КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Санкции, импортозамещение, протекционизм


Санкции, импортозамещение, протекционизм

Сообщений 61 страница 90 из 591

61

камаз написал(а):

Я не приписываю. Батя твой конкретно за смитанашевсе был.
Теперь понятно?

Оно есть оно. А твой, значит, конкретно был за хи-ви?  Или ты его вообще не знал?

Отредактировано Nestor (29.09.2018 20:37:24)

0

62

Здравствуйте, камаз!

камаз написал(а):

А ТЕЛМИ это у нас Жириновский что ль?

Ни фига не понял, простите великодушно.

Но все же наверное не нормально, если эту нишу( рынок) почти на 100% занимают иностранные компании, и на 90% китайские.
Так вот для дилетанта в этом всем вопрос со стороны смотрится.

А тут весь вопрос в нашем целеполагании. Ежели наша задача -подготовиться к обороне от всего окружающего мира (так и хочется сказать - от окружающей действительности :-)  ), то, наверное, надо не только телекомовское оборудование, а вообще производить самим. А чего не производим, того и не потребляем. Вон не знали мы до 1991 года, что такое киви, манго, личи и т.д. - и ничего, жили не тужили.
Если же наша задача в том, чтобы развить экономику, то наша задача - развивать такие отрасли, которые хотя бы в перспективе могли производить добавленную стоимость, т.е. сумма полученного из них должна превысить сумму, в них закачанную с учетом пошлин, субсидий, налоговых льгот и прочих инструментов промышленной политики. И вот с этим в данном производстве не очень хорошо. Приведу лишь 2 цифры: ТЕЛМИ пишет в своей презентации, что наш рынок телеком-оборудования - это 150 ярдов рублей, из которых они претендуют на 30%, т.е. на 45 ярдов. В долларах это $650 млн. - это на весь альянс. Для сравнения, одна Huawei в прошлом году заработала $92 ярда тынц. ДЕВЯНОСТО ДВА ЯРДА, т.е. без малого в 150 раз больше самых смелых планов альянса ТЕЛМИ. Про нынешние соотношения вообще не говорю по принципу "не надо о грустном". Между прочим, ближайший конкурент, американская CISCO отстает от Huawei почти вдвое ($48 ярдов). Между тем, большая часть стоимости телеком-оборудования сегодня приходится на софт, а в грядущих сетях 5G доля софта еще вырастет*. Для софта же характерна крайне высокая отдача на масштаб: код вы пишете один раз, и чем больше копий софта (т.е. штук устройств) вы продадите, тем меньше затрат придется на одну штуку устройства. Та же история с исследованиями и разработками - Huawei тратит на них 20 ярдов, это в десятки раз больше всей выручки альянса ТЕЛМИ в обозримом будущем. Так что тут мы находимся в положении Эллочки Щукиной, соревнующейся с Вандербильтихой. И если мы уж так хотим научиться делать эти штуковины, нам надо свернуть свою собственную гордость (с) В.В.Маяковский в трубочку, засунуть её куда-нибудь поглубже и пойти учиться к китайцам. То есть, создавать совместные предприятия, предлагая китайцам определенные стимулы для этого. Как-то так.

*Рекомендую погуглить аббревиатуру SDN - Software Defined Network и SDX - Software Defined Anything

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

63

gandalf написал(а):

Ни фига не понял, простите великодушно.

В учредителях вроде как.

И если мы уж так хотим научиться делать эти штуковины, нам надо свернуть свою собственную гордость (с) В.В.Маяковский в трубочку, засунуть её куда-нибудь поглубже и пойти учиться к китайцам. То есть, создавать совместные предприятия, предлагая китайцам определенные стимулы для этого. Как-то так.

Да понял я, не надо мне так много текста писать.
Почему мы должны "свернуть гордость", а не создать условия, чтоб они к нам "предлагая"*. Я вот этого не пойму. Речь идет всего о нише в 25%.

*По Марксу получилось почему-то)

+1

64

камаз написал(а):

Почему мы должны "свернуть гордость", а не создать условия, чтоб они к нам "предлагая"*. Я вот этого не пойму. Речь идет всего о нише в 25%.

Вот я тоже не вижу причин для самоунижения. Даже если и бОльшие проценты. Да, создать стимулы можно и порой нужно, но всё это можно делать не теряя чувства собственного достоинства (гордость тут вообще не очень понятно при чем). И они нам не милость в таких случаях делают и не великодушие демонстрируют, на это рассчитывать вообще просто глупо. За иллюзии подобного рода о чьем-то великодушии и помощи, наряду с "рынок сам все отрегулирует" мы уже и так заплатили очень дорогими и порой нелепыми и досадными потерями.

Они, как китайцы, так и любые прочие иностранцы, будут делать только то, что им выгодно, это очевидно. И это нормально. Так что если заинтересуем - значит это окажется взаимовыгодным, самоуничижение тут не при чем совершенно и никому не нужно.

А вот если у кого-то именно такая цель - нас унизить, заставить забыть гордость и т.п., то не стоит нам идти на поводу и верить, что в результате будет что-то хорошее для нас. Этот процесс совсем иного рода и взаимовыгодным не станет никогда, сколько не унижайся - все им, тем кто этого хочет, будет мало, так что не стоит и начинать.

ИМХО как-то так.

0

65

Мари, камаз,
"собственная гордость" - это заявленное предприятиями альянса ТЕЛМИ "сами с усами", готовность обеспечить высокую долю отечественного рынка плюс экспорт собственными усилиями, без локализации иностранных производств. В сложившихся условиях это неизбежно приведет к конфронтации с Huawei, а косвенно - к усложнению отношений и с самим Китаем. Я же, напротив, предлагаю совместные предприятия с китайцами, и вот здесь китайцев вполне можно заинтересовать. Они вообще люди исключительно сообразительные и понятливые в таких вопросах. А унижаться перед китайцами я не предлагал, это вы меня неверно поняли. Но вот от гордого принципа "сами с усами" отойти придется - уж слишком сильно Китай обогнал нас в этих вопросах.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

66

Решил я колеса поменять. С удивлением узнал, что "родные"  производятся у нас. Не про большие размеры. Эти еще завозят.
Т.е. мишлен и континенталь средние размеры уже давно производят  у нас. Исключительно.
На обзвон затратил достаточно времени. Все диспетчеры отвечают заучено, что человеки только на на погрузке, а на производстве технологии рулят, кои от этих человеков не зависят. Не я один видать такой.)
Каких конфронтаций по поводу что-то не помню. Вот так вот враз теперь на "отечественных" придется ездить.
Я же за создание "условий" для китайцев тех же. Ну не нормально, что почти все заняли. И на уровне закона должно быть. В Европе не стесняются за монопольку штрафовать. Чем мы хуже?

0

67

Здравствуйте, Камаз!

камаз написал(а):

Решил я колеса поменять. С удивлением узнал, что "родные"  производятся у нас. Не про большие размеры. Эти еще завозят.
Т.е. мишлен и континенталь средние размеры уже давно производят  у нас. Исключительно.
На обзвон затратил достаточно времени. Все диспетчеры отвечают заучено, что человеки только на на погрузке, а на производстве технологии рулят, кои от этих человеков не зависят. Не я один видать такой.)
Каких конфронтаций по поводу что-то не помню. Вот так вот враз теперь на "отечественных" придется ездить.

Вы никак не желаете понять отличий. Вы покупаете по сути те же шины Мишлен и Континенталь, только произведенные в России. Но альянс ТЕЛМИ прямо требует "исключить возможность статуса ТОРП* для оборудования иностранного происхождения независимо от уровня локализации". То есть, по факту ТЕЛМИ требует от российского правительства ввести своего рода "контрсанкции" (хотя и не столь масштабные) для китайских компаний, принудительно вытесняя их с российского рынка. Ввести на ровном месте - ни Huawei, ни ZTE, ни Китай в целом не сделал нам ничего плохого. Именно поэтому я считаю это требование опасным и чреватым конфликтами.

Я же за создание "условий" для китайцев тех же

Так и я за то же. Чуть выше я писал, что считаю разумным создание совместных предприятий с китайцами.

Ну не нормально, что почти все заняли. И на уровне закона должно быть. В Европе не стесняются за монопольку штрафовать. Чем мы хуже?

В Европе штрафуют не за долю рынка, а за отступления от честной конкуренции. Например, когда-то заставили Microsoft исключить Internet Explorer из комплекта поставки Windows.

*ТОРП - Телекоммуникационное Оборудование Российского Производства, термин из презентации ТЕЛМИ

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

68

gandalf

Но альянс ТЕЛМИ прямо требует "исключить возможность статуса ТОРП* для оборудования иностранного происхождения независимо от уровня локализации".

Может быть предвидят повторение ситуации с планировавшейся поставкой Ту-204СМ в Иран.
Когда при производстве двигателя ПС-90А2 (Пермский моторный завод) использовались технологии двойного назначения, полученные в результате совместной работы с Pratt & Whitney, в результате чего на экспорт двигателя были наложены ограничения Госдепартаментом США.
Контракт на 100 самолетов накрылся медным тазом.
Интерес производителя  электронных компонентов понятен, но нужно учитывать и общую обстановку.
Как бы Госдеп не запретил поставки и Китаю и Тайваню.

0

69

Здравствуйте, Синг!

Синг написал(а):

Может быть предвидят повторение ситуации с планировавшейся поставкой Ту-204СМ в Иран.
Когда при производстве двигателя ПС-90А2 (Пермский моторный завод) использовались технологии двойного назначения, полученные в результате совместной работы с Pratt & Whitney, в результате чего на экспорт двигателя были наложены ограничения Госдепартаментом США.
Контракт на 100 самолетов накрылся медным тазом.
Интерес производителя  электронных компонентов понятен, но нужно учитывать и общую обстановку.
Как бы Госдеп не запретил поставки и Китаю и Тайваню.

ИМХО если они что и предвидят, то лишь шуршание крупных купюр в своих карманах. Дело в том, что одна из требуемых ими льгот - беспошлинный импорт комплектующих. Так что это оборудование все равно невозможно выпускать без импорта и "перекрыть кислород" такому производству ненамного сложнее, чем простому импорту. Как раз по описанной вами схеме, между прочим.
Есть и еще один момент. Лично я сильно сомневаюсь, что столь глубокое, вплоть до элементной базы, импортозамещение вообще по силам нашей экономике. В конце концов, даже СССР, вторая экономика мира, надорвался в аналогичной гонке полвека назад и от собственных разработок перешел к "пиратированию" западных образцов, начиная с IBM-360. Мы же сегодня на 6-м месте, если считать по ППС, а если считать по номиналу, то на 12-м, аккурат после Республики Корея. Так что на столь мощное замещение может просто-напросто не хватить ресурсов. В этих обстоятельствах особенно ценна дружба со странами, которые могут помочь преодолеть или обойти возможную блокаду, - Китаем, Тайванем или той же Кореей. Так что и с этой точки зрения предложение ТЕЛМА несет больше рисков и угроз, нежели плюшек.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

70

Коллеги,
кстати, у любимого мной слова "мимоноски"* есть и другая сторона, имеющая прямое отношение к нашему обсуждению. "Мимоноска" - это, конечно же, отсылка к миноноскам - небольшим и быстроходным кораблям, вооруженным торпедами. Благодаря дешевизне  миноносок и опасности торпед для любых судов того времени, многие военно-морские стратеги того времени рассматривали их как действенное средство против крупных боевых кораблей - броненосцев и крейсеров. Соответственно, при каждом обострении отношений с Британией, которые в 1880-е случались регулярно, Россия принималась истерически, не считаясь с расходами, строить армады миноносок. И, конечно, говоря нашим современным языком, попил вокруг этих миноносок стоял такой, что дух захватывало. Мне эта ситуация что-то напоминает, а вам?

*напомню, это деньги, взятые из казны и унесенные в свой карман мимо декларируемой цели

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

71

gandalf

Вон не знали мы до 1991 года, что такое киви, манго, личи и т.д. - и ничего, жили не тужили.

Киви я знал. Птица такая, про неё ещё в "Детях капитана Гранта" написано.

А компотом и соком "Манго" у нас в конце 70-х все орсовские магазины были забиты.

Как сейчас помню - снег раскидал, до сортира добежал, дровишки принёс, печку затопил, и манго пожираешь.
А по телевизору Брежнев бухтит чего-то.

ЗЫ.
Кстати, что касается экзотических фруктов, то ничего действительно выдающегося и отличающегося в лучшую сторону от распробованных при социализме, я так и не попробовал по настоящее время.
У тех бананов и мандаринов я, пардон, шкурки съедал.
Это было почти как Жёлтая Плёнка.

А сейчас - пластилиново-целлофановая утилитарная еда, которая даже испортиться успевает.

0

72

gandalf написал(а):

Соответственно, при каждом обострении отношений с Британией, которые в 1880-е случались регулярно, Россия принималась истерически, не считаясь с расходами, строить армады миноносок. И, конечно, говоря нашим современным языком, попил вокруг этих миноносок стоял такой, что дух захватывало. Мне эта ситуация что-то напоминает, а вам?


Вот здесь:

http://www.navylib.su/ships/midel-04/11.htm

Вы найдёте полный список миноносок, заказанных для российского флота. В 1880-е построена 1 (одна) миноноска. Все остальные были спущены на воду в 1877-1878 годах. Это был один большой заказ, исполнявшийся разными верфями.

Что же остаётся от Вашего утверждения про "истерическое строительство армад миноносок" при каждом обострении отношений с Британией? Ничего. Что это должно напомнить, я не знаю.

0

73

gandalf написал(а):

Соответственно, при каждом обострении отношений с Британией, которые в 1880-е случались регулярно, Россия принималась истерически, не считаясь с расходами, строить армады миноносок. И, конечно, говоря нашим современным языком, попил вокруг этих миноносок стоял такой, что дух захватывало. Мне эта ситуация что-то напоминает, а вам?

Ага. И в той же Англии заказывали миноноски)

0

74

A_Safin2 написал(а):

В 1880-е построена 1 (одна) миноноска.

По иронии судьбы - именно в Англии.

0

75

Вы найдёте полный список миноносок, заказанных для российского флота. В 1880-е построена 1 (одна) миноноска. Все остальные были спущены на воду в 1877-1878 годах. Это был один большой заказ, исполнявшийся разными верфями.

Опечатка, наверное.
1870-е.

+1

76

A_Safin2 написал(а):

Вот здесь:

http://www.navylib.su/ships/midel-04/11.htm

Вы найдёте полный список миноносок, заказанных для российского флота. В 1880-е построена 1 (одна) миноноска. Все остальные были спущены на воду в 1877-1878 годах. Это был один большой заказ, исполнявшийся разными верфями.

Что же остаётся от Вашего утверждения про "истерическое строительство армад миноносок" при каждом обострении отношений с Британией? Ничего. Что это должно напомнить, я не знаю.

Здравствуйте, Александр!
Виноват, в самом конце 1870-х тынц. 111 миноносок. И именно в режиме истерики, после вмешательства Британии на завершающем этапе Русско-турецкой войны.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

77

Скептик написал(а):

По иронии судьбы - именно в Англии.

Здравствуйте, Скептик!
В то время Англия строила корабли для всего мира. В том числе, и для России. Справедливости ради, из заказа 1878 года в Англии было построено 2, после 1880 г. - 1, итого 3.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

78

Скептик написал(а):

gandalf
Киви я знал. Птица такая, про неё ещё в "Детях капитана Гранта" написано.

Такую киви и я знал, разумеется. А вот моя бабушка покупала у знакомой киоскёрши модный журнал "Бурда", так там, помимо платьев, демонстрировались и разные рецепты красоты и здоровья. В том числе, салат с загадочными зелёными кружочками.
Но Бог с ними с киви, компьютеры и прочий хай-тек мы тоже на "коллективном Западе" добывали.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

79

gandalf написал(а):

Виноват, в самом конце 1870-х тынц. 111 миноносок. И именно в режиме истерики, после вмешательства Британии на завершающем этапе Русско-турецкой войны.


Другими словами, "каждое обострение" было ровно одно. Собственно, в книге можно найти все сведения о том, почему и как эти миноноски строились:

http://www.navylib.su/ships/midel-04/index.htm

Думаю, "обострение" увеличило количество миноносок не более чем в два раза от того, что получил бы флот без обострения. Строительством этих корабликов не только в России увлекались. Это называется "минная лихорадка".

Кстати, "попилить" на строительстве дредноутов можно намного больше.

Отредактировано A_Safin2 (01.10.2018 10:53:24)

0

80

gandalf написал(а):

И именно в режиме истерики, после вмешательства Британии на завершающем этапе Русско-турецкой войны.

А почему..."истерики"? Если ведущая морская держава вмешивается в русско-турецкую войну (плюс тёрки в Азии), и - внимание! - вовсе не на российской стороне, то почему бы нам не строить эти самые миноноски ударными темпами?
Разве производство ППШ или Т-34 было истерическим?

0

81

gandalf написал(а):

А. Протекционистские меры должны быть ограничены по сроку действия: новые пошлины и другие защитные меры вводятся не навечно и не "до особого распоряжения", а на заранее оговоренный срок.

Расскажите пожалуйста, когда заканчиваются протекционистские меры ЕС в отношении своего сельского хозяйства? Спасибо.

0

82

A_Safin2 написал(а):

Другими словами, "каждое обострение" было ровно одно.
Думаю, "обострение" увеличило количество миноносок не более чем в два раза от того, что получил бы флот без обострения. Строительством этих корабликов не только в России увлекались. Это называется "минная лихорадка".

Кстати, "попилить" на строительстве дредноутов можно намного больше.

Да, оказалось одно. Дальше была Большая кораблестроительная программа 1882 года, по которой строились уже не миноноски, а полноценные боевые корабли. С одной стороны, она была серьезным вкладом в развитие флота и промышленности, с другой, как вы сами справедливо замечаете, мимоносок на такой программе можно было "напилить" гораздо больше. И пилили.
Что касается "не только в России", вы тоже правы, миноносками активно занимались во Франции и в Германии. С той же мыслью (позже оказавшейся неверной), что эти кораблики могут бросить вызов броненосцам Royal Navy.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано A_Safin2 (Сегодня 10:53:24)

0

83

Скептик написал(а):

А почему..."истерики"? Если ведущая морская держава вмешивается в русско-турецкую войну (плюс тёрки в Азии), и - внимание! - вовсе не на российской стороне, то почему бы нам не строить эти самые миноноски ударными темпами?
Разве производство ППШ или Т-34 было истерическим?

Скептик,
ППШ и Т-34 к тому времени были проверенным оружием, которое в тотальной войне неизбежно требовалось в астрономических количествах. Миноноски же строились на весьма ограниченном опыте использования минных катеров против турецкого флота в Русско-турецкой войне, а к реальной борьбе против серьезных флотов, начиная с Royal Navy, были малопригодны.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/MinonoskaNo611895-1907.jpg
Вот вам миноноска типа "Дракон": 25 тонн, 13 узлов, 1-2 торпедных аппарата. Мореходность "около нуля", уязвима даже для ружейного огня, а пулеметы в то время уже были. Сначала "гатлинги", приводимые в действие ручкой, потом и автоматические пулеметы Максима. Вот здесь подробно описано, что проект в серию был отобран случайный, от где-то добытых чертежей британской миноноски Ярроу (была в то время такая знаменитая кораблестроительная фирма). В общем, что-то вроде "дот-комов" второй половины 90-х.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (01.10.2018 11:17:31)

0

84

gandalf написал(а):

Что касается "не только в России", вы тоже правы, миноносками активно занимались во Франции и в Германии. С той же мыслью (позже оказавшейся неверной), что эти кораблики могут бросить вызов броненосцам Royal Navy.


Миноносками раньше всего увлеклись в самой же Англии. К 1886 году их в Royal Navy было 129:

http://militera.lib.ru/tw/kuzmin_a/04.html

А к 1904 году у британцев имелось 309 единиц малого миноносного флота водоизмещением до 615 тонн (54 - до 45 тонн). У России тогда было 233 таких корабля, из них 83 - до 45 тонн.

0

85

A_Safin2 написал(а):

Миноносками раньше всего увлеклись в самой же Англии. К 1886 году их в Royal Navy было 129:

http://militera.lib.ru/tw/kuzmin_a/04.html

А к 1904 году у британцев имелось 309 единиц малого миноносного флота водоизмещением до 615 тонн (54 - до 45 тонн). У России тогда было 233 таких корабля, из них 83 - до 45 тонн.

Может быть. В конце концов, "доткомами" тоже увлекались в самом центре мирового капитализма. А вот про позитивную роль этих кораблей как боевого средства вам что-нибудь известно? Желательно, исходных, 13-узловых. Суть определения как "истерики" именно в этом: выкинули немалые деньги, построили 111 "кораблей", а боевая ценность какова?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

86

gandalf написал(а):

Скептик,
ППШ и Т-34 к тому времени были проверенным оружием, которое в тотальной войне неизбежно требовалось в астрономических количествах. Миноноски же строились на весьма ограниченном опыте использования минных катеров против турецкого флота в Русско-турецкой войне, а к реальной борьбе против серьезных флотов, начиная с Royal Navy, были малопригодны.


Королевский флот сам активнейшим образом вооружался миноносками - так что в России просто перенимали чужой опыт. Собственно, строить миноноски своими силами изначально пришлось по той причине, что фирма "Торникрофт" уже была перегружена британскими правительственными заказами. Пришлось довольствоваться чертежами, которые не "случайно попали", а были подарены в качестве своего рода компенсации - раз уж строить на месте нет возможности.

0

87

Dwarf написал(а):

Расскажите пожалуйста, когда заканчиваются протекционистские меры ЕС в отношении своего сельского хозяйства? Спасибо.

А не может ли пояснить достопочтимый Dwarf , в чем конкретно, как он считает, заключается протекционистские меры ЕС в отношении своего сельского хозяйства.

0

88

gandalf написал(а):

А вот про позитивную роль этих кораблей как боевого средства вам что-нибудь известно? Желательно, исходных, 13-узловых. Суть определения как "истерики" именно в этом: выкинули немалые деньги, построили 111 "кораблей", а боевая ценность какова?


Так не было возможности проверить на практике. В русско-японской войне минные корабли (в том числе старые миноноски) показали себя плохо, но это было уже другое время. Какую-то роль миноноски всё-таки сыграли:

Не участвуя в боях, миноноски тем не менее многое сделали для повышения боеспособности флота. Как уже отмечалось выше, предпринимались отдельные попытки перевести котлы миноносок на нефтяное отопление.
...
Несмотря на то, что на нефтяное отопление котлов русский флот перешел только накануне Первой мировой войны, эти опыты, бесспорно, сыграли свою положительную роль, тем более, что они были первыми. Участвовали миноноски и в натурных испытаниях ходкости и маневренности, проведенных в 1881—1882 годах по инициативе капитана 1 ранга В.П.Верховского, а также в отработке новых видов минного вооружения и зарождавшейся тактике боевого применения миноносцев.

Использовались они и для артиллерийских опытов. Была даже отдельная попытка «путем опыта определить, в какой степени возможно воспользоваться хотя бы частью капитала, затраченного в 1877—1878 годах на постройку до 100 миноносок»: по предложению управляющего Балтийским заводом М.И. Кази, на строящийся двухвинтовой миноносец «Котлин» решили установить паровые машины, снятые с миноносок «Дрозд» и «Канарейка».


В Британии, кстати, русскую программу строительства миноносок заметили, и это даже повлияло на "общественное мнение", возможно, снизив желание повоевать на Балтике. Об этом, конечно, судить трудно.

0

89

A_Safin2 написал(а):

Миноносками раньше всего увлеклись в самой же Англии. К 1886 году их в Royal Navy было 129:
А к 1904 году у британцев имелось 309 единиц малого миноносного флота водоизмещением до 615 тонн (54 - до 45 тонн). У России тогда было 233 таких корабля, из них 83 - до 45 тонн.

Кстати, Александр, давайте уточним. "Малый миноносный флот до 615 тонн" - это не только и не столько миноноски. Суть границы в 615 тонн в следующем: до Русско-японской войны торпедные аппараты ставили на любые корабли до броненосцев включительно*. А для торпедного корабля того времени 615 тонн были очень большим водоизмещением (например, водоизмещение даже самых русских и японских миноносцев составляло примерно половину от этой цифры). Соответственно, "торпедными кораблями" были практически все без изъятия, а 615 тонн - это примерная граница, отделявшая специализированные торпедные корабли от артиллерийских кораблей со вспомогательным торпедным вооружением. Что касается 309 единиц в Royal Navy, см. таблицу 4 на той же странице: в миноноски составляли из них 17%. А основной упор британцы делали на контрминоносцы (англ. Destroyer, калька - "истребитель" есть и в русском языке, приспособленные как для торпедных атак, так и прежде всего для истребления (отсюда и название класса) вражеских миноносок и миноносцев. Первым таким "истребителем" стал HMS Swift (137 тонн, 4*47-мм скорострельных пушки, 3 торпедных аппарата, почти 24 узла хода). Совсем не похоже на миноноску.

*Интересно, что HMS Dreadnought (1906), ставший именем нарицательным, был первым за несколько десятилетий броненосцем Royal Navy, не имевшим торпедных аппаратов

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (01.10.2018 11:38:13)

0

90

gandalf написал(а):

А основной упор британцы делали на контрминоносцы (англ. Destroyer, калька - "истребитель" есть и в русском языке, приспособленные как для торпедных атак, так и прежде всего для истребления (отсюда и название класса) вражеских миноносок и миноносцев. Первым таким "истребителем" стал HMS Swift (137 тонн, 4*47-мм скорострельных пушки, 3 торпедных аппарата, почти 24 узла хода). Совсем не похоже на миноноску.


Это 1904 год. 26 лет прошло. Сами destroyer'ы появились в качестве ответа на малые миноносные корабли и для защиты крейсеров и броненосцев. Гонка вооружений как она есть.  Потом появились торпедные катера, по вооруженности, защищенности и мореходности не намного превосходившие миноноски. Единственная разница - скорость. Но и она неуязвимости не давала.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Санкции, импортозамещение, протекционизм