КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Санкции, импортозамещение, протекционизм


Санкции, импортозамещение, протекционизм

Сообщений 631 страница 660 из 753

631

gandalf написал(а):

Если полностью принять вашу логику и считать, что Советская власть имела полное право в тех обстоятельствах считать Михаила Петрова своим врагом, то это наглядная иллюстрация моей мысли: именно депортации и порождали врагов. Потом этих врагов сажали, давая еще каким-то людям "повод ненавидеть советскую власть". Потом этих тоже можно было посадить. И так далее, бесконечный регресс.

Да поняли уже все давно Вашу мысль, никого не нужно было репрессировать и настраивать против - и не было бы проблем. Очень современно, по-доброму так. Если серьезно, за Вашим добреньким  стоит юродство какое-то. Вы ведь заявляете это как бы на полном серьезе, зная все последующие события, зная о том, кто противостоял Советам и каковы были их действия, вот что вызывает недоумение.

gandalf написал(а):

Да, кстати, не надо думать, что смерть Михаила Петрова в лагере была трагической случайностью. В 1942 году в лагерях от голода и болезней умерли 25% заключенных (Вики), каждый четвертый.

Ужасная статистика, серьезно, до зубовного скрежета. Вы считаете что заключенных во время войны целеноправленно уничтожали, морили голодом, не оказывали медицинской помощи?

0

632

Sergey написал(а):

Клише то было, вот только для "вновь прибывших" оно не покатит. Это для внутреннего потребления.

Дядя, вы о чем? О каких "вновь прибывших"? О каком "внутреннем потреблении"? Эту листовку немцы сбрасывали в расположение советских войск.

+1

633

Lau ne написал(а):

Ужасная статистика, серьезно, до зубовного скрежета. Вы считаете что заключенных во время войны целеноправленно уничтожали, морили голодом, не оказывали медицинской помощи?

Нет, всё это происходило НЕ целенаправленно. Как не был голод 32-33, 47 годов организован специально. Просто "так получилось". И урожай оказался немного меньше, и на местах чуть-чуть переусердствовали, да и, в конце концов, не отменять же приобретение станков, турбин, прокатных станов, стройку Днепрогэса, ядерную программу. Ну в самом деле - не отменять же?

Это примерно так же, как с депортацией и до войны, и после войны. Ну принадлежишь к определенной национальности - пожалуй в вагончики.  Даже будь ты фронтовик и имей награды и ранения.

+2

634

Lau ne написал(а):

Вы считаете что заключенных во время войны целеноправленно уничтожали, морили голодом, не оказывали медицинской помощи?

Ну что Вы, что Вы! Как можно о таких идеологически близких Вам людях так плохо думать! Там они о таких, как Петров,  как о родных заботились, лечили и оберегали! Ну просто как в санаториях или на курортах, ага.   :x

0

635

Sergey написал(а):

Клише то было, вот только для "вновь прибывших" оно не покатит. Это для внутреннего потребления.

???
Что Вы несёте??? Это же листовка! Какое "внутреннее потребление, когда именно и исключительно "для новых"?!

Вы что, решили, что это у них была такая стенгазета на каком-то местном празднике в армии? Но там о немцах в третьем лице и даже прямое обращение к красноармейцам, которым советуют поспешить, чтоб не опоздать и не остаться без земли...

Эх, Сергей, Сергей... Вы бы вместо тупых обвинений оппонентов в невнимательном чтении, когда для этого нет никаких оснований, лучше бы сами научились читать повнимательнее.

+4

636

gandalf написал(а):

Дядя, вы о чем? О каких "вновь прибывших"? О каком "внутреннем потреблении"? Эту листовку немцы сбрасывали в расположение советских войск.

А, Вы меня опередили и уже попытались открыть ему глаза... Все равно удалять свой пост не буду, пусть останется.

+1

637

Sergey написал(а):

"латентные" шовинисты НЕ могут иметь на столько крайнюю степень своей фобии, что бы ломиком"мочить" соседей, "Мочить" радостно под песни и с детьми. "Латентные" редко способны на что то кроме как тишком плюнуть в след.
Разговор же вовсе не о "латентных", а о крайней степени агрессивности, когда люди с с детьми прутся на убийства, и там радуются.
Такую "фобию" скрыть не реально.

Это по собственной инициативе не могут. А если это поощряется новыми хозяевами и сулит какие-то пряники - то запросто. Даже и не латентные, а просто равнодушные, мастерски изобразят энтузиазм, а уж латентные - так и вовсе с удовольствием.

А чтобы "мочить ломиком" надо быть просто садистом, таким вообще-то безразлично кто их жертвы, а важна возможность безнаказанно поизгаляться и удовлетворить свою извращенную жажду крови и насилия над другими.

+4

638

Господи! Ну за что ты лишаешь моих оппонентов разума?! Некоторые тупеют просто на глазах...

Lau ne написал(а):

Мари написал(а):
Я не "вела об этом разговор", а всего лишь ответила заведшему об этом речь и задавшему вопрос о влиянии депортации и репрессий на уровень жестокости и антисемитизма  Сафину, что степнь их влияния обсуждать не имеет смысла, она нам обоим, как и и большинству или всем прочим участникам обсуждения, неизвестна. А вот то, что они не предотвратили им описанное - это факт. И ФСЁ.


Вы, наверное, уже раз пять написали про факт, типа «неоспоримый» и ФСЁ. С чего Вы взяли, что действия по депортации не предотвратили беды? Не факт.

Именно факт, мадам. Иначе Сафину не о чем было бы писать. А описанный им факт имел место, то есть предотвращен не был. Неужели это так трудно понять???

Было бы на тысячи головорезов и садистов больше, и жертв было бы на порядок больше, если уж даже невыявленные (и как бы мирные) сумели при первой же возможности, любезно предоставленной гитлеровскими войсками, устроить нечто.

А вот это уже гипотезы и предположения, а не факты. Может было бы, а может и нет.
Я ни о чем таком не рассуждала и не писала, это уже другой разговор.

+3

639

Sergey написал(а):

Мари написал(а):
Про 100% Вы очередную глупость ляпнули. Да еще и очередные свои домыслы мне приписали.

Помилуйте, душенька!

Бог помилует. Может быть. И вернёт Вам способность ясно мыслить.

Разве не Вы написали?

Мари написал(а):
Ни в течении 10 месяцев, ни - 10 лет. Если только действительно территорию под ноль зачистить


Может кто Вашу учётку взломал?

Ну а коли нет, то "зачистка под ноль" подразумевает 100 % националистического населения. Иначе за 10 лет возможно отсортировать и "чистить" только виновных.

Сергей, Вы меня пугаете.  o.O

Ну не может нормальный человек, не имбицил и не клинический идиот, не понять, что имело место "доведение до абсурда" и тем самым доказательство невозможности ничего подобного. Ну невозможно будучи хотя бы отчасти адекватным принять это за "предложение"! Тем более за предложение от убежденной противницы репрессий и всего подобного.

Я надеюсь, что это Вы так неуклюже троллите и просто притворяетесь не понимающим элементарного...

+2

640

Lau ne написал(а):

Негуманно, может даже не то слово, но не Сталин подобные методы придумал, на депортации всяческие 20 век был щедр, и подобные методы были даже узаконены европейскими державами в их колониальную бытность. Людей жалко, несправедливо попавших под эти «чистки».  Но нельзя не учитывать, что нынче огромные проблемы с достоверной информацией. Депортировали из Прибалтики и евреев (промышленников  ит.п.), депортировали и русских, депортировали потенциально опасных, тех, у кого повод был ненавидеть советскую власть.


А никто и не говорит, что Сталин придумал. Нормальная практика для того времени.

1. Депортировали всё же по формальному признаку и "под гребёнку". Члены семей - куда уж дальше?

2. Депортировали вовсе не "латентных антисемитов и шовинистов" (с), а классово-чуждый элемент.

Если из советского Ленинграда или из советского Киева классово-чуждый элемент депортировали, то почему из советского Каунаса нельзя?

+3

641

gandalf написал(а):

Кто знает, кто знает. Лидеры часто намного умнее своих последователей, да и менее радикальны тож. Кроме того, "добрые люди" вполне могли распустить слух, что вот "жиды-комиссары похватали достойнейших людей", подогрев тем самым страсти.


И опять проклятая неопределённость!

Депортировали - "комиссары", а гнев и мстя обращены на... соседей-евреев. Почему-то.

И почему-то никто не распускал слухи об "удмуртах-комиссарах" или "эвенках-комиссарах".

Вот вопрос, так вопрос!  :dontknow:

Отредактировано Скептик (12.10.2018 07:41:14)

+2

642

Sergey написал(а):

"Латентные" редко способны на что то кроме как тишком плюнуть в след.
Разговор же вовсе не о "латентных", а о крайней степени агрессивности, когда люди с с детьми прутся на убийства, и там радуются.


Это когда "латентный" рискует получить по хребту резиновой дубинкой от шуцмана или ножнами шашки от городового.

А если в город войдёт армия государства, на знамёнах которого начертано "Бей жидов, спасай Германию!" - эти же самые латентные в очередь с ломиками выстроятся.

В связи с этим очень я опасаюсь нынешних латентных демократов (любителей осчастливить человечество в процессе кухонных посиделок).

Это они ведь почему такие жалкие и ничтожные?

Потому что у них "Абрамса" нету.

+4

643

gandalf написал(а):

Если полностью принять вашу логику и считать, что Советская власть имела полное право в тех обстоятельствах считать Михаила Петрова своим врагом, то это наглядная иллюстрация моей мысли: именно депортации и порождали врагов. Потом этих врагов сажали, давая еще каким-то людям "повод ненавидеть советскую власть". Потом этих тоже можно было посадить. И так далее, бесконечный регресс.

А почему в Германии депортации, репрессии, отъём собственности и поражение в правах части населения...укрепляли тыл?
И никаких восстаний-выступлений-протестов за всю войну?
В самом отчаянном положении "укреплённый тыл" не подвёл.

+1

644

Мари написал(а):

Ну что Вы, что Вы! Как можно о таких идеологически близких Вам людях так плохо думать! Там они о таких, как Петров,  как о родных заботились, лечили и оберегали! Ну просто как в санаториях или на курортах, ага.


Ув. Мари, Вам был задан прямой и конкретный вопрос.

Была ли повышенная смертность в лагерях во время войны результатом целенаправленной политики власти?

А Вы чего говорите?

+1

645

Мари написал(а):

Господи! Ну за что ты лишаешь моих оппонентов разума?! Некоторые тупеют просто на глазах...

...милота какая! Разрешите - в подпись поставлю?   :cool:

0

646

Скептик написал(а):

А почему в Германии депортации, репрессии, отъём собственности и поражение в правах части населения...укрепляли тыл?
И никаких восстаний-выступлений-протестов за всю войну?
В самом отчаянном положении "укреплённый тыл" не подвёл.

Потому что лозунг "бей жидов, спасай Германию" разделяло, поддеживало и осуществляло - с радостью или с неловкостью - 99 процентов населения, выдвинувшего своего лидера, который пообещал - "Сегодня нам принадлежит Германия, завтра - весь мир, потому что только немцы-арийцы есть сверхчеловеки, а остальные - недо". Сначала всё шло хорошо, особенно когда рабы были бесплатными,  и на ура, а потом стало страшно перед расплатой.
Да и соответствующие службы приложили к этому очень много рук, с хорошей демонстрацией того, что будет с теми, кто не согласен. Я не думаю, что немцы ну совсем не знали, что творится в концлагерях и чем занимаются фильтержандармы и эсэсовские части по охране тыла. Уж слишком многие фотографировались в разных позах, и не все хранили эти фото в своих чемоданах. В семьи тоже что-то перепадало, да и перед соседями наверняка было чем похвастаться.

Отредактировано Nestor (12.10.2018 09:42:06)

+2

647

Nestor

Потому что лозунг "бей жидов, спасай Германию" разделяло, поддеживало и осуществляло - с радостью или с неловкостью - 99 процентов населения, выдвинувшего своего лидера, который пообещал - "Сегодня нам принадлежит Германия, завтра - весь мир, потому что только немцы-арийцы есть сверхчеловеки, а остальные - недо". Сначала всё шло хорошо, особенно когда рабы были бесплатными,  и на ура, а потом стало страшно перед расплатой.

Вот так вот прямо 99 процентов, да? А в Википедии написано - 43.91 %.
Врут, наверное?

выдвинувшего своего лидера, который пообещал - "Сегодня нам принадлежит Германия, завтра - весь мир, потому что только немцы-арийцы есть сверхчеловеки, а остальные - недо".

Реальность гораздо скучнее: "Основным лозунгом избирательной кампании национал-социалисты сделали призыв «С Гитлером против безумия вооружения» (нем. Mit Hitler gegen den Rüstungswahnsinn)"

Да и соответствующие службы приложили к этому очень много рук, с хорошей демонстрацией того, что будет с теми, кто не согласен.

Как и в СССР, прямо скажем.

Я не думаю, что немцы ну совсем не знали, что творится в концлагерях и чем занимаются фильтержандармы и эсэсовские части по охране тыла. Уж слишком многие фотографировались в разных позах, и не все хранили эти фото в своих чемоданах. В семьи тоже что-то перепадало, да и перед соседями наверняка было чем похвастаться.

В СССР, по-моему, существование лагерей даже не особенно и скрывалось.
Да и про депортации прямо в газетах печатали.

0

648

Скептик написал(а):

...милота какая! Разрешите - в подпись поставлю?

Пожалуйста!  :D
Хоть перестану, наконец, гадать из какого анекдота у Вас фраза в подписи...

0

649

Мари написал(а):

Хоть перестану, наконец, гадать из какого анекдота у Вас фраза в подписи...


0

650

Мари написал(а):

Модерация. Бан на 3  дня за грубые оскорбления не спровоцированные оскорбляемым.

Оно, мб, и грубо. Но банить не за что. Это кельтхоз, тащемта. Место грубое и суровое.
Мы тут - грубияны.

Отредактировано Скептик (12.10.2018 10:28:15)

0

651

Скептик написал(а):

Ув. Мари, Вам был задан прямой и конкретный вопрос.

Была ли повышенная смертность в лагерях во время войны результатом целенаправленной политики власти?

ИМХО вопрос скорее риторический, вот только очевидные ответы на него у сталинистов и антисталинистов сильно различаются. Настолько сильно и принципиально, что пытаться переубеждать оппонентов бессмысленно.

Вам, раз уж Вы вмешались в обсуждение на почти нейтральной, хоть и заметно более близкой к моим оппонентам, позиции, отвечу.
Лагеря не достались тогдашним властям в готовом виде от тех же фашистов. Не важно кто их придумал, но ГУЛАГ в том виде и с теми условиями, которые там были и из-за которых там умирало по данным гэндальфа четверть там содержавшихся - создали именно тогдашние власти. И умирали и теряли здоровье там люди не по причинам возраста и особенностей своего организма или невнимания к нему, а именно из-за жестоких условий содержания.

Зная Вас на всякий случай, чтоб не возвращаться потом к вопросу, уточню, что это так независимо от того, какие условия были в концлагерях в других странах, в том числе и у фашистов Германии (надеюсь тягомотное обсуждение терминов мы тут не затеем?). Где-то были похожие, где-то полегче, а где-то и похуже. Это никак не отменяет ответственности властей, насильно поместивших туда гражданина, за его жизнь и здоровье, особенно их ухудшение в результате именно этих условий.

Ну а если моя оппонентка считает, что там были условия санатория или даже просто кемпинга, а иначе её вопрос теряет смысл вообще, то переубеждать её я не собираюсь, считаю это пустой тратой времени.

0

652

Мари

ИМХО вополс скорее риторический, вот только очевидны ответы на него у сталинистов и антисталинистов сильно различаются.

Вопрос вовсе не риторический.

Например, в Освенциме повышенная смертность заключённых - результат целенаправленной политики властей.
Простой и прямой вопрос - в Ивдельлаге или Воркуталаге точно так же было?
Прибывает эшелон, колонну под оркестр ведут в баню, и через полтора-два часа всё кончено?
Так, да?
А Солженицыну (!) например, тяжелейшею онкологическую (!) операцию в лагере сделали. Он после неё довольно долго прожил. Лет 60 примерно.

ГУЛАГ в том виде и с теми условиями, которые там были и из-за которых там умирало по данным гэндальфа четверть там содержавшихся - создали именно тогдашние власти.


По словам ув. Гэндальфа там в 1942 году умирало четверть содержавшихся:

В 1942 году в лагерях от голода и болезней умерли 25% заключенных (Вики), каждый четвертый. (с)

А как Вы думаете, ув. Мари, каков процент умерших от голода и болезней в 1942 году в г. Ленинграде?
Я надеюсь, Вы не усматриваете в этом вины ленинградского горисполкома?

А сколько погибло и покалечилось за 1942 год народу в стрелковой роте в районе Ржева? 1000 процентов будет?
А почему в 1946 году смертность в ротах (а равно и в экипажах и эскадрильях) резко снизилась?
И почему смертность в лагерях в 1940 году была в 10 раз меньше, чем в 1942?
МБ - 1942 год - это какой-то... не совсем типичный год?
Вот сколько вопросов сразу  :dontknow:

раз уж Вы вмешались в обсуждение

Виноват! :flirt:

Отредактировано Скептик (12.10.2018 11:13:19)

+3

653

Мари написал(а):

Скептик написал(а):

    Ув. Мари, Вам был задан прямой и конкретный вопрос.

    Была ли повышенная смертность в лагерях во время войны результатом целенаправленной политики власти?

ИМХО вополс скорее риторический, вот только очевидны ответы на него у сталинистов и антисталинистов сильно различаются. Настолько сильно и принципиально, что пытаться переубеждать оппонентов бессмысленно.

Вам, раз уж Вы вмешались в обсуждение на почти нейтральной, хоть и заметно более близкой к моим оппонентам, позиции, отвечу.
Лагеря не достались тогдашним властям в готовом виде от тех же фашистов. Не важно кто их придумал, но ГУЛАГ в том виде и с теми условиями, которые там были и из-за которых там умирало по данным гэндальфа четверть там содержавшихся - создали именно тогдашние власти. И умирали и теряли здоровье там люди не по причинам возраста и особенностей своего организма или невнимания к нему, а именно из-за жестоких условий содержания.

Зная Вас на всякий случай, чтоб не возвращаться потом к вопросу, уточню, что это так независимо от того, какие условия были в концлагерях в других странах, в том числе и у фашистов Германии (надеюсь тягомотное обсуждение терминов мы тут не затеем?). Где-то были похожие, где-то полегче, а где-то и похуже. Это никак не отменяет ответственности властей, насильно поместивших туда гражданина, за его жизнь и здоровье, особенно их ухудшение в результате именно этих условий.

Ну а если моя оппонентка считает, что там были условия санатория или даже просто кемпинга, а иначе её вопрос теряет смысл вообще, то переубеждать её я не собираюсь, считаю это пустой тратой времени.

ИМХО, шурави еще мягко высказался в Ваш адрес (чтобы яснее было, выделила жирным шрифтом возмутившие меня строки). Высказывание про санаторий и кемпинг пусть  останется   на Вашей совести.
Вопрос наиважнейший, принципиальный, в отличие от Вашего словоблудия. Принципиальный вопрос, поскольку в 1944-ом все братья и сестры моего отца оказались в больнице с тифом. Люди умирали вокруг, лекарств не было, совсем не было. Мои выжили, все, с осложнениями (глухота), но выжили, и в январе 1945-го были отправлены в детский дом. Дом - это  сильно сказано, развалины монастырские, немцы там лошадей держали. По-началу, спали на соломе на полу, напомню, январь месяц. Но они вот считают, что советская власть их спасла. Позднее, уже в детдоме, младшие заболели лишаем (за кошками доедали, голодно было очень), знаете как лечили лишай? Выжигали, просто выжигали, вместе с волосами. Война, страшная была война.

+1

654

Lau ne написал(а):

Позднее, уже в детдоме, младшие заболели лишаем (за кошками доедали, голодно было очень), знаете как лечили лишай? Выжигали, просто выжигали, вместе с волосами. Война, страшная была война.

Да бесполезно марям, холуям, прохвессорам и прочим это рассказывать... Таких надо было сразу в колыбели давить...

-4

655

Скептик написал(а):

Nestor
Вот так вот прямо 99 процентов, да? .

Вы спросили - я ответил. Это мое мнение, я не призываю Вас верить ему безоглядно.

Как и в СССР, прямо скажем.

Тогда я советую перефразировать вопрос. типа "в чем вы видите сходство и в чем различие"нацисткой Германии и СССР. Кто хочет - пусть отвечает.

Как и в СССР, прямо скажем.

Это Вы сказали.

0

656

Скептик написал(а):

А как Вы думаете, ув. Мари, каков процент умерших от голода и болезней в 1942 году в г. Ленинграде? Я надеюсь, Вы не усматриваете в этом вины ленинградского горисполкома?

В этом противопоставлении, уважаемый Скептик, есть одна принципиально отличающаяся деталь - жертвы блокадного Ленинграда целиком и полностью лежат на совести нацистов, а смертность в советских концлагерях, и не только лагерях,  как правило, на совести уж точно не нацистов. В особенности с учетом того, что Вы, в принципе, не возражаете против в основном формального повода депортаций и репрессий.
Из предыдущего поста -

Как и в СССР, прямо скажем.

Я бы не развивал эту тему. Во избежание.

Отредактировано Nestor (12.10.2018 15:33:59)

+1

657

Lau ne написал(а):

ИМХО, шурави еще мягко высказался в Ваш адрес (чтобы яснее было, выделила жирным шрифтом возмутившие меня строки). Высказывание про санаторий и кемпинг пусть  останется   на Вашей совести.

Я присоединюсь к вашим возражениям, если вы опровергните сказанное Мари:

но ГУЛАГ в том виде и с теми условиями, которые там были и из-за которых там умирало по данным гэндальфа четверть там содержавшихся - создали именно тогдашние власти. И умирали и теряли здоровье там люди не по причинам возраста и особенностей своего организма или невнимания к нему, а именно из-за жестоких условий содержания.

Что конкретно здесь вызвало ваше возмущение и пепел, стучащий в ваше сердце?

0

658

Скептик написал(а):

Ув. Мари, Вам был задан прямой и конкретный вопрос.

Была ли повышенная смертность в лагерях во время войны результатом целенаправленной политики власти?

А Вы чего говорите?

Здравствуйте, Скептик!
Хоть и не Мари, рискну ответить. Повышенная смертность в лагерях во время войны была результатом полуголодного существования страны в условиях тотальной войны и кормёжки заключенных по остаточному принципу. И если войну начала вовсе не Советская власть, то остаточный принцип - это именно её принцип. Но дело даже не в этом. Случай Михаила Петрова демонстрирует именно, простите за пафос, бесчеловечный характер созданной системы (пенитенциарной). Активный гражданин написал донос. Честный следователь влепил статью 58-10 (или какая там еще была положена). Администрация ГУЛАГ в условиях тотальной войны урезала пайки заключенных. Все, вроде бы, поступили, как положено. А в итоге 35-летний талантливый человек умер медленной мучительной смертью за несколько неосторожных фраз. И если бы он один! Николай Иванович Вавилов, например, тоже умер от голода в Саратовской тюрьме. В 1943 году, когда смертность снизилась до 22,4%

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (12.10.2018 18:02:16)

+2

659

Скептик написал(а):

А почему в Германии депортации, репрессии, отъём собственности и поражение в правах части населения...укрепляли тыл?
И никаких восстаний-выступлений-протестов за всю войну?
В самом отчаянном положении "укреплённый тыл" не подвёл.

Скептик,
"разница в отношении" (с). Гитлер для немцев был "своим" фюрером, спасшим их от Великой депрессии и иноземных вторжений. Это он пообещал в 1933 г., это он и выполнил. А когда дела пошли совсем плохо (1943-45), немцы между безоговорочной капитуляцией и фюрером выбрали фюрера. Про план Маршалла они, понятное дело, не догадывались, а зверские сожжения городов нимало не располагали к оптимизму на случай победы Великого союза. Соответственно, люди практиковали все те же, хорошо нам знакомые оправдания зверств "своей" власти: "это всё враги", "зазря у нас не сажают" - ну вы сами знаете лучше меня.
А вот там, где они "своими" заведомо не были, подход был совсем другим. Точнее, два очень и очень разных подхода. Западную Европу они решили "приручить" - и получили сотни тысяч желающих в дивизии СС. А жителей СССР они решили взять к ногтю - и получили миллион партизан. Так что одинаковые причины порождают одинаковые следствия, от кого бы эти причины ни исходили.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (12.10.2018 19:50:37)

+3

660

gandalf написал(а):

Все, вроде бы, поступили, как полножено. А в итоге 35-летний талантливый человек умер медленной мучительной смертью за несколько неосторожных фраз.

Ну я и говорил - Не целенаправлено . "Просто так получилось".

+1


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Санкции, импортозамещение, протекционизм