посвященный чёрной собаке.

В деревне Динтер рассказывают о большом чёрном псе, которого можно было увидеть на опушке леса. Завидев человека, собака начинала его сопровождать, что считалось плохой приметой.

В Боксмеере известна легенда о швее, снимавшей комнату, предыдущий жилец которой повесился. Из этого помещения часто слышались странные звуки, как будто дробили камень. Однажды вечером сквозь стену в эту комнату вошел черный пес. Швея была после этого обнаружена мертвой в своей постели.

В Гронингене рассказывают о существе под названием stommelstaart. Оно покрыто черной шерстью, имеет длинный хвост с изгибом на конце и пылающие огнем глаза величиной с чайное блюдце. Примечательны «альтернативные» имена этого чудовища: Börries, Borries и Barries.

Кроме того, есть легенды о черном псе, который является призраком пастора, перешедшего в протестантство. Плюс некоторые и без того зловещие существа местного фольклора иногда наделяются способностью превращаться в большую чёрную собаку. Эти рассказы, как я думаю, уже второстепенны и указывают скорее на оборотней.

Как нетрудно заметить, в Голландии все местные вариации Черного Пса обобщенно называются Адскими Гончими.

Отредактировано A_Safin2 (13.09.2018 14:45:02)

+2

170

Кстати, для Скептика: до меня дошло, почему пирата из "Острова сокровищ"  Стивенсон назвал Чёрным Псом. Это очень просто - ведь вскоре после встречи с ним Билли Бонс умер. Предвестник смерти, то есть. Не понимаю, как я раньше не догадался.

+1

171

A_Safin2 написал(а):

Понимаете, тут есть определенная странность. Пусть всё так, но каким образом тогда в южнорусский (украинский) фольклор проникли истории о "звездной" собаке, которая грызет цепь (свою привязь или конскую упряжь), а когда перегрызет - то случится конец света? Ведь это вполне явный отголосок Рагнарёка и сорвавшегося с цепи Фенрира. И это при том, что значительного "норманнского" языкового влияния в данном случае и вовсе не просматривается. И рассказы об этом - на самом низовом уровне, не ходили те крестьяне ни в какую библиотеку.

Что касается знакомства финнов (или "обычных" шведов) с Эддой - тут трудно сказать, конечно. Вот, к примеру, на иллюстрациях, изображающих чёрного пса Ньюгейта, видны змеи - значит, художник что-то знал про Цербера и античную мифологию. Да, это Англия, а художник мог быть образованным. Но всё-таки...

Здравствуйте, Александр!
Неужели эта история не может быть давним отголоском норманнских мифов? В конце концов, в эпоху Киевской Руси скандинавов в этих землях было относительно много. Да и внешность запорожцев, как мне доводилось слышать (тот же оселедец, например), сильно напоминала внешность викингов.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

172

A_Safin2 написал(а):

они напоминают четырёхглазого Гармра.

Совершенно не обязательно. Злые языки утверждают, что среди тибетских мастифов, например, исконно ценились именно "четырехглазые" собаки черно-подпалого окраса, которым приписывали способность видеть духов и прочую потустороннюю нечисть (и, соответственно, эффективно защищать от них). У среднеазиатских аборигенных пастушьих собак, родственных тибетским мастифам, существуют названия черно-подпалых окрасов (весьма ценимых) и соответствующие клички собак "турткуз"(узб.), "торткез"(туркм.), "чорчашма"(тадж.) - означающие именно "четырехглазый". Вряд-ли там, в Средней Азии, местные пастухи что-нибудь слышали про скандинавского Гармра. Скорее наоборот, праобразом мифологического Гармра могли стать огромные мастифообразные охранные псы, теми или иными путями изредка попадавшие в Европу с Востока.

+1

173

gandalf написал(а):

Неужели эта история не может быть давним отголоском норманнских мифов? В конце концов, в эпоху Киевской Руси скандинавов в этих землях было относительно много.


Так я про это и говорю. И тут видна разница - русские (или украинские) крестьяне усвоили кое-что из скандинавского фольклора, а финские - нет.

0

174

frost написал(а):

Совершенно не обязательно. Злые языки утверждают, что среди тибетских мастифов, например, исконно ценились именно "четырехглазые" собаки черно-подпалого окраса, которым приписывали способность видеть духов и прочую потустороннюю нечисть (и, соответственно, эффективно защищать от них). У среднеазиатских аборигенных пастушьих собак, родственных тибетским мастифам, существуют названия черно-подпалых окрасов (весьма ценимых) и соответствующие клички собак "турткуз"(узб.), "торткез"(туркм.), "чорчашма"(тадж.) - означающие именно "четырехглазый". Вряд-ли там, в Средней Азии, местные пастухи что-нибудь слышали про скандинавского Гармра. Скорее наоборот, праобразом мифологического Гармра могли стать огромные мастифообразные охранные псы, теми или иными путями изредка попадавшие в Европу с Востока.


В мифологии, как я уже отмечал, очень трудно понять, где начало, где конец. Так что Ваша версия теоретически возможна. Но доказать её вряд ли удастся, поскольку непонятно, как тибетский мастиф мог попасть на территорию древнегерманских племен и стать частью довольно древнего свода легенд.

Кроме того, речь-то шла о двоеглазках из Древней Руси. Пути проникновения туда Гармра вполне очевидны. А вот при чем тут тибетские мастифы - совершенно неясно.

0

175

Теперь о Германии. К сожалению, тут источник всего один, так что трудно поручиться, что информация не придумана людьми вроде тех, что снимают передачи для Рен-ТВ. Тем не менее, данных довольно много:

http://www.geisternet.com/phaenomene/19 … hunde.html

Баден-Вюртемберг

Старый замок - Кисслег (район Равенсбург)

Врач, который ехал к пациенту в полночь, встретил большого пуделя с огненными глазами близ старого замка. Собака прыгала перед повозкой, но когда доктор перекрестился – призрак исчез. Другой призрачный пес преследовал людей на расстоянии нескольких метров от них близ пруда Ханенштайгер. Как только собака подходила непосредственно к этому водоёму, она прыгала в него. Это сопровождалось громким плеском.

Замок Ахалм - Ройтлинген

Сокровища внутри Ахалма охраняются двумя огромными черными пуделями со светящимися глазами, которые предотвращают любые попытки проникновения.

Буссенбург (руины замка Bussen, расположенные на вершине холма) - Оффенген (округ Биберах)

Говорят, что в руинах хранится сокровище, охраняемое огненным змеем и черным пуделем со светящимися глазами. Тот, кто хочет добраться до клада, должен в полночь спуститься через башню.


Довольно ясно, что черный пудель из «Фауста» связан с подобными легендами.

Байерн

Холм Georgibichl близ Ашхолдинга.
Это место долгое время считалось жутким. Здесь встречалась призрачная собака с пылающими, как горячие угли, глазами.


Замечу от себя, что с холмом Georgibichl связано еще несколько страшных легенд. Альтернативные названия той же возвышенности – Birnberg, или просто Birn. Считается, что последнее название произошло от кельтского слова Pirn (холм).

Глонн

Здесь, у Креста Искупления, можно увидеть черную собаку с огненными глазами. Распространённые [местные] поверья говорят, что здесь попадаются призраки преждевременно умерших людей, ставших жертвами убийств и несчастных случаев. Призраки принимают форму животных, [иногда] без головы. Блуждают они, поскольку не могут найти покоя.


Крест Искупления – это небольшой черный каменный крест, расположенный на невысоком холме, скорее даже бугре. Где именно он находится в Глоне, не могу сказать точно.

Pfaffenhofen an der Ilm

Местных фермеров в прошлом часто тревожила огромная черная собака, перебегавшая дорогу перед ними. Она пугала лошадей до такой степени, что трудно было заставить их продолжать путь.


Гессен

Мост Ульмбах
Около 500 м от Хольцхаузена есть небольшая дорога, поворачивающая направо. Она ведет к мосту через Ульмбах. На этом мосту [видят] большую страшную собака, которая, как говорят, наносит вред. Она пугает людей, вскакивая им на спину. Тех, кто должен пройти по мосту, предупреждают словами: «Будьте осторожны, чтобы собака не схватила вас!»

Дармштадт

В XIII веке большое черное животное сделало местность вокруг Дармштадта опасной. Говорят, что оно погубило многих людей, пока барон фон Франкенштейн не убил злое создание, сам получив в бою смертельные раны.

Хайгер

«Hinterm Graben». Согласно легенде, гигантская собака с этой кличкой здесь приносила несчастье. Из-за его огромных, страшных глаз величиной с пластинку этого пса называли «деллер». Он нападал на тех, кто не следовал местным правилам орошения и топил их в реке Аубах.


Понятия не имею, что такое Deller и почему надо нападать за нарушение правил орошения. А Hinterm Graben буквально обозначает «за рытьё».

Продолжение следует - и прошу обратить внимание, что речь пока идет о старых легендах, а есть и современные свидетельства.

P.S. Если что-то переведено неправильно - прошу прощения. Это немецкий язык, сквозь который я пролезаю с трудом.

Отредактировано A_Safin2 (14.09.2018 09:56:07)

+2

176

Северный Рейн-Вестфалия

Камен
Здесь, на мосту, иногда виднелись в темноте пылающие огни, похожие на глаза (или пылающие глаза, похожие на огни). Порой на плотине появлялась большая собака, не пугавшаяся ударов и выстрелов, от которых она не получала никаких повреждений.

Дом Уилбринг (Уолтроп)
С этим бывшим жилищем аристократов связаны несколько страшных легенд. Здесь появлялась огромная черная собака с глазами размером с тарелку. Чаще всего это происходило в начале Великого поста. В понедельник  зверь оставался в подвале. Каждую ночь, однако, он поднималась всё выше, пока не добирался до чердака башни к Пепельной среде. Те, кто пытались прогнать страшную собаку, потерпели неудачу: пёс был неуязвим.  Стрелявшие в него были обречены на смерть, потому что пули отскакивали от черного меха и летели назад, в стрелка. Только через несколько ночей после Пепельной среды  ужасный призрак исчезал.


Пепельная среда, если кто не знает – первый день католического Великого поста.

Сухтельн
Расположенная на улице Heidweg Spukshesch, которая раньше называлась «высокой рощей», вероятно, является самым страшным местом во всем городе. Здесь появляются три призрака. В стародавние времена в Сухтельне жил богатый человек, источником богатства для которого было мошенничество. Почувствовав приближение смерти, он закопал свои деньги в маленькой роще на улице Heidweg. Умерев, богач превратился в огромную и жуткую черную собаку с пылающими глазами и теперь должен до конца времен охранять своё сокровище, разгуливая по роще.


Рейнланд-Пфальц

Церковь Трира
В 856 году, во время сильной грозы, в церкви Трира появился огромный черный пёс. В 867 году подобная собака была замечена в Саксонии.


Не знаю, нужно ли напоминать о том, что практически ту же историю рассказывают про появление в церкви Чёрного Шака – вот только в Англии это произошло на 700 с лишним лет позже. Это очень примечательное соответствие.

Саксония

Чёрный пёс Гёрлица

Еще несколько лет назад в Гёрлице на углу Юден- и Бютнергассе на тротуаре была большая дыра, называвшаяся раньше «собачьей дырой». Причина такого названия в следующем:

Рассказывают, что большая черный пёс ходит по Гёрлицу между двенадцатью и часом ночи на Рождество. Он вылезает из водостока в больнице Якоба (например, перед аптекой Адлера), бежит к Frauentore (буквально – к женским воротам), к этой дыре, где он исчезает. В то время солдаты, [охраняющие] Frauentore держали ворота открытыми, потому что боялись преградить путь чёрному псу. Но однажды нашелся шутник, решивший встретиться с собакой. Это был ветреный Сочельник. Солдаты сидели в своей караулке, закрыв ворота и примкнув штыки к мушкетам.

Как только это часы пробили полночь, появился большой черный Пёс. Обнаружив, что ворота закрыты, он сердито встряхнулся, его огромные глаза вспыхнули пламенем. Затем пёс совершил огромный прыжок и преодолел таким образом высокую решетку. Услышав ужасное фырканье и треск, солдаты побежали посмотреть, в чём дело и нашли своего товарища лежащим без чувств. Его оружие был закручено винтом. Когда этот  солдат проснулся, он рассказал(?), что с ним случилось. Но он был не совсем здоров и через три недели умер.


Итак, здесь фактически изложена история про Модди Ду – вот только мотивировка призрачного пса куда более понятна. Какая из историй была первой – сказать трудно. Учитывая примкнутые штыки, можно предположить, что время действия обеих легенд примерно совпадает.

+2

177

A_Safin2 написал(а):

поскольку непонятно, как тибетский мастиф мог попасть на территорию древнегерманских племен

1. Вообще-то легко и понятно. Не сам тибетский мастиф как таковой прямо с Тибета, конечно. Крупные мастифообразные собаки, охранявшие от хищников и злых людей стада и жилища, еще за несколько тысячелетий до н.э. имелись не только на Тибете, в Туве и Монголии, но и (из Средней Азии скорее всего) попали в Иран, Ассирию и прочий Средний и Ближний Восток. В качестве охранных, травильных и боевых собак такие псы применялись еще в Древней Ассирии, Вавилоне, египетскими фараонами, в Урарту, киммерийцами, скифами, персами и т.п. От персов к грекам (у того же Александра Македонского уже было немало боевых псов), от них к римлянам (во ll-l тысячелетиях до н.э., не позже по всей видимости). Вот она и Европа. А древнегерманские племена ведь не самозародились на севере Европы и вовсе не в ваккумной изоляции там жили. Да и Великая Степь, где скотоводы-кочевники вряд-ли обходились без пастушьих волкодавов, у Европы почти под боком.
Злые языки утверждают, что уже в описании битвы при Верцеллах в 101 году до н.э. Гай Марий отмечал, что кимвры и бритты спустили на римское войско боевых псов, покрытых броней, а на их шеях были ошейники с железными шипами. Вот как-то так.

2. Ассоциация ярко-рыжих пятнышек над глазами у черно-подпалых собак с второй парой глаз (никогда не закрывающихся вдобавок, недреманное око такое!) настолько очевидна, что запросто могла возникать у разных народов в разное время совершенно независимо.

3. Черно-подпалый окрас у собак рецессивный, соответственно, от двух черно-подпалых собак в общем случае рождаются только черно-подпалые щенки, что могло при народной селекции быть своеобразным свидетельством "чистокровности", а, соответственно, и ценности таких щенков, которые могли служить подарками вождям и прочей знати разных племен.

4. Ну и наконец, для возникновения легенды вовсе не требуются очевидцы. Достаточно слухов о том, что где-то там, за морями, за лесами, за высокими горами, живут люди с песьими головами привязан четырехглазый, трехголовый и шестиногий то-ли волк, то-ли пес, который что-то там такое сторожит со времен начала мира уже давно.

Собственно я к тому, что легенды о четырехглазых собаках, да еще и охраняющих вход в подземное царство, вовсе не обязательно все восходят именно к скандинавскому Гармру как к первоисточнику, и даже он сам может быть вторичен. Говорят, что подобные псы, Шабар и Удумбала (четырхглазый и черный?), охраняющие царство бога смерти Ямы, описаны еще в древнеиндийской "Ригведе". Возможно, что у таких мифов разных народов имеются какие-то общие индоарийско - индоевропейские корни. Вот типа того где-то...

З.Ы. Кстати, армянский аборигенный волкодав, родственный прочим пастушье-охранным мастифам-молоссам, называется "Гампр" (арм."գամփռ", означающее "крупный, сильный, мощный"). 8-)

+2

178

A_Safin2 написал(а):

Затем они услышали шаги, и в комнату ворвался несчастный стражник. Его искаженное от страха лицо было невероятно бледным. Он ничего не сказал, ни одного слова, ни в эту ночь, ни позже, а через три дня скончался. Никто так никогда и не узнал, что с ним произошло в темном проходе.

A_Safin2 написал(а):

В оригинале говорится, что черная собака была крупным спаниелем. Кроме того, отмечается, что пострадавший стражник в агонии явно испытывал сильные мучения, его руки приняли неестественное положение, а на лице была гримаса. Его пытались расспросить о том, что он видел в темном коридоре, но солдат так ничего и не сказал.

На банальный инсульт с перепугу похоже по симптомам...

0

179

frost написал(а):

1. Вообще-то легко и понятно. Не сам тибетский мастиф как таковой прямо с Тибета, конечно. Крупные мастифообразные собаки, охранявшие от хищников и злых людей стада и жилища, еще за несколько тысячелетий до н.э. имелись не только на Тибете, в Туве и Монголии, но и (из Средней Азии скорее всего) попали в Иран, Ассирию и прочий Средний и Ближний Восток. В качестве охранных, травильных и боевых собак такие псы применялись еще в Древней Ассирии, Вавилоне, египетскими фараонами, в Урарту, киммерийцами, скифами, персами и т.п. От персов к грекам (у того же Александра Македонского уже было немало боевых псов), от них к римлянам (во ll-l тысячелетиях до н.э., не позже по всей видимости). Вот она и Европа. А древнегерманские племена ведь не самозародились на севере Европы и вовсе не в ваккумной изоляции там жили. Да и Великая Степь, где скотоводы-кочевники вряд-ли обходились без пастушьих волкодавов, у Европы почти под боком.
Злые языки утверждают, что уже в описании битвы при Верцеллах в 101 году до н.э. Гай Марий отмечал, что кимвры и бритты спустили на римское войско боевых псов, покрытых броней, а на их шеях были ошейники с железными шипами. Вот как-то так.


Давайте так: в следующий раз ссылайтесь на источник, а не на злые языки. Иначе неудобно получается - ведь первоисточником этих сведений являлся когда-то сайт "Альтернативная история". Я не хочу сказать, что тут написана какая-то чепуха, проблема в другом - подобные источники выдают гипотезу (пусть даже вероятность её достоверности и высока) за абсолют. Неприятным сюрпризом для авторов может оказаться, например, тот факт, что у римлян боевых псов не было вовсе. Собаки в армии были, но не для убийства. Если Вы читаете обратное - значит, автор не историк, а кинолог. При археологических изысканиях гипотеза о том, что древние германцы использовали (или каким-то образом почитали) тибетских мастифов, фактического подтверждения не находит:

http://wardog.pp.ua/sobaka-v-kulture-drevnix-germancev/

Находки археологов  позволяют дать точное описание германской собаки I-II веков: это были крупные животные, от 48 до 67 см высотой, в среднем 54 см, служившие, по всей видимости, в качестве охотничьих, пастушьих и сторожевых собак.

Череп собаки из Обердорлы (коммуна в центральной части современной Германии) наряду с признаками одомашнения обнаруживает особенности, характерные для волка, причем исследователи допускают как возможность случайного скрещивания домашней собаки и волка, так и приручение пойманного волка и его скрещивание с собакой в домашних условиях.
...
Гораздо более часты находки целых скелетов. Самыми крупные собаки были обнаруженные в погребениях эпохи Великого переселения народов на территории Германии – их рост составлял 62-68 см в загривке (в среднем 64,6 см). По строению скелета они больше всего похожи на современную немецкую овчарку.

Это прямые цитаты из работы Ганиной "Собака в древнегерманской традиции".

Немецкая овчарка (я в курсе, что порода оформлена лишь в 19-м веке, речь-то идет о сравнении) - это не то чтобы не совсем мастиф, это скорее совсем не мастиф.

Еще одно - и Фенрир, и Гармр - это на самом деле волки.  "Собакой" Гармра называют опосредованно, потому что он на службе у богини Хель. То же самое относится к Гери и Фреки, которые служат Одину, но по своей природе - это волки.

2. Ассоциация ярко-рыжих пятнышек над глазами у черно-подпалых собак с второй парой глаз (никогда не закрывающихся вдобавок, недреманное око такое!) настолько очевидна, что запросто могла возникать у разных народов в разное время совершенно независимо.


Это совсем не очевидная ассоциация. Никому не придет в голову ждать от живой, настоящей собаки, что она будет "недреманой", потому что у нее пятна над глазами. Если не знать про четырехглазых псов - это просто нелепая идея.

3. Черно-подпалый окрас у собак рецессивный, соответственно, от двух черно-подпалых собак в общем случае рождаются только черно-подпалые щенки, что могло при народной селекции быть своеобразным свидетельством "чистокровности", а, соответственно, и ценности таких щенков, которые могли служить подарками вождям и прочей знати разных племен.


И у Вас, конечно, есть доказательства того, что такие подарки дарились или что кто-нибудь в древней Европе занимался подобной селекцией? На самом деле всё, что у нас есть - это славянские представления о двоеглазках, возникшие непонятно когда, но скорее всего много позже оформления пантеона скандинавских и германских богов.

4. Ну и наконец, для возникновения легенды вовсе не требуются очевидцы. Достаточно слухов о том, что где-то там, за морями, за лесами, за высокими горами, живут люди с песьими головами привязан четырехглазый, трехголовый и шестиногий то-ли волк, то-ли пес, который что-то там такое сторожит со времен начала мира уже давно.


Особенность языческих богов - это их приближенность. Они не за горами. Да и смешно выводить легенду из того, что путешественник (какой?) рассказал о виденной им в далеких краях настоящей собаке.

Собственно я к тому, что легенды о четырехглазых собаках, да еще и охраняющих вход в подземное царство, вовсе не обязательно все восходят именно к скандинавскому Гармру как к первоисточнику, и даже он сам может быть вторичен. Говорят, что подобные псы, Шабар и Удумбала (четырхглазый и черный?), охраняющие царство бога смерти Ямы, описаны еще в древнеиндийской "Ригведе". Возможно, что у таких мифов разных народов имеются какие-то общие индоарийско - индоевропейские корни. Вот типа того где-то...


Общие корни могут быть. Чтобы это понять, вполне достаточно вспомнить хотя бы Кербера. Но к чему в данном-то случае множить сущности? Ситуация-то простая - славяне приписывают "двоеглазкам" волшебные свойства, причем уже в пост-летописное время. Древняя Русь имела вполне определенную связь с норманнами, испытала их вполне определенное влияние. В фольклоре норманном есть Гармр, чем-то схожий с "двоеглазкой". Разве не логично предположить, что предполагаемые волшебные свойства собаки связаны с тем же норманнским влиянием? Да, можно предложить альтернативную теорию проникновения на Русь представлений о тибетских мастифах. Можно предположить и то, что норманны сочинили свои мифы, глядя на мастифов. Но -  основания нужны, причем конкретные. А их нет.

Отредактировано A_Safin2 (14.09.2018 16:43:08)

+1

180

frost написал(а):

На банальный инсульт с перепугу похоже по симптомам...


Основная проблема этой легенды не в инсульте, а в наличии германского варианта легенды, согласно которому дело было в Гёрлице.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » изба-читальня » Для любителей сказок