КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Санкции, импортозамещение, протекционизм


Санкции, импортозамещение, протекционизм

Сообщений 451 страница 480 из 750

451

Nestor

Тем не менее личное мнение - все эти события, как и многие другие, есть прямое следствие депортации.

Да и до депортации они там веками резались по любому поводу.

К примеру, поволжские немцы ни до депортации не буянили, ни после. Ибо орднунг.

+3

452

Скептик написал(а):

Nestor

Да и до депортации они там веками резались по любому поводу.

К примеру, поволжские немцы ни до депортации не буянили, ни после. Ибо орднунг.

Скептик,
кроме исторических корней есть еще и институты, т.е. правила и механизмы их соблюдения. Скажем, англичане и шотландцы резались веками, а потом заключили Унию и резаться перестали навсегда. И нынешние сепаратисты (которые, в соответствии с историческими корнями, никуда не делись) действуют через референдумы, а не через резню. Сходным образом, резались протестанты и католики в Ольстере (а также англичане в целом и ирландцы) , а уже в начале 21 века (или в конце прошлого, не помню, да и не суть важно) договорились и резаться перестали. И сейчас теплых чуйств нет, но без резни как-то обходятся.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+2

453

Швондер написал(а):

В конце концов, в 1940 году многие латыши и литовцы встречали советские войска достаточно благожелательно. Но уже через год все переменилось - с чего бы?

Одни встречают войска  "Благожелательно", а другие начинают "стрелять в спину". Сюрприз, правда?

К примеру если сегодня Россия введёт войска вна "Незалежность", то  половина населения встретит их цветьами, а другая часть организует партизанское движение.

Ps. Забавляет, как типаэкономист пытается представить общество совершенно однородным.
Особо мило это смотрится в изложении юзверя, выдающего себя за экономиста. Юзверя, случайно забывшего, что перечисленное им (внезапно) происходило на фоне смены форм собственности, роста уровня жизни и доступности социальных благ для одних слоёв общества и падения оного у других, которую несло присоединение к СССР.

Отредактировано Sergey (08.10.2018 12:25:36)

+1

454

gandalf написал(а):

кроме исторических корней есть еще и институты, т.е. правила и механизмы их соблюдения.

Ну да. Например институт кровной мести.

а также англичане в целом и ирландцы) , а уже в начале 21 века (или в конце прошлого, не помню, да и не суть важно) договорились и резаться перестали. И сейчас теплых чуйств нет, но без резни как-то обходятся.

Дело за малым - в товарных количествах завести в Грозный и в Магас англичан и ирландцев.

0

455

Sergey написал(а):

Одни встречают войска  "Благожелательно", а другие начинают "стрелять в спину". Сюрприз, правда?

К примеру если сегодня Россия введёт войска вна "Незалежность", то  половина населения встретит их цветьами, а другая часть организует партизанское движение.
Забавляет, как типаэкономист пытается представить общество совершенно однородным.
Особо мило это смотрится в изложении юзверя, выдающего себя за экономиста. Юзверя, случайно забывшего, что перечисленное им (внезапно) происходило на фоне смены форм собственности, роста уровня жизни одних слоёв общества и падения оного у других, которую несло присоединение к СССР.

Всё же ваша неспособность читать простые тексты поражает. Я об том и пишу: при явной и несомненной близости войны смену форм собственности обязательно было проводить? Массовые депортации в тех же условиях обязательно было проводить? Может быть, лучше было со всем этим подождать, чтобы не плодить врагов Советской власти? А тем временем создать, помимо прочего, и агентурную сеть, которая позволила бы в будущем выявлять действительных врагов, а не хватать семьи по формальному признаку. В конце концов даже нацистам хватало ума не форсировать свои "светлые" идеи и планы в странах Западной Европы, включая и "окончательное решение еврейского вопроса". Об этом еще в 2015 году появился интереснейший ролик историка Егора Яковлева тынц. И в третий раз повторяю (дважды для неуважаемого вшепа, третий раз - для столь же неуважаемого борцуна) свой вопрос: как депортация по формальному признаку помогает искоренить врагов?
И да - не соблаговолите ли вы привести пример антисоветского партизанского движения в Прибалтике между маем 1940 г. и июнем 1941? Или все ваши слова про "стрельбу в спину" - это очередной бездарный трёп?

Отредактировано gandalf (08.10.2018 12:38:17)

+3

456

Скептик написал(а):

Ну да. Например институт кровной мести.

Он, вообще-то, много где был, возьмите те же Корсику, Сицилию, Южную Италию, хотя бы. Но как-то, где лаской, а где таской с ним справились.

Дело за малым - в товарных количествах завести в Грозный и в Магас англичан и ирландцев.

Не ожидал от вас такой аргументации в духе Sergey. Я ведь специально привел именно такие народы, которые веками резали друг друга, точь в точь как наши народы Кавказа. А потом как-то смогли договориться.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+2

457

gandalf

Я об том и пишу: при явной и несомненной близости войны смену форм собственности обязательно было проводить? Массовые депортации в тех же условиях обязательно было проводить? Может быть, лучше было со всем этим подождать, чтобы не плодить врагов Советской власти?

Это мы сейчас знаем, что война была явно и несомненно близка.

А в 1940 году никто ещё не знал даже - с кем будет война.

0

458

Скептик написал(а):

gandalf

Это мы сейчас знаем, что война была явно и несомненно близка.

А в 1940 году никто ещё не знал даже - с кем будет война.

Скептик,
во-первых, в скором времени война все равно была вероятна, какого бы противника вы не имели в виду. Именно это и имело значение.
Во-вторых, если мы совсем-совсем не ожидали войны с Германией, то против кого возводились укрепления так называемой "линии Молотова"? Против вторжения инопланетян?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+3

459

gandalf написал(а):

Кстати, а депортированные разве не были советскими гражданами? Какие существуют доказательства причастности этих граждан (высланных или арестованных по сугубо формальному признаку) к каким-либо преступлениям?

Брехло, ты тупое?))) Я-же сказал - да, жестоко, да, не все были виноваты, но в той ситуации другого выхода не было...это вы с холуём сейчас такие гуманисты. как и ваша подруга... вас уже спасли и теперь вы можете рассуждать о правильности и неправильности...

-2

460

gandalf написал(а):

Не ожидал от вас такой аргументации в духе Sergey. Я ведь специально привел именно такие народы, которые веками резали друг друга, точь в точь как наши народы Кавказа. А потом как-то смогли договориться.

А как смогли-то?
Институты - это хорошо, конечно.
Но вот на конкретном примере - не очень понятно, как внушить тамошним клиентам мысль о том, что пакта сунт серванда и вааще?

0

461

gandalf написал(а):

как депортация по формальному признаку помогает искоренить врагов?

Нет, ты точно тупое... Повторяю - пусть даже врагов было 10-15 процентов - в той ситуации даже такое "бесполезное" с точки зрения брехла и прочих "гуманистов" было правильным...Не было-бы высылки, еврейский вопрос "решился"-бы не только в одной литве...

-1

462

Скептик написал(а):

Это мы сейчас знаем, что война была явно и несомненно близка.

А в 1940 году никто ещё не знал даже - с кем будет война.

СССР с 1938 года официально жил в ожидании неизбежной и скорой войны.
Официально. Открыто. С чётким понятием, кто именно будет противником.
...
Все эти факты показывают, что вторая империалистическая война на деле уже началась. Началась она втихомолку, без объявления войны. Государства и народы как-то незаметно вползли в орбиту второй империалистической войны. Начали войну в разных концах мира три агрессивных государства, — фашистские правящие круги Германии, Италии, Японии. Война идет на громадном пространстве от Гибралтара до Шанхая. Война уже успела втянуть в свою орбиту более полмиллиарда населения.
...
Понятно, что СССР, видя такой оборот международных дел, не мог пройти мимо этих грозных событий. Всякая, даже небольшая война, начатая агрессорами, представляет опасность для миролюбивых стран, а вторая империалистическая война, так «незаметно» подкравшаяся к народам и охватившая более полмиллиарда населения, — тем более не может не быть серьезнейшей опасностью для всех народов и, в первую очередь, для СССР. Об этом красноречиво говорит создание "антикоммунистического блока" между Германией, Италией и Японией. Поэтому наша страна, проводя свою мирную политику, развернула вместе с тем дальнейшее усиление обороноспособности наших границ и боевой готовности Красной армии и Красного флота.

Издание 1938 года. Лично Сталин редактировал (судя по характерному стилю, бОльшую часть вообще лично писал).

Отредактировано Melik-2 (08.10.2018 13:19:06)

+3

463

gandalf написал(а):

во-первых, в скором времени война все равно была вероятна, какого бы противника вы не имели в виду. Именно это и имело значение.

ИМХО, если мы в союзе с Германией громим окопавшуюся на жалком острове плутократию, то почему бы и закрутить гайки на недавно присоединённых прибалтийских территориях?
Мы ведь не опасаемся английских десантов в Риге?

0

464

Melik-2 написал(а):

Издание 1938 года. Лично Сталин редактировал (судя по характерному стилю, бОльшую часть вообще лично писал).

Ну да.
А в следующем году ближе к концу августа ничего такого внезапного не произошло?

0

465

gandalf написал(а):

И да - не соблаговолите ли вы привести пример антисоветского партизанского движения в Прибалтике между маем 1940 г. и июнем 1941? Или все ваши слова про "стрельбу в спину" - это очередной бездарный трёп?

А почему именно этот короткий период времени Вас интересует, а в июле 1941 в Прибалтике уже другие люди поселились с другим мировоззрением? К примеру, эстонская  Омакайтсе существовала с 1917-го.
Из википедии.

Формирование «Омакайтсе» началось в июле 1941 года. Летом 1941 года в 13 уездных дружинах состояло более 20 тысяч вооружённых участников организации, к концу года в «Омакайтсе» добровольно вступило 43 757 человек.

Летом-осенью 1941 года после занятия немецкими войсками Тарту в противотанковом рву под городом (в населённом пункте Лемматси) участники «Омакайтсе» убили более 12 тысяч мирных жителей и советских военнопленных...


И тот же эстонский «Кайтселийт», конечно, ушел в подполье, кого выявили - выслали, Орасмаа был расстрелян.  Почему Вы считаете, что решили  «хватать семьи по формальному признаку»? Конечно, всего хватало, и трагедий человеческих, но и неформальные признаки были на лицо. Эти моги стрелять в спину, их этому долго учили.

к концу 1930-х годов вместе с женскими и детскими отрядами и подразделениями составляла почти 100 000 человек, из них более 42 000 обученных и подготовленных для военных действий бойцов....которые ...разыгрывали возможные сценарии участия в боевых действиях, если придётся обороняться от СССР.
С 1925 по 1940 гг. во главе стоял генерал-майор Йоханнес Орасмаа

Отредактировано Lau ne (08.10.2018 13:34:59)

+2

466

vshep написал(а):

Брехло, ты тупое?))) Я-же сказал - да, жестоко, да, не все были виноваты, но в той ситуации другого выхода не было...это вы с холуём сейчас такие гуманисты. как и ваша подруга... вас уже спасли и теперь вы можете рассуждать о правильности и неправильности...

Тупость здесь проявляете исключительно вы. Я уже объяснил с фактами на руках, что Советская власть такими мерами не сокращала число врагов, а увеличивала. Поэтому наше спасение произошло вопреки вот этой конкретной мере, а вовсе не благодаря ей. И да, очень большая часть науки истории посвящена именно правильности или неправильности тех или иных мер. Предлагаете историю запретить, а книги по истории сжечь? Не удивлюсь, это очень соответствует ходу вашего мышления. Именно мышления, не мышления. Кстати, уважаемый Нестор вам тоже кое-какие факты напомнил, но вы и их проигнорировали. И кто после этого демонстрирует тупость?  :D

Отредактировано gandalf (08.10.2018 13:43:00)

+2

467

Скептик написал(а):

А как смогли-то?
Институты - это хорошо, конечно.
Но вот на конкретном примере - не очень понятно, как внушить тамошним клиентам мысль о том, что пакта сунт серванда и вааще?

Скептик,
грешным делом, не знаю. Никогда не занимался этим вопросом специально, а вопрос сложный, дилетанта тут недостаточно, надо углубляться всерьез. Но сам факт, что у кого-то получилось, ИМХО достаточно важен: решение есть, его просто нужно найти.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

468

gandalf написал(а):

Я уже объяснил с фактами на руках, что Советская власть такими мерами не сокращала число врагов, а увеличивала. Поэтому наше спасение произошло вопреки вот этой конкретной мере, а вовсе не благодаря ей.

Вот из-за таких объяснителей сейчас у хохлов и бандеровцы "на коне" и голодомор - это украинский геноцид... Отправить бы таких объяснителей в 41 и пусть они там бы "объясняли" тем-же «Омакайтсе», что их "неправильно" выселяли...

0

469

gandalf написал(а):

Скептик,
грешным делом, не знаю. Никогда не занимался этим вопросом специально, а вопрос сложный, дилетанта тут недостаточно, надо углубляться всерьез. Но сам факт, что у кого-то получилось, ИМХО достаточно важен: решение есть, его просто нужно найти.


По-моему, если в Евросоюзе у кого-то получилось, не означает, что рецепт годный для Северного Кавказа.

+1

470

Скептик написал(а):

По-моему, если в Евросоюзе у кого-то получилось, не означает, что рецепт годный для Северного Кавказа.

Так ведь не означает и обратного.

Что рецепт негодный - тоже лишь Ваше предположение, может верное, а может ошибочное, но никак не факт. Да и самого рецепта мы толком не знаем как-то...

Может означать, а может и нет, это только история показать и рассудить может. Отрицать не проанализировав и не попробовав найти полезное в их опыте ИМХО не стоит.

А по-моему ситуация и менталитет наших горцев вполне сопоставим и во многом аналогичен тем же шотландцам средневековья. Однако как-то вот те цивилизовались.

+3

471

Мари написал(а):

А по-моему ситуация и менталитет наших горцев вполне сопоставим и во многом аналогичен тем же шотландцам средневековья. Однако как-то вот те цивилизовались.

Подождать 1000 лет? Годный рецепт, чё.

Очень по-явлински, ув. Мари.

0

472

Здравствуйте, Lau ne!

Lau ne написал(а):

А почему именно этот короткий период времени Вас интересует, а в июле 1941 в Прибалтике уже другие люди поселились с другим мировоззрением?

Меня интересуют самые разные исторические периоды. Но если прав не уважаемый мной форумный хам под ником Sergey, то антисоветское партизанское должно было начаться немедленно после присоединения республик Прибалтики. Если все вооруженные наступления начались только после нападения немцев, более чем через год после присоединения, то по-видимому дело и в мероприятиях Советской власти, которая восстановила против себя многих эстонцев, латышей и литовцев.

К примеру, эстонская  Омакайтсе существовала с 1917-го.
Из википедии.

Омакайтсе действительно существовала с 1917-го, но в 1941 её пришлось формировать заново, как это и написано в приведенной вами статье Википедии:

Вики написал(а):

Формирование «Омакайтсе» началось в июле 1941 года.

И понятно, почему: в 1940 году, когда эти республики стали частью СССР, Омакайтсе и Кайтселийт были распущены. А вот сажать или депортировать их руководителей по формальному признаку было опрометчиво: на свободе оставались десятки тысяч членов обеих организаций, у которых появлялись веские поводы для мести.

И тот же эстонский «Кайтселийт», конечно, ушел в подполье, кого выявили - выслали, Орасмаа был расстрелян.

Интересно, а у вас есть какие-то свидетельства подпольной деятельности Кайтселийт в 1940-41 гг? Было бы любопытно узнать. 

Почему Вы считаете, что решили  «хватать семьи по формальному признаку»

? Потому, что так написано в документах:

Дюков написал(а):

Подведены окончательные итоги операции по аресту и выселению антисоветского, уголовного и социально опасного элемента из
Литовской, Латвийской и Эстонской ССР, – сообщается в записке. – По Эстонии: арестовано 3178 чел., выселено 5978 чел., всего ре-
прессировано 9156 чел

Причем, этот документ привел Александр Дюков, которого при всем желании не обвинишь в "либерализме".

Конечно, всего хватало, и трагедий человеческих, но и неформальные признаки были на лицо. Эти моги стрелять в спину, их этому долго учили.

И какие признаки реальной вины депортированных и арестованных в июне 1941 года вам известны? Опять же, было бы любопытно узнать.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

473

Скептик написал(а):

Подождать 1000 лет? Годный рецепт, чё.

Очень по-явлински, ув. Мари.

А почему именно 1000? Почему не 500 или не 300? Разницы особой нет, но интересно почему. С потолка? Это по-каковски ув.Скептик?

И почему именно ждать? Я хоть словом или намеком упомянула такой "метод"?
Может сначала таки стоит проанализировать как это было достигнуто, а потом обсуждать? Желательно без ярлыков, я здесь высказываю исключительно  своё личное мнение и Вы это прекрасно знаете.

+2

474

vshep написал(а):

Вот из-за таких объяснителей сейчас у хохлов и бандеровцы "на коне" и голодомор - это украинский геноцид... Отправить бы таких объяснителей в 41 и пусть они там бы "объясняли" тем-же «Омакайтсе», что их "неправильно" выселяли...

Ligula non est argumentum (лат.) Хамство, кстати, тоже.

+1

475

Скептик написал(а):

По-моему, если в Евросоюзе у кого-то получилось, не означает, что рецепт годный для Северного Кавказа.

Но и обратное не доказано :-)
edit>Кстати, я не утверждал, что применимы именно эти рецепты буквально. В конкретных условиях Северного Кавказа и рецепты будут конкретными, отличными от таковых в Евросоюзе. Но, хоть убейте, не поверю, что на Северном Кавказе люди "биологически более мстительные и злобные", чем на Сицилии, в Неаполе или в Ирландии.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (08.10.2018 14:17:20)

+1

476

Мари написал(а):

А почему именно 1000? С потолка? Это по-каковски ув.Скептик?

"Средневековье" - это период примерно с 500 по 1500 г.
Середина средневековья - примерно 1000 год от Р.Х.
2018 - 1000 = 1018 лет прошло со времени самого что ни на есть тру-средневековья.
Меня так в школе учили  :dontknow:

Помните:

Пришел король шотландский,
Безжалостный к врагам,
Погнал он бедных пиктов
К скалистым берегам.
На вересковом поле
На поле боевом
Лежал живой на мертвом
И мертвый — на живом.

0

477

gandalf написал(а):

Но, хоть убейте, не поверю, что на Северном Кавказе люди "биологически более мстительные и злобные", чем ...в Ирландии.

Макгрегор не согласен  :rofl:

0

478

Швондер написал(а):

при явной и несомненной близости войны смену форм собственности обязательно было проводить?

Безусловно да
Потому как
1) кпиталлистический анклав внутри социалистической экономики существовать не может от слова совсем
2) старые буржуазные элиты во главе теперь уже социалистической республики остаться не могли, а значит элиты надо "двигать" и здесь
3) пролетариат Прибалитики ждёт решения своих проблем и встречает цветами именно свои ожидания, а не "дядюшку из Москвы".
4) по заявленным Швондером причинам проводить коллективизацию не стали - слишком велик рост социальной напряженности. Впрочем Швондер это предпочитает не заметить - он ставит в пример фашистов. 

Швондер написал(а):

Массовые депортации в тех же условиях обязательно было проводить?

В свете выше сказанного убрать из прифронтовых территорий "пятую колонну" было необходимо. А то, что она должна была появиться - совершенно очевидно. (см.  пп. выше).

Швондер написал(а):

Может быть, лучше было со всем этим подождать, чтобы не плодить врагов Советской власти? А тем временем создать, помимо прочего, и агентурную сеть, которая позволила бы в будущем выявлять действительных врагов, а не хватать семьи по формальному признаку.

Агентурную сеть из кого? Из разочарованных пролетариев? Или из отстранённой от власти "верхушки"? Или может быть из буржуазии, которая потеряла "свободу финансовой деятельности"?
Итого: В предложенной Швондером схеме к началу ВОВ имеем
- разочарованных пролетариев
- обозлённую буржуазию, не лишенную финансового могущества (гайки то им всёодно закрутить придётся, да и потеря экономических связей с "западом" будет весьма болезненна)
- раковую опухоль в виде псевдокапиталлистического образования внутри планового хозяйства СССР
Реакцию этого "парового котла" на вторжение Германии сами расскажите, или предпочтёте слиться спрятавшись за Вашим традиционным хамством?

Швондер написал(а):

В конце концов даже нацистам хватало ума не форсировать свои "светлые" идеи и планы в странах Западной Европы, включая и "окончательное решение еврейского вопроса". Об этом еще в 2015 году появился интереснейший ролик историка Егора Яковлева тынц.

Расскажите про "ум фашистов" в Беларусии, ок?

Швондер написал(а):

И в третий раз повторяю (дважды для неуважаемого вшепа, третий раз - для столь же неуважаемого борцуна) свой вопрос: как депортация по формальному признаку помогает искоренить врагов?

Элементарно - ликвидация всей базы "пятой колонны", что в приграничной (читай прифронтовой) полосе более чем актуально. Такида, это безусловно НЕ является полным решением проблемы. Более того озлобленность депортированных - мина на многие десятилетия, НО в условиях надвигающейся большой войны такие меры могут быть оправданны. 

Швондер написал(а):

И да - не соблаговолите ли вы привести пример антисоветского партизанского движения в Прибалтике между маем 1940 г. и июнем 1941? Или все ваши слова про "стрельбу в спину" - это очередной бездарный трёп?

С чего такие жесткие рамки?
Или по мнению типаэкономиста восстание происходит мгновенно?
Однако даже после ВОСР реальная гражданская война началась далеко не сразу, не смотря на обилие оружия, полный развал правоохранительной системы и огромнейшую исходную социальную напряженность, вызванную войной, переделом земли от лета 17-го и уже начавшимся в ряде городов голодом.
Таки напомню - большевики отменили запрет на смертную казнь (т.е. по факту признали начало гражданской войны) лишь летом 18-го, т.е.  почти год спустя после революции
Швондеру очень хочется списать восстание на "бездарную депортацию", в то время как коренные изменения в обществе вкупе с "внешней вооруженной поддержкой Великой Германии" не могли не привести к восстанию "обиженных элит", особенно если всё укладывается в 2 года.

Во что бы вылилось указанное восстание без депортации можно только гадать.

Отредактировано Sergey (08.10.2018 14:44:58)

+1

479

Мари написал(а):

Почему не 500

Нравится, я смотрю, яблочникам, это число.

0

480

Слышь, брехло, это ты своим студентам втирай...))) Ещё раз повторяю - это ты живой здоровый из нынешних времён можешь сочувствовать прибалтийским фашистам...В то время использовали любые возможности, чтобы уменьшить опасность...

-2


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Санкции, импортозамещение, протекционизм