КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Санкции, импортозамещение, протекционизм


Санкции, импортозамещение, протекционизм

Сообщений 601 страница 630 из 751

601

Мари написал(а):

Угу. Надо было просто полный и абсолютный геноцид организовать и уничтожить там всех до единого, чтобы некому было потом возмущаться, не говоря уж о мстить. И заселить землю своими гражданами или оставить пустую буферную зону, ага.

Не, всё же наши левые - они такие левые, что ...

Мари, напомню разговор Вы вели о предотвращении "еврейской резни" (ну которую чистки предотвратить не смогли)
Чисто за ради любопытства:
Назовите пожалуйста мероприятия, которые должна провести власть (любая власть) что бы  за 10 месяцев из территории где "аборигены" хотят с детьми смотреть массовое убийство соседей, а потом на куче трупов радостно играть на музыкальных инструментах и петь гимны, получилось нечто где "художественной резьбой" заниматься не будут.

Спасибо.

0

602

Sergey написал(а):

Мари, напомню разговор Вы вели о предотвращении "еврейской резни" (ну которую чистки предотвратить не смогли)

Нет, ошибаетесь.
Я не "вела об этом разговор", а всего лишь ответила заведшему об этом речь и задавшему вопрос о влиянии депортации и репрессий на уровень жестокости и антисемитизма  Сафину, что степнь их влияния обсуждать не имеет смысла, она нам обоим, как и и большинству или всем прочим участникам обсуждения, неизвестна. А вот то, что они не предотвратили им описанное - это факт. И ФСЁ.

Чисто за ради любопытства:
Назовите пожалуйста мероприятия, которые должна провести власть (любая власть) что бы  за 10 месяцев из территории где "аборигены" хотят с детьми смотреть массовое убийство соседей, а потом на куче трупов радостно играть на музыкальных инструментах и петь гимны, получилось нечто где "художественной резьбой" заниматься не будут.

Спасибо.

Гарантированных средств нет.

Ничего, кроме пропаганды и законодательства, запрещающего проявления и разжигание межнациональной розни и шовинизма пока не придумано человечеством. А массовые депортации и репрессии за другие грехи средством борьбы с жестокостью и шовинизмом никак не являются. Ни в течении 10 месяцев, ни - 10 лет. Если только действительно территорию под ноль зачистить не предлагаете, что само по себе уже геноцид, что еще большее преступление.

0

603

Мари написал(а):

Ничего, кроме пропаганды и законодательства, запрещающего проявления и разжигание межнациональной розни и шовинизма пока не придумано человечеством.

Опять-же читаешь такое и думаешь - справедливости ради надо-бы было предкам таких существ оказаться в то время в прибалтике... И некому-бы было сейчас вещать о гуманизме..

0

604

Мари написал(а):

законодательства, запрещающего проявления и разжигание межнациональной розни и шовинизма пока не придумано человечеством

Т.е. массовых "посадок"***  националистов.
:writing:

*** в обществе идущем на националистическую резню как на праздник с музыкой и детьми, таковые посадки будут действительно массовыми.
Это, собственно, и есть репрессии.
Просто факт такой, ну если не прятать голову в песок...

Смотрим далее: Лично Вы смогли БЫ жить с националистом у которого все мысли только о том, как вырезать соседних "ненаших"?
Он об этом будет говорить и в постели и за столом. И играя с детьми станет "стрелять этих скотов".
Смогли бы?
Думаю что нет. Для такого союза нужно ОБЩЕЕ мировоззрение.
Таким образом "чистоформально" депортация семей рьяных националистов - преступление. А по факту - это то же самое гнездо...

0

605

Мари написал(а):

Если только действительно территорию под ноль зачистить не предлагаете, что само по себе уже геноцид, что еще большее преступление.

ой боюсь-боюсь-боюсь!!!
Зачистить под ноль и никак иначе!
Вот только для этого утверждения необходима малюсенькая "вводная" - 100% населения данной территории полнейшие националисты. Такие, что держат под подушкой тесак и ласково его поглаживают по ночам, представляя как будут резать соседских детей.
ИТОГО: госпожа Мари враз записала всех прибалтов  в полнейшие скоты...
Поздравляю, госпожа-либерал!

Если же посмотреть на ситуацию более трезво, то таких идиотов даже при самом худшем раскладе вряд ли более 5%. Их можно "рассеять" по бескрайним сибирским просторам - там нет ни евреев ни "братьев по идиотизму".  А коли кто там начнёт нести свою националистическую чухню - местные мужики ему сами рот заткнут. И проблема решается без "зачистить под ноль" и прочих ужасов.
Такида, особо рьяных придётся ликвидировать. НО очень и очень немногих...

Отредактировано Sergey (11.10.2018 09:04:47)

0

606

Мари написал(а):

А массовые депортации и репрессии за другие грехи средством борьбы с жестокостью и шовинизмом никак не являются.

Мило!
Т.е. то что приволок сюда Нестор Вы даже "подиагонали" не посмотрели (я уж молчу про прочие знания)
Таки как говорит Двафр - "повторение мать ученья"

Nestor написал(а):

1. Разрешить НКГБ и НКВД Литовской, Латвийской и Эстонской ССР арестовать с конфискацией имущества и направить в лагеря на срок от 5 до 8 лет и после отбытия наказания в лагерях сослать на поселение в отдаленные местности Советского Союза следующие категории лиц:
а) активных членов контрреволюционных организаций и участников антисоветских националистических белогвардейских организаций (таутинники, католическая акция, шаулисты и т.д.);
б) бывших охранников, жандармов, руководящий состав бывших полицейских и тюремщиков, а также рядовых полицейских и тюремщиков, на которых имеются компрометирующие их материалы;
в) бывших крупных помещиков, фабрикатов и крупных чиновников бывшего государственного аппарата Литвы, Латвии и Эстонии;
г) бывших офицеров польской, литовской, латвийской, эстонской и белой армий, на которых имеются компрометирующие материалы;
д) уголовный элемент, продолжающий заниматься преступной деятельностью.
2. Разрешить НКГБ и НКВД Литовской, Латвийской и Эстонской ССР арестовать и направить в ссылку на поселение в отдаленные районы Советского Союза сроком на 20 лет с конфискацией имущества следующие категории лиц:
а) членов семей указанных в п. 1. – «а», «б», «в», «г» категорий лиц, совместно с ними проживающих или находившихся на их иждивении к моменту ареста;
б) членов семей участников к.-р. националистических организаций, главы которых перешли на нелегальное положение и скрываются от органов власти;
в) членов семей участников к.-р. националистических организаций, главы которых осуждены к ВМН;

г) лиц, прибывших из Германии в порядке репатриации, а также немцев, записавшихся на репатриацию в Германию и отказавшихся выехать, в отношении которых имеются материалы об их антисоветской деятельности и подозрительных связях с иноразведками.

Заметьте - в данном указе "компрометирующие материалы" не требуются только на КРУПНЫХ промышленников, КРУПНЫХ чиновников и националистов.

Отредактировано Sergey (11.10.2018 09:16:56)

+1

607

Sergey написал(а):

Заметьте - в данном указе "компрометирующие материалы" не требуются только на КРУПНЫХ промышленников, КРУПНЫХ чиновников и националистов.

2. Разрешить НКГБ и НКВД Литовской, Латвийской и Эстонской ССР арестовать и направить в ссылку на поселение в отдаленные районы Советского Союза сроком на 20 лет с конфискацией имущества следующие категории лиц: а) членов семей указанных в п. 1. – «а», «б», «в», «г» категорий лиц, совместно с ними проживающих или находившихся на их иждивении к моменту ареста; б) членов семей участников к.-р. националистических организаций, главы которых перешли на нелегальное положение и скрываются от органов власти; в) членов семей участников к.-р. националистических организаций, главы которых осуждены к ВМН; г) лиц, прибывших из Германии в порядке репатриации, а также немцев, записавшихся на репатриацию в Германию и отказавшихся выехать, в отношении которых имеются материалы об их антисоветской деятельности и подозрительных связях с иноразведками.

На тех, кто во втором пункте, компрометирующие материалы тоже не требуются. "приволок" эти материалы"Нестор" в ответ одному из пользователей, отицающего депортацию по формальным признакам.
Таким образом, как правильно отметила Мари,

А массовые депортации и репрессии за другие грехи средством борьбы с жестокостью и шовинизмом никак не являются.

, поскольку по своей форме являются репрессиями по формальным признакам, как впрочем не являются  в том числе и вообще средствами для чего либо.

0

608

Вопреки Вашим нелепым, хотя почему-то на редкость упорным, попыткам доказать обратное, я вполне внимательно прочитала тот пост Нестора. Ну повторили Вы его сейчас, и что? Каким образом это опровергает сказанное мною? Не вижу никаких противоречий.

Sergey написал(а):

Мари написал(а):
Если только действительно территорию под ноль зачистить не предлагаете, что само по себе уже геноцид, что еще большее преступление.

ой боюсь-боюсь-боюсь!!!
Зачистить под ноль и никак иначе!
Вот только для этого утверждения необходима малюсенькая "вводная" - 100% населения данной территории полнейшие националисты. Такие, что держат под подушкой тесак и ласково его поглаживают по ночам, представляя как будут резать соседских детей.
ИТОГО: госпожа Мари враз записала всех прибалтов  в полнейшие скоты...
Поздравляю, госпожа-либерал!

Если же посмотреть на ситуацию более трезво, то таких идиотов даже при самом худшем раскладе вряд ли более 5%. Их можно "рассеять" по бескрайним сибирским просторам - там нет ни евреев ни "братьев по идиотизму".  А коли кто там начнёт нести свою националистическую чухню - местные мужики ему сами рот заткнут. И проблема решается без "зачистить под ноль" и прочих ужасов.
Такида, особо рьяных придётся ликвидировать. НО очень и очень немногих...


Про 100% Вы очередную глупость ляпнули. Да еще и очередные свои домыслы мне приписали.

Просто удивительно с какой частотой Вы их ляпаете, не понимая даже сами себя. Попробую пояснить, хотя и сильно сомневаюсь, что поймёте:

Даже, если шовинистов вообще и антисемитов в частности там менее 5%, то никакие репрессии не гарантируют именно их оттуда изъятие. Понимате? Вы же гарантий невозможности подобного требовали, так вот - они невозможны, пардон за тавтологию.

Всегда останутся "латентные", не афиширующие свои фобии, шовинисты, да и склонных к жестокости всегда и в лбом народе найдется сколько-то, которые потом и станут делать то, что описал Сафин. Куча нормальных и хороших людей пострадает, а моральные уроды выживут благополучно и дождутся своего часа.

Гарантировать невозможность подобного можно только полным истреблением всего населения, что надеюсь даже Вами не рассматривается в качестве варианта.

И это касается любого народа, а не только прибалтов. Работать в этом направлении пропагандой и принятием продуманных законов можно и нужно, о чем я уже писала, но гарантий это не даст, хотя на какое-то время возможен вполне положительный результат.

0

609

Мари написал(а):

Я не "вела об этом разговор", а всего лишь ответила заведшему об этом речь и задавшему вопрос о влиянии депортации и репрессий на уровень жестокости и антисемитизма  Сафину, что степнь их влияния обсуждать не имеет смысла, она нам обоим, как и и большинству или всем прочим участникам обсуждения, неизвестна. А вот то, что они не предотвратили им описанное - это факт. И ФСЁ.


Вы, наверное, уже раз пять написали про факт, типа «неоспоримый» и ФСЁ. С чего Вы взяли, что действия по депортации не предотвратили беды? Не факт. Было бы на тысячи головорезов и садистов больше, и жертв было бы на порядок больше, если уж даже невыявленные (и как бы мирные) сумели при первой же возможности, любезно предоставленной гитлеровскими войсками, устроить нечто. Совершенно невозможно поверить, что своих соседей убивали «обиженные» советской властью мстители.

0

610

Nestor написал(а):

"приволок" эти материалы"Нестор" в ответ одному из пользователей, отицающего депортацию по формальным признакам.

Да, это Вы отрицаете конкретность предпринятых мер. В упор ничего конкретного видеть не желаете. Сколько в процентном отношениии среди депортированных тех, кто пострадал от этого жестокого формализма? То, что под депортацию попали и невинные люди, никто не отрицает, наличие человеческих трагедий в истории того периода никто не оспаривает.

0

611

Скептик написал(а):

Инициатива заключения пакта исходила от Гитлера.
Тот, кто не нуждается в чужих разрешениях, не отдавал бы за здорово живёшь половину Польши, Прибалтику (и далее по списку).

Логика хороша.
А при оккупации Судет Гитлер в разрешении Польши нуждался, или договаривался с "более ведущими" странами типа Англии и Франции?

0

612

1. Депортации в Прибалтике были проведены по формальному признаку. По меркам нашего времени - абсолютно противоправно и вопиюще негуманно.
В то время так принято было. По формальному признаку и негуманно.

2. Поскольку население Прибалтики рассматривалось советским руководством не как капиталисты, которых нужно по какой-то причине холить и лелеять, а как советские граждане, то депортации были вполне ожидаемы.
Время такое было. Дан приказ ему на запад, ей в другую сторону (с)

3. Не думаю, что депортации как-то особенно усилили будущий "тыл". Скорее ослабили, конечно.

4. Не думаю также, что если бы не было депортаций, литовский корпус проявил бы чудеса стойкости и сдерживал бы генерал-полковника Гёпнера.
Точно так же разбежались бы и перестреляли командиров.

5. Лишний раз убеждаюсь, что любой разговор как-то очень быстро скатывается к  Центральному Вопросу.
Вот и Мамайкес подтянулся  :flag:

Отредактировано Скептик (11.10.2018 13:05:31)

+2

613

Lau ne написал(а):

Да, это Вы отрицаете конкретность предпринятых мер. В упор ничего конкретного видеть не желаете.

Уважаемая, вы высказались, что все депортации прооводились не по формальному признаку, вот здесь:

Мне кажется, что Вы просто играете словами. Какой такой формальный признак? Уголовников выселяли. Антисоветчиков (каким-то образом себя уже проявивших ранее). Что тут формального-то? Все совершенно конкретно.

Санкции, импортозамещение, протекционизм

Укажите, конкретно за что было высылать поименованных во 2 пункте:

2. Разрешить НКГБ и НКВД Литовской, Латвийской и Эстонской ССР арестовать и направить в ссылку на поселение в отдаленные районы Советского Союза сроком на 20 лет с конфискацией имущества следующие категории лиц:
а) членов семей указанных в п. 1. – «а», «б», «в», «г» категорий лиц, совместно с ними проживающих или находившихся на их иждивении к моменту ареста;
б) членов семей участников к.-р. националистических организаций, главы которых перешли на нелегальное положение и скрываются от органов власти;
в) членов семей участников к.-р. националистических организаций, главы которых осуждены к ВМН;
г) лиц, прибывших из Германии в порядке репатриации, а также немцев, записавшихся на репатриацию в Германию и отказавшихся выехать, в отношении которых имеются материалы об их антисоветской деятельности и подозрительных связях с иноразведками.

Что -то быстро переобулись. :rolleyes: :

То, что под депортацию попали и невинные люди, никто не отрицает, наличие человеческих трагедий в истории того периода никто не оспаривает.

Вы и оспаривали чуть ранее, где указано. Переобулись?
А теперь по пунктам и цитатам - где я отрицаю конкретные меры. Ну чтобы вранье каждой видно было.

0

614

Nestor написал(а):

Что -то быстро переобулись.

Это Вы мне? Тогда Вам сюда, это написано мною чуть раньше процитированного и перевранного Вами.
Санкции, импортозамещение, протекционизм

Почему Вы считаете, что решили  «хватать семьи по формальному признаку»? Конечно, всего хватало, и трагедий человеческих, но и неформальные признаки были на лицо. Эти моги стрелять в спину, их этому долго учили.

0

615

Решила все-таки написать, хотя к теме депортаций из Прибалтики это не совсем относится. Можно пропустить.

Скептик написал(а):

Депортации в Прибалтике были проведены по формальному признаку. По меркам нашего времени - абсолютно противоправно и вопиюще негуманно.

Негуманно, может даже не то слово, но не Сталин подобные методы придумал, на депортации всяческие 20 век был щедр, и подобные методы были даже узаконены европейскими державами в их колониальную бытность. Людей жалко, несправедливо попавших под эти «чистки».  Но нельзя не учитывать, что нынче огромные проблемы с достоверной информацией. Депортировали из Прибалтики и евреев (промышленников  ит.п.), депортировали и русских, депортировали потенциально опасных, тех, у кого повод был ненавидеть советскую власть.

Вот одна трагическая история. Одно из известных имен, жертва сталинских репрессий. Человек был осужден из-за своего мнения по поводу событий и репрессий в Латвии в обсуждаемый период, простудился в лагере и погиб. Кому интересно.

про шахматиста Петрова

http://www.press.lv/post/14-iyunya-1941-goda-nachalis-deportatsii-iz-latvii-bral-vseh-latyshej-russkih-evreev/

14 июня 1941 года депортированы были и родственники известнейшего шахматиста Владимира Петрова, опередившего в 1937 году на международном турнире в Кемери чемпиона мира Александра Алехина. 14 июня из Латвии были выселены родители жены Петрова, жившие в Резекне. Сам Владимир Петров находился в это время в России на крупном шахматном турнире и ничего не знал о случившемся. В 1941 году он был призван в армию, служил в штабе 201-й Латышской стрелковой дивизии, затем работал в информационном агентстве ТАСС, но в 1942 году его арестовали после доноса, он умер в заключении.


Что же все-таки случилось с Петровым? Что там с родственниками жены? Их депортировали прямо перед самой войной (даты разнятся, кто-то пишет за две недели до войны) мать жены и работавшего врачом отчима, забрали и маленькую дочку, но дочку жена Галина смогла вернуть, они и остались в Риге (Галина Петрова-Матиса, председатель латвийского общества «Мемориал», умерла в 2000).

За что же конкретно был арестован гроссмейстер? Русскоязычная вики сообщает «по доносу» и всё, а немцы пишут: в августе 1942 года он был арестован НКВД за критические замечания по ситуации с поставками (со снабжением?) и заключен в лагерь ГУЛАГ. Там он умер от пневмонии и недоедания. Его шахматные результаты вымарали из всех шахматных книг.

То есть такая приблизительно картина вырисовывается. Как бы известно (пишут), что Петров и его жена Галина весьма скептически относились к коммунистам, считали себя латышами. О том, как прекрасно им жилось в Риге до прихода коммунистов, можно вот здесь почитать (про маленький Париж очень трогательная история, почитайте с каким придыханием описывается счастливая жизнь https://russkiymir.ru/media/magazines/article/99290/). Чемпион Латвии Петров был автоматически приглашен в 1940 году на чемпионаты СССР, в коих принимал активное участие, разъезжая по стране. А его жена по возвращении рассказывала ему о массовом ухудшении условий жизни в Латвии в результате коммунистического захвата, депортаций и казней ( Nach seiner Rückkehr berichtete seine Frau von einer massiven Verschlechterung der Lebensbedingungen in Lettland infolge der kommunistischen Machtübernahme, von Deportationen und Hinrichtungen).  В июне 1941 года Петров принимал участие в полуфинале советского чемпионата в Ростове-на-Дону, там же участники узнали о нападении Германии на Советский Союз. Турнир был отменен. Вермахт очень быстро оккупировал Латвию. Петров и его соотечественники пытались вернуться на родину, но безуспешно. В Риге остались его жена и дочь. Пишут, что о депортации родственников жены он так и не узнал.

И что получается дальше? Получается, что Петрова настолько ценили, что в то время как тысячи и тысячи были мобилизованы и отправлены на фронт (в армию уже призывали даже 17-летних), его же приглашали для участия в различных шахматных турнирах? Он был эвакуирован в Сведловск (в немецкой статье использовано слово эвакуирован https://de.chessbase.com/post/das-schic … ir-petrovs). И вот речь о последнем для него турнире летом 1942-го в Свердловске, где Петров занял второе место, первое занял  Вячеслав Рагозин. Разные источники предполагают, что во время турнира Петров в разговоре с другими игроками высказал свое отрицательное отношение к ситуации в Латвии после советской аннексии 1940 года, критиковал падение уровня жизни и действия советского правительства. По доносу был арестован 31 августа 1942 года и осужден по статье 58, пять месяцев провел в Бутырской тюрьме. 3 февраля 1943 года он был приговорен к десяти годам в лагере и отправлен в ГУЛАГ в Воркуте.

По ссылке на русский мир так пишут:

…Не попав на родину, Владимир поехал в Москву. В ноябре-декабре 1941 года он участвовал в чемпионате Москвы по шахматам. Во втором международном турнире, проходившем с 17 февраля по 12 марта 1942 года в Москве, участвовало восемь мастеров спорта по шахматам. Первое место занял Игорь Бондаревский, второе – Владимир Петров. Наслаждаясь победой, он даже представить не мог, что вскоре трое московских мастеров, в беседах с которыми он был излишне откровенен, напишут на него донос…

И вот последний турнир – лето 1942 года. На этот раз он проходил в Свердловске. В нем помимо Петрова участвовали такие видные игроки, как Исаак Болеславский, Вячеслав Рагозин, Владас Микенас, Алексей Сокольский и другие. Первое место занял Рагозин, второе – Петров, третье Сокольский. Это был последний шахматный турнир с участием Владимира Петрова. Но ни в газетных статьях о турнире, ни в специализированных изданиях по шахматам его имя даже не упоминается.

Конечно,  судьба  талантливого шахматиста трагична. Но. Мне в этой истории не совсем понятно слово «донос». Предположим, в военное-то время кто-то слышит историю а-ля «маленький Париж» и рассуждения о преступлених советской власти в Латвии (вероятно, искренние и эмоциональные)? Вряд ли шахматисты, услышавшие рассуждения Петрова, на бумажке донос написали и в ящик для доносов кинули, но каким-то образом высказывания гроссмейстера становятся известны НКВД. Человек с подобным мировоззрением и при штабе работал, и в информационном агентстве ТАСС, но ведь не могли же органы подобное проигнорировать? С нынешними-то мерками, гуманными и демократичными стандартами, справедливо ли оценивать события того времени? Реабилитировали-то чуть ли не всех по нынешним мирным либеральным стандартам, а приговоры те выносились, когда война шла.

Нынче проводятся в Латвии шахматные турниры имени Петрова.

+3

616

Lau ne написал(а):

Негуманно, может даже не то слово, но не Сталин подобные методы придумал, на депортации всяческие 20 век был щедр, и подобные методы были даже узаконены европейскими державами в их колониальную бытность. Людей жалко, несправедливо попавших под эти «чистки».  Но нельзя не учитывать, что нынче огромные проблемы с достоверной информацией. Депортировали из Прибалтики и евреев (промышленников  ит.п.), депортировали и русских, депортировали потенциально опасных, тех, у кого повод был ненавидеть советскую власть.

В середине 20-го века депортировали по формальному признаку (и далеко не только в СССР)
Сегодня объявляют беженцами и пускают в ЕС по формальному признаку - та еще мина.

Маятник качается - скоро пойдёт в обратную сторону...

0

617

vshep написал(а):

Опять-же читаешь такое и думаешь - справедливости ради надо-бы было предкам таких существ оказаться в то время в прибалтике... И некому-бы было сейчас вещать о гуманизме..

Это как повезёт и смотря какие лозунги кричать.
Кто то может и пел бы под ту гармошку. Главное правильную форму черепа иметь...

Отредактировано Sergey (11.10.2018 21:46:03)

0

618

Мари написал(а):

Про 100% Вы очередную глупость ляпнули. Да еще и очередные свои домыслы мне приписали.

Помилуйте, душенька!
Разве не Вы написали?

Мари написал(а):

Ни в течении 10 месяцев, ни - 10 лет. Если только действительно территорию под ноль зачистить

Может кто Вашу учётку взломал?

Ну а коли нет, то "зачистка под ноль" подразумевает 100 % националистического населения. Иначе за 10 лет возможно отсортировать и "чистить" только виновных.

Далее вопрос в методах "сортировки", (по сути "фильтрах").

Советская власть первым фильтром для выделения националистов использовала такой "чистАфАрмАльный" признак как "состоит в националистической организации"
Вы считаете этот признак бессмысленным? (да/нет?)

Следующим признаком было - ближний круг националистов. Ктонить будет спорить, что  члены семьи - ближний круг?
Этот признак совершенно достоверным считать безусловно нельзя, НО семей в которой один из основных членов ярый националист, а другие "белые и пушистые" хорошо если одна из 100.
Таким образом означенный "формальный" признак позволяет выявить националистов и лиц им сочувствующих.

После этого должна была вестись более избирательная работа НКВД. Увы не успели. Националистический угар в обществе был запредельным. И даже ликвидация наиболее активных участников резню не предотвратила. Видимо даже в голову видавших виды НКВДшников не могло уложиться что люди могут петь песни на трупах соседей.
Однако что было бы останься на свободе лидеры националистов арестованные Сов. Властью и представить страшно.

P.s. И не надо пихать сюда же промышленников и чиновников - то была отдельная категория высылаемая с другими целями, что совершенно НЕ отменяет борьбу с национализмом.

Отредактировано Sergey (11.10.2018 21:51:15)

0

619

Здравствуйте, Lau ne!

Lau ne написал(а):

Я, правда, не понимаю Вашей логики. Так и руководителей ИГИЛ сажать опрометчиво, на свободе сторонников-то больше остается, обозлятся поди.

Вы либо действительно совсем не поняли моих слов, либо передергиваете, просто и мило. Руководители ИГИЛ уже борются с ненавистными им "неверными", как и очень многие их сторонники. А про борьбу Орасмаа, а равно и других арестованных эстонских политиков, военных, промышленников и помещиков вы пока нам ничего не сообщили. Кроме вот этого

У меня нет, поискать, конечно, можно, но я не думаю, что они поезда под откос пускали.

То есть, вы и сами не верите, что они творили что-то серьезное. Тут уже приводили слова Дюкова, что на всех арестованных имелся "компромат". Но "компроматом" по тем временам могло быть и неосторожное высказывание, статья 58-10, между прочим. И, насколько я представляю тогдашнюю практику НКВД и НКГБ, будь за ними что-то серьезное, даже на уровне подозрения, никто не стал бы ждать депортации. Так что все мои слова про формальный признак - принадлежность к определенной социальной группе в данном случае - остаются в силе.
То есть: Родина берет и хватает людей, которые ей ничего плохого не сделали. Может быть, и сказали что-то не то, но вот сделать - это вряд ли. Причем за тем же Орасмаа стояли 25 тыс. человек полувоенного формирования, из которых 15 тыс., по всей вероятности, были прилично обученными бойцами. Идем дальше: помещики и капиталисты бывают разные. Вот у меня на самом первом месте работы (1988 г.) сослуживицей была тётка, чья мать успела до революции поработать на фабрике Морозова. Так она (тётка) рассказывала, что та (мать) Морозова буквально боготворила: зарплаты платил по тем временам хорошие, при фабрике была бесплатная школа, рабочим выплачивалась пенсия по старости и множество других "плюшек". А теперь представим, что Родина арестовала такого фабриканта (или помещика) - как к ней будут относиться его рабочие? Вот и вся моя нехитрая логика.

Мне кажется, что Вы просто играете словами. Какой такой формальный признак? Уголовников выселяли. Антисоветчиков (каким-то образом себя уже проявивших ранее). Что тут формального-то? Все совершенно конкретно.

А что значит "уголовник"? Если человек в СССР совершал преступление, с ним никто не валандался: судили и сажали в лагерь. Выселять такого совершенно не требовалось. Следовательно, речь идет просто о человеке с судимостью. А "антисоветчик" - это кто? Вы вот не знаете никаких фактов "сопротивления" Советской власти до июня 1941 года, я тоже. И, насколько я смог увидеть за дни моего отсутствия, никто таких фактов и не привел. Только понарассказывали, как потом, уже при немцах латыши и литовцы убивали евреев. Получается, что "антисоветчик" - это человек, плохо отозвавшийся о Советской власти, например, описанный вами Михаил Петров.
Ну, а наши власти убили Орасмаа (и не одного его), тоже непонятно, за что. Нет, если мне расскажут, что он совершил такого ужасного, что пришлось его расстрелять, я, разумеется, изменю свое мнение и буду считать случившееся не убийством, а казнью. Высшей мерой социальной защиты, тксзть, возможно, и уместной в условиях войны.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (11.10.2018 21:52:45)

+3

620

Sergey написал(а):

Однако что было бы останься на свободе лидеры националистов арестованные Сов. Властью и представить страшно.

Кто знает, кто знает. Лидеры часто намного умнее своих последователей, да и менее радикальны тож. Кроме того, "добрые люди" вполне могли распустить слух, что вот "жиды-комиссары похватали достойнейших людей", подогрев тем самым страсти.

P.s. И не надо пихать сюда же промышленников и чиновников - то была отдельная категория высылаемая с другими целями, что совершенно НЕ отменяет борьбу с национализмом.

И тем не менее, высылали их именно что по формальному признаку.

+1

621

Мари написал(а):

Всегда останутся "латентные", не афиширующие свои фобии, шовинисты, да и склонных к жестокости всегда и в лбом народе найдется сколько-то, которые потом и станут делать то, что описал Сафин. Куча нормальных и хороших людей пострадает, а моральные уроды выживут благополучно и дождутся своего часа.

"латентные" шовинисты НЕ могут иметь на столько крайнюю степень своей фобии, что бы ломиком"мочить" соседей, "Мочить" радостно под песни и с детьми. "Латентные" редко способны на что то кроме как тишком плюнуть в след.
Разговор же вовсе не о "латентных", а о крайней степени агрессивности, когда люди с с детьми прутся на убийства, и там радуются.
Такую "фобию" скрыть не реально.

0

622

Здравствуйте, Александр!

A_Safin2 написал(а):

Я вот когда-то читал про реальный уголовный случай: некий молодой человек попытался что-то украсть в магазине (не в первый раз), его поймал охранник, дал по роже и выкинул на улицу. Это очень обидело и унизило неудачливого вора, и он решил отомстить. Для этого он зарезал первую же встреченную им на улице женщину. Она была беременна и просила её пощадить, но это мстителя только разъярило. Ему дали "вышку" (было еще тогда), так он громко возмущался, кричал, что за справедливость так боролся.

Примечательно, что подобная логика находит у "прогрессивной общественности" полнейшее понимание - ну, обозлены были литовцы депортацией, поэтому и отомстили непричастным. Гэндальф вон даже говорит, что не надо было главарей репрессировать, это, дескать, других "мстителей" вдохновило. Идея о том, что, возможно, не надо было изначально воровать в магазине или вынашивать планы по расправе над евреями - в прогрессивные головы почему-то не приходит.

Зачем же так грубо передергивать? Некрасиво, знаете ли. Я говорю исключительно о людях, за которыми ни я, ни мои уважаемые (а также неуважаемые) оппоненты не знают никаких предосудительных действий. А дальше на фоне уже имеющегося в обществе антисемитизма просто распускается слух, что вот "жиды-комиссары" похватали достойнейших людей ни за что. И - пожалуйте бриться.

И кстати - если "чистка" не смогла предотвратить "восстания" в Литве - это говорит лишь о том, что чистили плохо. Или не тех, или просто мало. Второе скорее, ибо массовое ликование и хоровое пение гимна на горе трупов (с участием детей к тому же) - это прямое указание на то, что было что-то очень сильно не в порядке с массовым сознанием литовского народа в тот момент.

Стесняюсь спросить: а вы правда думаете, что чистками (т.е. арестами и депортациями, если называть вещи своими именами) можно в короткий срок поменять массовое сознание? Скорее ими можно накалить страсти.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+2

623

Shvonder написал(а):

Кто знает, кто знает. Лидеры часто намного умнее своих последователей, да и менее радикальны тож. Кроме того, "добрые люди" вполне могли распустить слух, что вот "жиды-комиссары похватали достойнейших людей", подогрев тем самым страсти.

Лидеры, которые поумнее, враз слиняли из страны как только пошло присоединение - они знали что им светит.
Из тех что остались  собственно политиков делающими себе имя подогревая массы (т.е. собственно "поумнее"), было весьма не много, а вот рядовая партийно-националистическая "шушера" это как раз и есть те боевые отряды. И именно они "засвечены" в рядах партии. И каждый из них готов возглавить избиение.
Распустить же слух про "жидов-комиссаров" можно попробовать. Только комиссары то ни разу не евреи, а москали.
Так что не подменяйте понятия и не натягивайте сову на глобус.

+1

624

Lau ne написал(а):

Негуманно, может даже не то слово, но не Сталин подобные методы придумал, на депортации всяческие 20 век был щедр, и подобные методы были даже узаконены европейскими державами в их колониальную бытность. Людей жалко, несправедливо попавших под эти «чистки».  Но нельзя не учитывать, что нынче огромные проблемы с достоверной информацией. Депортировали из Прибалтики и евреев (промышленников  ит.п.), депортировали и русских, депортировали потенциально опасных, тех, у кого повод был ненавидеть советскую власть.

Очень трогательно. Раз европейские державы придумали, то как не применить, правда? Только вот депортациями прекрасно занималась и сама Россия, после завершения Кавказской войны, например.

Вот одна трагическая история. Одно из известных имен, жертва сталинских репрессий. Человек был осужден из-за своего мнения по поводу событий и репрессий в Латвии в обсуждаемый период, простудился в лагере и погиб. Кому интересно.

В этой ужасной истории любопытно вот что. Если полностью принять вашу логику и считать, что Советская власть имела полное право в тех обстоятельствах считать Михаила Петрова своим врагом, то это наглядная иллюстрация моей мысли: именно депортации и порождали врагов. Потом этих врагов сажали, давая еще каким-то людям "повод ненавидеть советскую власть". Потом этих тоже можно было посадить. И так далее, бесконечный регресс.
Да, кстати, не надо думать, что смерть Михаила Петрова в лагере была трагической случайностью. В 1942 году в лагерях от голода и болезней умерли 25% заключенных (Вики), каждый четвертый. Так что это не случайность, это закономерность того страшного времени.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+2

625

Lau ne написал(а):

Это Вы мне? Тогда Вам сюда, это написано мною чуть раньше процитированного и перевранного Вами.
Санкции, импортозамещение, протекционизм

В чем переврано, любезная? Я неправильно привел Вашу цитату? Ну так я могу ее повторить, вы мне укажете, где и что я переврал.  С некоторых пор я очень трепетно отношусь к обвинениям во вранье, так что ежели сказали - доказывайте. Если сможете.

0

626

Sergey написал(а):

Лидеры, которые поумнее, враз слиняли из страны как только пошло присоединение - они знали что им светит.
Из тех что остались  собственно политиков делающими себе имя подогревая массы (т.е. собственно "поумнее"), было весьма не много, а вот рядовая партийно-националистическая "шушера" это как раз и есть те боевые отряды. И именно они "засвечены" в рядах партии. И каждый из них готов возглавить избиение.

Человек, не знакомый с советской практикой правоприменения, вполне мог считать "Я ничего плохого русским не делал и не делаю, за что им меня давить?"

Распустить же слух про "жидов-комиссаров" можно попробовать. Только комиссары то ни разу не евреи, а москали.
Так что не подменяйте понятия и не натягивайте сову на глобус.

Вы опять досадно плохо информированы. В цивилизованной Европе "жиды-комиссары", "жиды-политруки" были стандартным пропагандистским клише, объединявшим антисоветскую и антисемитскую пропаганду. Вот один из характерных образчиков этого "творчества":
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/14/Kill_the_Jew_-_political_commissar%2C_the_mug_asks_for_a_brick%21.jpg/1280px-Kill_the_Jew_-_political_commissar%2C_the_mug_asks_for_a_brick%21.jpg. Что касается "натягивания совы на глобус", кто бы говорил. Впрочем, вы трогательно отредактировали слова про то, что ваши оппоненты, возможно, сами бы ломиком орудовали.

0

627

Клише то было, вот только для "вновь прибывших" оно не покатит. Это для внутреннего потребления.

0

628

швгндер Впрочем, вы трогательно отредактировали слова про то, что ваши оппоненты, возможно, сами бы ломиком орудовали.

Враньё. Про оппонентов я такого не говорил.

0

629

gandalf написал(а):

Вы либо действительно совсем не поняли моих слов, либо передергиваете, просто и мило. Руководители ИГИЛ уже борются с ненавистными им "неверными", как и очень многие их сторонники. А про борьбу Орасмаа, а равно и других арестованных эстонских политиков, военных, промышленников и помещиков вы пока нам ничего не сообщили.

Под руководителями я подразумевала всяческих плохо высылаемых мулл и радикальных проповедников, руководят они паствой весьма результативно. Орасмаа с 1925 по 1940 год возглавлял «Кайтселийт», боевики этой организации готовились воевать с СССР (по вики:  «разыгрывали возможные сценарии участия в боевых действиях, если придётся обороняться от СССР»). «Кайтселийт» приютил под своим крылом и упомянутых мною членов Омакайтсе. Чем занимались члены Omakaitse до прихода немцев, если Вам так интересно, почитайте здесь. Мне не интересно, мне достаточно того, что известно об их делах при отступлении Красной армии:
https://en.wikipedia.org/wiki/Omakaitse

The Estonian Defence League did not completely cease to exist after being closed down during the Soviet occupation in summer 1940. Its members hid some of the weapons but it was done on their own initiative and only in a few locations. They maintained communication, common listening to foreign radio stations was organised as well as discussions of world affairs and future prospects.

Потому как Советы их вынудили уйти в подполье, копили оружие, готовились и организовались за считанные дни при наступлении гитлеровских войск, убивать начали даже не дожидаясь вермахта.  По-вашему, Советы не понимали, с кем имеют дело, и о Омакайтсе ничего не слышали, и Орасмаа тоже никакой угрозы не представлял? По-моему, именно этих людей и пытались ликвидировать и нейтрализовать в первую очередь.

+1

630

Sergey написал(а):

Враньё. Про оппонентов я такого не говорил.

Говорили. Но потом одумались и отредактировали. Так что про враньё поосторожнее. И да, забавно, что вашей приверженности цивилизованной дискуссии хватило ровно на 2 поста. Или на целых три? :D

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Санкции, импортозамещение, протекционизм